Comitetul pentru Aparare din cadrul Parlamentului Elvetiei a votat suspendarea achizitiei a 22 avioane Saab Gripen, cerand Guvernului mai multe informatii.
“We are putting the Gripen deal on hold until some important questions are answered and the definitive agreement is available,”
Beat Flach, membru al partidului Green Liberal dar si al Comitetului pentru Aparare, a anuntat faptul pe contul personal de Twitter.
Confirmarea oficiala a venit din partea purtatorului de cuvant al Ministerului Apararii, care insa a refuzat sa comenteze pe aceasta tema.
Elvetia planuia sa cheltuie 3.1 miliarde de franci elvetieni – 3.3 miliarde de dolari – pe avioanele produse de Saab, pentru a inlocui batranele F-5 Tiger.
Votul de astazi este a doua amanare din partea Parlamentului, dupa ce camera superioara nu a aprobat finantarea.
Achizitia avioanelor suedeze este controversata, datorita faptului ca implica unele reduceri de cheltuieli in alte domenii iar bugetul echilibrat este specificat in constitutia Elvetiei. De asemenea, achitizia ar putea sa fie decisa printr-un referendum national.
Dincolo de aceste aspecte, European Aeronautic Defence ans Space Co. a transmis o scrisoare Parlamentului, prin care ofera Elvetiei avioane Eurofighter pentru 1.5 miliarde de franci – anunta Blick, fara sa precizeze sursa informatiei.
Aceasta propunere vine dupa cea a francezilor, din Ianuarie, cand Dassault Aviation a facut o oferta asemanatoare cu avioane Rafale – conform publicatiei Sonntagszeitung.
Sursa: Bloomberg
Hanwha Aerospace intenționează să înființeze în România un hub industrial pentru Europa, cu scopul de…
Ministrul apărării naționale, Angel Tîlvăr, a semnat marți, 23 aprilie, împreună cu omologul său coreean,…
Parlamentul Bulgariei dezvate ambițiosul plan de creștere a bugetului Apărării la 2.5% din PIB. Ministrul…
În viitorul apropiar, promit cei de la Rostec, miltiarii ruși vor fi dotați cu un…
În cursul serii de joi, 4 aprilie, nava de căutare-salvare Artemis a Agenției Române de…
Televiziunea de stat chineză a anunțat recent că se lucrează la dezvoltarea avionului multirol de…
View Comments
Nu pot decat sa felicit parlamentul elvetia pentru decizia judicioasa luat. Chiar nu poti atribui un contract in urma unei competitii modelului care s-a clasat pe ultimul loc si nu a fost capabil sa indeplineasca macar conditiile minime impuse de beneficiar.
Ce conditii minime impuse de elvetieni nu a indeplinit Gripenul NG(nu C)?
Ntz. Evaluarea NG-ului dupa fiasco cu C/D s-a facut pe sest, pentru ca nu ai ce evalua practic...
Adica de ce nu ai ce evalua?!
!
Nu exista in momentul de fata un prototip al acestui avion. Exista doar un demonstrator tehnologic, idei pe hartie si cam atat.
Pai si demonstratorul tehnologic ce este?!
Demonstratorul tehnologic nu este prototip!
Din cauza ca?! Care ar fi argumentele pentru care nu este prototip?
Demonstratorul tehnologic e in general o chestie mult mai "cruda" decat un prototip. Un prototip in general foloseste tehnologii mature, raspunde unui caiet de sarcini si se intentioneaza multiplicarea lui in procesul de fabricatie in serie. Demonstratorul tehnologic este al granita cu aparatul experimental sau uneori se suprapune cu el, exploreaza tehnologii noi, uneori de mare risc, sau testeaza validitatea unui concept. De obicei demonstratorul nu are ca finalitate fabricarea in serie iar cerintele sunt fluide si evolueaza continuu functie de datele obtinute la teste.
Astea fiind spuse, Gripen E/F imi pare mult mai mult a fi un prototip decat un demonstrator tehnologic.
Demonstratorul Gripen NG nu are o serie de elemente integrate pe el, care vor fi integrate pe prototipul monoloc: aripile, IRST de la Selex...
@george visan: nu stiam ca actualul Gripen E/F nu are aripa definitiva. IRST-ul e un echipament pe care poti sa-l montezi pe un aparat sau altul dar faptul ca nu are aripa finala intr-adevar il duce spre categ. demonstratoarelor tehnologice. Inseamna ca mai e mult pana departe. Aripa reproiectata complet cam inseamna avion nou in multe cazuri.
@ George Visan aripile vor ramane acelesi ca si la Gripen C/D ca dimensiuni si coarda si tot. Fuselajul lui E/F este diferit de C/D deci?
Evaluarea virtualà a Gripenului E a fost fàcutà în mod bizaroid, fiindcà este evolutivà.
Tot ce nu era deja dovedit cu Gripenul C/D avea un coeficient inferior al unu, si care evoluazà spre unu pe màsurà ce va fi dovedit real.
maestre, Eurofighter a scos pe aer-aer vreo 10 la suta scor mai bun decat Gripen C. Aer-sol n-a scos nimic ca inca nu e disponibila capabilitatea. Rafale a luat si el un scor marginal mai bun. Problema e ca pretul e dublu daca nu chiar triplu cand incluzi si perioada de operare. Pai tu ti-ai lua ceva cu 10 la suta mai bun dar care costa de trei ori mai mult? In materie de aviatie, daca chiar ai banii aia diferenta, atunci iti iei mai multe avioane.
Da, Eurofighter cara mai multe rachete decat un Gripen, insa nu decat 2 sau 3 - lasand la o parte clasica problema a numerelor - un avion nu poate fi in doua locuri in acelasi timp si la doua altitudini diferite - d'aia orice comandant ar alege sa aiba mai multe.
Ca sa-ti dezumflu putin balonul cu Elvetia - problema lor nu e ca nu e bun avionul - acolo se discuta 2 chestii - ce taiem ca sa avem bani de Gripen - si trebuie sa se puna de acord cu taiere unor programe. A doua chestie e disputa dintre regiuni pe programul Gripen - cei din Elvetia de Vest au anuntat ca vor vota impotriva daca nu se reconfigureaza impartirea pachetelor industriale pentru ca regiunea lor la ora actuala nu beneficiaza de pe urma programului Gripen.
Deci foarte probabil se vor mai da niste lupte intre politicieni pana cand toata lumea va fi multumita.
Sa inteleg ca ar fi fost mult mai fericita toata lumea daca in loc de Gripen isi luau elvetienii niste avioane de acum 30 de ani din rezerva portugheza, care au putrezit si prin desertul american inainte sa ajunga sa fie parcate la malul Atlanticului de 10 ani.
Mai degraba ,,sforile''trase de concurentii Gripenului a determinat parlamentul elvetian sa solicite informatii suplimentare.Ma indoiesc ca dupa ce au testat Gripenul NG, pilotii si factorii decizionali militari nu au informat conducerea politica a tarii despre potentialul acestui avion si rentabilitatea achizitionarii sale.Ca peste tot in lume, si in Elvetia lobbystii isi fac treaba.In actualul contest economic global, Elvetia nu poate ignora Germania sau Franta.
Da, sigur. De aceea o buna parte din evaluatorii elvetieini si au dat demisia dupa anuntul oficial. Ca stiau foarte bine ce poate Gripenul...
Elvetia are nevoie in primul rand de un avion modern, usor de exploatat cu costuri cat mai mici la mentenanta, destinat in special misiunilor de politie aeriana, fiind capabil insa , la nevoie, si de misiuni de atac la sol.Gripenul corespunde acestor cerinte chiar daca nu este avionul suprem.Elvetia nu are ce face de exemplu cu SU PAK FA, care face lejer un F16, aparat care nu este luat in calcul, in afara Elvetiei, nici de Brazilia, insa Gripenul deocamdata face parte din decor.
Care anunt oficial?Ca Elvetia intentioneaza sa cumpere Gripenuri?
Indoieste-te cat vrei... Acuza ce vrei.. Dar Gripen nu a iesit primul la competitie.
A iesit pe ultimul loc, cu punctaje sub minimul impus la 2 din 3 categorii!
Din trei concurenti Gripenul a iesit pe locul 3.De ce punctaje este vorba si ce punctaje a obtinut concurenta?
Raspunsul il gasesti in arhiva Resboiu...
Nici nu mai gandit vreodata ca Gripenul C va obtine punctajul maxim.Gripenul a castigat insa punctajul maxim la capitolele pret de achizitie si exploatare, capitole extrem de sensibile, inclusiv pentru Austria care acum regreta optiunea sa pentru EF.
Scuze, am vrut sa scriu ca nici nu m-am gandit vreodata...scuze pentru graba la tastare.
Nu cred ca se indoia cineva ca Gripen este sub Rafale si EF dar nu cu atat de mult incat sa justifice diferenta de pret,citeam pe un blog ca 1,5 Saab=1 Rafale sau 1 EF
Domnilor, povestea suna bine. Eurofighter si Dassault au o foame de cinci etaje si privesc falimentul in fata. Cite EF Typhoon (noi,din cutie, Tranche3, 120 milioane/bucata) ar intra in 1,5 miliarde pentru un client care nu are infrastructura adusa la zi neaparat, nu are piloti, nu are personal pregatit? Sa nu uitam ca Elvetia vrea Gripen N/G, nu se incurca cu modele vechi. EF Typhoon si Dassault Rafale sint avioane gen "sa vada lumea ca am Maybach".
Austria are 15 Typhoon din care zboara trei desi numai OMV repatriaza anual peste 900 de milioane din Romania. Un fel de sa moara dujmanii mei ca am Audi de valoare...
Am doua intrebari, dupa care vin cu o ipoteza de lucru:
1. Cite vinzari au facut in ultimii cinci ani Dassault Rafale si Eurofighter Typhoon?
2. Ce vinzari trebuie sa inregistreze cele doua aparate pentru a-si scoate pirleala, inainte sa vorbim de profit?
Nu stiu ce pret are un Dassault Rafale, stiu doar ca un Tranche3 EF se ridica la 120 milioane. Nu mai intreb nimic despre costurile de operare si intretinere. Sa luam un caz cunoscut pentru a forta un simulacru de comparatie.
Northrop a propus avionul F-20 Tigershark la pretul de 8 milioane/bucata (banii acelor ani) la concurenta cu F-16 A/B. F-16 a cistigat competitia, nu discutam motive si detalii. De indata ce F-16 a ramas singur pe piata, costurile au crescut instantaneu la 16 milioane/bucata. F-20 avea in plan sa-si scoata banii dupa vinzarea a 500 de aparate (8 mil/buc). Nu a fost sa fie. F-16 si-a scos banii cu prisosinta, nu intreb ce pret are astazi cel mai nou model.
Plecind de la ideea ca F-20 planuia sa-si scoata banii vinzind 500 de bucati la pretul de 8 milioane/ bucata, va intreb direct: cite avioane trebuie sa vinda Typhoon EF la 120 milioane bucata pentru a-si scoate banii? Cite a vindut pina acum? De ce UK si Spania planuiesc sa se descotoroseasca de un numar mare de RF Typhoon pe care au platit zeci de milioane? Cite aparate trebuie sa vinda Dassault Rafale pentru a-si scoate banii? Cite au vindut pina acum?
Ce contracte au obtinut EF si Dassault in ultimii patru ani pentru Typhoon si, respectiv, Rafale? De ce este coada la usa lor in ciuda faptului ca "ie avioane adevarate, minca-ti-as"?
Rafale nu sta bine deloc la vanzari,vad ca si afacerea cu India cam scartaie dar EF nu pare sa duca lipsa de cerere:UK,Germania,Italia,Austria,Oman,Arabia Saudita,Spania=643 de aparate livrate sau in curs de livrare(contracte semnate) plus discutii avansate cu EAU si Qatar.
Da dar daca ii iese contractul din India, va depasi la export EF.
I-au cam aburit la pret pe indieni,iese cam dublu fata de ce vorbisera initial,se cearta pe transferul de tehnologie(la motoare e buba pare-se) si pe responsabilitatea livrarii la timp.La ultima treaba le dau dreptate francezilor,indienii vor ca HAL-ul sa construiasca avioanele dar ca Dassault sa fie responsabil in caz de intarzieri sau alte probleme ,ceea ce mi se pare o idiotenie.
La MMRCA pentru India... Francezi produc 10 si restul in HAL. Buba a aprut ca indienii vor ca frantuji sa asigure garantia si sa dea garantie si pentru cele facut la HAL :). SI se stie ce calitate de fabricatie au indienii.. Si fratii rusii au avut mari probleme de caliatate cu T-90 produse in india.
F20 a pierdut trenul pentru ca piata nu l-a vrut si nici USAF. F-16 era si este o platforma mult mai capabila. Iar la 16 milioane era destul de ieftin (in dolari din anii 80).
Cunosc pvestea Tigershark- Falcon. La capabilitati, am alte pareri. Sint de acord ca nu l-a vrut USAF, acolo Texas-ul face legea.. Poate ca 16 milioane era ieftin, dar promisiunea era de 8 milioane, la competitie cu Tigershark.
F-16 Falcon nu bate cu nimic un F-20 Tigershark. A avut pile la USAF,a avut pret de plecare dublu si costuri de operare cu 63% mai mari.
F 16 a avut si are inca posibilitatea de multe upgrade-uri arhitectura avionului mai noua, sistemul fly by wire, sistemul de armament, posibilitatea de a incarca mai mult armament - toate acestea au facut din F 16 un workhorse perfect pentru USAF.
Deci F 20 era bun doar pentru tarile mai sarace care nu aveau veleitati de mari puteri, asa ca a fost suspendat dupa ce studiul a aratat ca F 5-ul a mancat din piata lui F 4 -avion mult mai scump si nu neaparat mai capabil din prisma tarilor mici.
Sa vedem cu ce-l bate F-16 pe F-20. Este un avion ceva mai greu care poate cara un pic mai mult. In rest...
F- 16 Arhitectura mai noua
F-20 first flight: 30 august 1982
F-16 first flight: 20 ianuarie 1974
F-16 are fly-by-wire. Are, sigur ca are, incepind cu F-16C. F-20 a avut-o din capul locului.
The FLCC began as an analog system on the A/B variants, but has been supplanted by a digital computer system beginning with the F-16C/D Block 40.
The original F- 20 aircraft was fairly sluggish in pitch, so the horizontal stabilizer was increased in size by 30% and a new dual-channel fly-by-wire control system was added.
F-16
• Empty weight: 18,900 lb (8,570 kg)
• Loaded weight: 26,500 lb (12,000 kg)
• Max. takeoff weight: 42,300 lb (19,200 kg)
F-20
• Empty weight: 13,150 lb (5,090 kg)
• Loaded weight: 15,480 lb (6,830 kg)
• Max. takeoff weight: 27,500 lb (11,920 kg)
Capacitati tehnice:
F-16
• Maximum speed:
• At sea level: Mach 1.2 (915 mph, 1,470 km/h)[51]
• At altitude: Mach 2 (1,500 mph, 2,410 km/h[1]) clean configuration
• Combat radius: 340 mi (395 nmi, 650 km)
• Ferry range: 2,280 NM (2,620 mi, 4,220 km)
• Service ceiling: 50,000+ ft[1] (15,240+ m)
• Rate of climb: 50,000 ft/min (254 m/s)
• Wing loading: 88.3 lb/ft² (431 kg/m²)
Thrust/weight: 1.095
F-20
• Maximum speed: Mach 2+
• Combat radius: 300 nmi (345 mi, 556 km)
• Ferry range: 1,490 nmi (1715 mi, 2759 km)
• Service ceiling: 55,000 ft (16,800 m)
• Rate of climb: 52,800 ft/min (255 m/s)
• Wing loading: 81.0 lb/ft² (395 kg/m²)
• Thrust/weight: 1.1
Sa mai adaugam:
The F-20 was projected to consume 53% less fuel, require 52% less maintenance manpower, had 63% lower operating and maintenance costs and had four times the reliability of average front-line designs of the era.[29] The F-20 also offer the ability to fire the beyond-visual-range AIM-7 Sparrow missile, a capability that the F-16 lacked at that time, and did not gain until the Block 15 ADF version in February 1989.
Another chance for the F-20 was as an upgrade for the Air National Guard (ANG). Northrop claimed that the F-20's fast scramble time made it a natural fit for this role, its lower cost would allow the ANG to operate larger aircraft numbers, and that it supported the AIM-7 while the F-16 did not. Additionally, the ANG would not be competing with the Air Force for production quotas, they would be able to replace their aircraft more quickly.
The Air Force published an internal report on FX in late June 1984. The F-20 was characterized as having outstanding performance against viable threats;
In contrast, the F-16 was heavily involved in the USAF hierarchy, originating from a group of officers known as the "fighter mafia”.
Hans nu te supara - dar f16A a avut fly by wire de la inceput
ca a avut un calc analogic la inceput - aia a fost tehnologia de atunci, dar tot fly by wire se cheama ca e
A fost primul avion de vanatoare cu FBW.
Ca a avut sau nu, asta nu schimba faptul ca F-20 era mai avansat decat F-16 la vremea aia, de la avionica la performante ca avion de vanatoare.
Singurul avantaj obiectiv a lui F-16 era ca fiind ceva mai mare ducea mai multa munitie pentru atac la sol si avea raza de actiune ceva mai mare.
Avantajul subiectiv a fost ca avea sustinatori si "lobbisti" la USAF si in congres.
Un F-20 cu o aripa marita (cum vroia deja Northrop sa puna la al patrulea prototip) si eventual cu un fuselaj alungit si un motor mai puternic (cam ce a facut Saab cu Gripen NG fata de Gripen A), plus avionica de azi (ce a pus Northrop pentru F-16 bloc 60 oferit Indiei) ar fi fost un avion excelent, zic eu peste F-16, Gripen, Mig-29, Mirage 2000 s.a. Ca vanator usor sau ca vanator in general ar fi luptat de la egal la egal cu orice avion greu sau usor de gen 4, 4+ (si alti +++), inclusiv EF, Rafale, F-18 sau Su-30/35. Ar fi concurat inclusiv la plafon de zbor, viteza, manevrabilitate si raport tractiune/greutate (daca avea motorul F-414, mai ales cu varianta de 120 kN ar fi "mancat" norii de pe cer)
In plus ar fi fost mai ieftin, mai simplu si mai fiabil decat toate (poate doar Gripen era pe acolo) si evident ar fi avut si o ora de zbor mult mai ieftina.
Esti prea optimist...
radu, daca pornim pe logica "cu un fuselaj alungit, motor puternic, aripa mai mare, avionica de azi, samd" facem si din Vlaicu III multirol. Avioanele sunt ceea ce sunt sau au fost, nimeni nu poate garanta ca F-20 "cu fuselaj mai lung" ar fi fost un succes. Uite, au avocatul diavolului spun ca ar fi avut probleme cu vibratiile pt ca structura ar fi avut alt mod de vibratie sau probl. cu stabilitatea de drum sau cu racirea motorului si nu ar fi scos-o la cap in nici un fel. Ma poate contrazice cineva? Nu e asa usor sa modifici un aparat existent. F-16 este ceea ce este nu ceea ce ar fi putut fi.
Cu exceptia lui Mitsubishi F 2 care este un pic altceva cu anvergura marita si aripile ramforsate. ;-)
Cat priveste vibratiile si modurile proprii de vibratii tind sa iti dau dreptate Stelian, orice modificare duce la altceva, altceva neinsemnand mai bine de fiecare data.
De asta rusii fac supersonice foarte bune si avioane militare dar cand este vorba de avioane de line mari cate-o data se confrunta cu probleme.
Know how-ul a ramas de partea gardului cu Antonov-ul
@stelian
Pai si F-16 a fost marit in felul asta, F-16 block 50 e mai mare si are un alt "bot" (marit) fata de F-16 block 10, numai spun de rezervoarele conforme aplicate deasupra la incastrarea aripii in fuselaj. Apoi, cum zice si Marius Fenchea japonezii au F-2 care e iarasi un F-16 modificat si marit.
Chiar crezi ca un F-20 cu un fuselaj ceva mai lung si o aripa mai mare, avand un motor mai puternic dar similar in dimensiuni, ar fi avut probleme mai mari fata de transformarile astea ale lui F-16?
Sau vezi la Gripen, diferenta dintre varianta E/F si A/B, si ei tot asa au procedat, fuselaj alungit, aripa ceva mai mare si un motor mai puternic. Sau F-18 Hornet vs F-18 Super Hornet, la fel. Mirage 2000 vs Mirage 4000, unde francezii au pastrat aproximativ forma aerodinamica dar au marit-o si au pus si 2 motoare in loc de unul.
Eu spun ca ar fi iesit ceva mai degraba in sensul in care am zis in postarea precedenta decat in sensul in care zici tu
@radu:
F-16 a fost marit DUPA ce s-au fabricat sute de exemplare si avionu initial era amortizat.
F-2 e un exemplu rau, japonezii l-au facut ca sa-si sustina ind. aeronautica ca urmare e ceva mai bun ca un F-16 dar scump aproape ca un F-22.
F-18 E e un alt avion, proiectat de la 0, e numit tot F-18 si are asemanari cu "originalul" pt a putea primi fonduri mai usor de la congres pe motivul "e o modernizare a unui aparat existent si nu un avion nou". Dar e un exemplu care sustine ce spuneam eu: a avut probl foarte mari la largarea armelor de sub aripi (se roteau necontrolat imediat dupa largare din cauza vortexurilor f puternice din zona intradosului). Situatia a fost cumva remediata prin asezarea divergenta destul de bizara a pilonilor de acrosare (http://www.f-16.net/attachments/f_18e_pylon_arrangement_139.jpg).
Despre Mirage 4000 si 2000 nu mai vbim, sunt aparate complet diferite, Mirage 4000 era un fel de F-15 mai degraba dpdv dimensional.
Eu cu F-20 in rol de multirol am urmatoarele probl:
1.aripa joasa ducea la prea putin spatiu de acrosare armament precum si la o pozitie incomoda a personalului in timpul deservirii
2. Geometria botului si prezenta celor 2 tunuri Colt in bot limita dimensiunile radarului si ale antenei radarului - de aici capacitatea de descoperire/incadrare a tintelor
3. Lipsa unei cupole cu vedere la 360 grade, importanta in lupta manevriera.
Altfel spus F-20 (urmas direct al lui F-5) era o arhitectura a anilor 50-60 care in anii 70-80 avea potentialul de dezvoltare epuizat. Layoutul lui F-16 era "brand new" in 1975 si a fructificat acest lucru la maximum.
@ Radu - marirea alungirea unui avion inseamna ramforsari, structura reproiectata, prinderile aripilor cu fuselajul revizuite, calacule noi ale centrajului, rezistenta a materialelor etc. Noi sisteme de conectare a componentelor testari de omologare de la zero absolut, verificarea ca nu apare efectul de flutter si multe altele care nu imi trec in cap acum.
Sa iti mai povestesc ca pentru un simplu TCU Transmission Control Unit recalificarea dureaza intre 6 si 12 luni? Si acest produs se monteaza pe masina nu intr-un avion.
Uita-te cat au dat japonezii pe Mitsubishi F 2 si la ce pret de cost a ajuns produsul si apoi spune-mi daca ar fi eficienta construirea a 48 de bucati pentru un model neexistent si aducerea lui la zi cu grefarea de noi tehnologii. Deci F 20 nu poate reinvia decat in cazul in care apere o comanda de sa spunem 150 de avioane in prima faza.
De aceea sustin cu tarie intrarea Romaniei in programul Gripen - aici am putea avea sansa sa construim ceva subansamble si sa acumulam know how deoarece acum suntem departe de ceea ce inseamna producator principal de avioane de vanatoare.
@ Stelian (si Marius F)
F-16 marit, deci tu spui ca a fost o simpla problema finaciara, nu una tehnica.
F-2 - iarasi, nu au fost probleme tehnice, ci a costat atat pentru ca japonezii au pus pretul ala ca sa-si mentina industria aero
F-18 E are asemanari foarte mari cu originalul, e cam acelasi doar ca e mai mare, cu niste suprafete alungite pe ici pe colo, mici modificari din cauza aia etc.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f18comp.gif
Mirage 2000 vs Mirage 4000
http://www.wingweb.co.uk/wingweb/img/Mirage_4000_Marage_2000B.jpg
Ceva similar e si la Gripen, A vs E
Sa nu uitam ca se vroia deja la al patrulea prototip F-20 sa se puna o aripa marita si s-a si construit parca dar nu s-a mai asamblat.
Plus de asta, pe langa avantajele mentionate de Hans (fiabilitate si costuri) un F-20 era deja in zbor spre tinta pe cand la un F-16 abia se lua scara de langa cockpit, se scoteau toate furtunele si cablurile din el si incepea sa ruleze spre pista inainte de decolare
1- aripa nu era asa o mare problema, am vazut ca putea acrosa inclusiv rachete antinava. Iar o aripa marita era si mai buna
2- botul poate fi modificat asa cum a fost si la avioanele de care vorbim, inclusiv F-16. Iar odata cu marirea fuselajului se poate pune un tun cal 23 ca la Mig-21 si se elimina alea doua din bot
3- cupola poate fi si ea usor modificata odata cu schimbarea botului, similar cu cupolele mai mari sau mai inalte de la avioanele dubla comanda.
Astea nu ar fi o problema prea mare, am avea in schimb tot ce era sistem si piese in interior, deja testat si foarte fiabil, electrica, electronica, hidraulica, mecanica. Plus un motor mai puternic, de aceleasi dimenisuni insa cu cel mai vechi, plus o avionica de top venita de la aceeasi firma.
Cu un motor F-414 de 120 kN si o marime intre Gripen A si Gripen E un super F-20 din asta ar "rupe" ceru si ar manca norii la raportul tractiune/greutate, ar fi pe acolo cu Su-35 ca vanator, si ar putea cara destul si pentru misiuni de atac la sol/antinava etc (mai ales la ce avem noi nevoie in Marea Neagra).
Sigur, ar trebui ceva studii, niste parti ranforsate, sunt de acord cu asta, oricum nu ar fi ceva prea complicat si o mare parte din avion ar fi deja gata testat, ar costa mai putin decat oricare altul din gen 4 si 5 si ar da de lucru si industriei noastre si ar mai plusa si Northrop cu ceva in domeniu, pentru ca au intrat un pic in umbra la avioane de vanatoare.
Eu visez la asa ceva
http://i063.radikal.ru/1012/2d/2e10dc026e8c.jpg
Sa fie un F-20 pe interior si sa aiba fuselajul asta
Nici ideea cu partener Gripen nu ar fi rea, desi nu cred ca Gripen ar fi mai bun ca asta de zic eu. Cine stie insa, aerodinele lui Coanda sunt suficiente si nu are rost sa mai luam avioane de fatada din astea hehe
@radu:
orice problema tehnica se transforma pana la urma in una financiara. A se vedea cazul F-35.
E interesant sa spui cu atata siguranta ca la Mitsubishi F-2 nu au fost probl tehnice cu atata siguranta, nu vreau sa fiu sarcastic dar sunt sigur ca n-ai participat la program ca sa stii sigur ce probl au fost sau nu. Ideea ca pana la urma avionul a ajuns sa coste de 2.5 ori mai mult ca un F-16 obisnuit. Nu e doar din diferenta de salarii, nu e mare diferenta la capitolul asta intre cele doua tari.
F-18 clasic si F-18 E/F au in comun doar 15-20% din repere desi exterior seamana, sunt practic avioane diferite, anume in zona fuselajului anterior. Restul e complet diferit. Idem cu Mirage 2000 si Mirage 4000. Sigur, Dassault in modestia lor il prezentau si pe Mirage IV ca fiind "un gros Mirage III" dar asta suna mai mult ca o gluma.
Modificarile alea "usor de facut" pe care le enumeri sunt din ciclul "cum sa slabim in trei pasi simpli si fara efort". Nu e asa simplu, orice modificare atrage alte modificari: de exp daca maresti aripa trebuie sa ranforsezi prinderile. Corect, dar lucrurile nu se opresc aici: ranforsezi prinderile trebuie sa ranforsezi si cadrele si invelisul din zona. Toate astea adauga greutate (la care se adauga si greutatea aripii deja marite). Greutate mai mare inseamna eforturi structurale mai mari pt aceleasi "g"-uri, asta inseamna si mai multa greutate, si mai multe ranforsari. Asta duce la necesitatea intaririi trenului de aterizare si marirea puterii motorului, samd. Ca sa elimini coama dorsala pt a avea vizibilitate 360 iarasi nu e usor: aparatul avea acolo rezervoare de combustibil si aparatura electronica, unde le muti? Daca faci cupola mai inalta maresti aria frontala si rezistenta la inaintare precum si manevrabilitatea/stabilitatea aparatului, iar nu e simplu. Oricum, vad la ca sfarsit sugerezi sa se faca in Romania asa ceva: depaseste complet posibilitatile ind aeronautice din Romania, probabil si aia de la Northrop Grumman ar ridica sprancenele. Si nu in ultimul rand: daca te uiti la un F-20 Tigershark si imaginar ii ridici aripa ca sa obtii mai mult loc pt munitie, maresti aripa (dar nu ca anvergura pt ca-i strici suprafata frontala ci ii maresti coarda), ii dai un asemenea profil incat cupola carlingii sa fie inaltata fata de conturul fuselajului si ii muti armamentul de artilerie din bot in fuselaj ca sa faci lot pt radar mai puternic vei avea o surpriza: acest avion exista! Se numeste JAS-39 Gripen. Deci cu atat ar fi mai inutila invierea lui F-20.
F-20 folosea ca punct de plecare o platforma dezvoltata in anii 50 pentru US Air Force. Nu era mai avansat decat F-16 dimpotriva...F-20 beneficia de elemente dezvoltate pentru F-16 precum radarul multimod AN/APG-66.
"F-20 folosea ca punct de plecare o platforma dezvoltata in anii 50 pentru US Air Force. Nu era mai avansat decat F-16 dimpotriva…F-20 beneficia de elemente dezvoltate pentru F-16 precum radarul multimod AN/APG-66."
Hai sa vedem si alte pareri, vrei?
The Northrop YF-17 was superior to the General Dynamics YF-16 in almost every way, but that same mile-long plant in Dallas needed to be fed.
General Dynamics had no experience with combat fighters, having last built delta-winged F-106 interceptors in the 1950's. Nevertheless they won the Lightweight Fighter competition - the deal of the century, it was called - and with it, the NATO orders for the Benelux countries.
Northrop invested $1.2 billion in the F-20 before it was cancelled by the company after six years of sales efforts. The lack of success in sales was due to shifting political sands in Washington, and unrelated to the aircraft itself, which was the first to fully exploit the digital electronics revolution and was the most advanced aircraft of its day.
Reagan had also boosted F-16 production to astronomic levels as part of his defense buildup. This drove the aircraft down the learning curve and brought the price down to $ 8 million per aircraft, the same as the F-20. The F-20 now only had an advantage in technical excellence, and a logistics and fuel cost 1/3 less than the F-16. But the same gush of funds was allowing the Air Force to begin development of the F-16C. This version would be fitted out with all-digital avionics (although not a laser INS at first). It would be available by the late 1980's, and have the full backing of the US Air Force. So that would remove the technical lead of the F-20. All that was left was the logistics cost argument. Northrop attempted to address this by guaranteeing the price per flight hour to prospective customers - for twenty years (this drama is detailed below).
Northrop began receiving calls from its contractors in 1982 that the US government had secretly contracted with General Dynamics to develop a fighter for Taiwan in replacement for the prohibited Northrop F-20! And they were going to use the avionics developed for the F-20 by Northrop and it subcontractors in the new aircraft. Imagining Northrop's vast clout in Washington, they demanded that something be done. The sense of utter betrayal ran deep through the F-20 project staff and vendor community.
Cred ca este destul....
YF-17 era o platforma noua 100% nu o ciorba reincalzita.
pai e avioane mancati-as, dar nu e multirol(ai cu multirolu asta de se plictiseste lumea)
toti astia care s-au bagat la pachet ptr a face ef-ul ,acum ca nu mai au bani ,nu mai vad amenintari incep sa se intrebe ce le trebuie avion care se stabilizeaza singur cand f 18 si celelalte isi fac treaba foarte bine
daca ati sti cati fani are f 16 prin spania si italienii
italienii cam plang dupa ele
si nu e spusa la misto
Da Niko dar ei l-au cerut asa complex, si asa cu multe extras-uri pana la urma F 16 cand esti intr-o coalitie isi face treaba foarte bine dar la o confruntare 20 vs. 20 o sa isi arate slabiciunile, de aceea a aparut Typhoon, si Rafale - Am insa rezerve ca erau necasare amandoua pentru Europa...
Typhoon-ul si Rafale-ul sunt niste F 15 in dimensiuni de F 16 deci avioane extrem de capabile pentru cine si le permite...
La fel este povestea cu F 35-ul.
Eu cred ca noi de exemplu ar trebui sa luam Gripen NG, C/D sau F 16 noi si gata - astea macar ni le putem permite.
Marius eu cred ca Rafale a aparut din cauza ca taifunul a luat-o pe calea ne-navala, si franta in afara de ambitzia "natzionala" de a avea treaba manufacturata local si scule proprii pentru caft, a vrut si avion de portavion catobar, pe cand germania nu a vrut niciodata portavion, si englezii italienii si spaniolii erau cu portavioane si nave de asalt echipate cu sea harrier si le trebuia un avion de superioritate aeriana
EF-ul a luat-o pe alta cale, e mai instabil, mai manevrabil, zboara mai sus si urca mai repede, consuma mult mai putin petrol decat rafalele, dar niciodata nu cred ca o sa fie in stare sa il faca cineva pe EF cu costuri rezonabile sa aterizeze/decoleze pe charles de gaulle de exemplu
la costuri, si de fly away cost si costuri cu programul, nu stiu unde citisem comparatie intre austriece (tranche 2) si rafalele "terestru" francez, cam tot pe acolo erau toate, ef un pic mai scump, 7-8 ore de mentenanta la sol pentru o ora de zbor etc , rafalele "marin" mai scump ca EF tranche 2
apropo de migurile 29 germane, RCS frontal la migurile 29A est-germane era de 10 ori mai mare ca la EF/rafale, la care zic astia ca intre 0.1 si 0.5 m2 la amandoua, probabil si asta e un motiv ca dupa ce s-au ciorovait cu rusii sa le dea documentatie si tehnologia de reparatie, piese originale etc, si-au bagat picioarele si le-au dat mokka la polonezi
La germani nu a fost probleme cu intretinerea MIG 29 au avut tot timpul documentatie si piese din Rusia fiindca au avut cum si cu ce sa le plateasca, necazul era ca nu avea sens cand a intrat Typhoon-ul in dotare sa mentina MIG 29 G-ul, Typhoon este superior MIG 29 G-ului si doar cu un upgrade gen Sniper poti ca sa il aduci apropae de Eurofightere. Pentru 20 de avioane proprii cand ai industria aeronautica a Germaniei nu se justifica acea investitie de upgrade.
MIG 29 a fost folosit in Germania in escadrile mixte cu F 4 Phantom modernizate care aveau capabilitate BVR mult mai buna si situational awareness, aici MIG-ul depindea de Ground Control Center. De aceea l-au integrat in escadrile mixte.
Hans, F-20 este un avion mort si ingropat. Chiar daca ar vrea cineva sa reia productia aparatului ca atare in ziua de astazi nu ar mai gasi nimic din "toolingul" si documentatia originala astfel incat costurile ar fi probabil comparabile cu cele pt. fabricarea unui avion nou. Asta ar necesita reproiectare pt. a fi adus la zi, samd. Inteleg ca-ti place avionul, si eu am avioane pt. care am o slabiciune desi sunt scoase de mult din serviciu dar cam atat, mortul de la groapa nu-l mai intorci (ma rog, cu exceptia lui U2 ;) )
F-20 nu a fost chiar asa Uber-avion si in opinia mea alegerea lui F-16 a fost inspirata. F-16 este unul din cele mai reusite avioane din toate timpurile deci e greu sa-l compari cu ceva care sa-l depaseasca. Am sa atrag atentia doar asupra catorva aspecte:
1. peste 4500 exemplare fabricate, probabil depaseste numarul celorlalte avioane de generatia a 4-a cumulat
2. a dat nastere la cel putin 4 urmasi proiectati pe arhitectura lui: Mitsubishi F-2, IAI Lavi, Chengdu J-10, F-CK-1 Ching-kuo.
3. utilizat in aprox 25 de forte aeriene
4. nici un aparat confirmat a fi doborat in lupte aer-aer.
Pentru mine e un C.V. impresionant si greu de egalat. F-20 ar fi putut avea succes sau nu sau ar fi putut fi un alt F-5, aparat bun dar nu exceptional. F-16 a fost si inca este exceptional.
chestia ca ptr ef aveau "in program" o serie de upgrade-uri de-l aduceau la nivelul f 22 sau aproape
de la rezervoare conforme ,la vectorizarea motoarelor si un sistem integrat de control ca la su 35(adica nu ai alta mansa,joistic-uri ptr controlarea ajutajelor ci vine integrat in fbw)
se vorbea de carenarea armamentului purtat ,modificarea fuselajului la un nivel ce il aducea aproape de avioanele stealthy(nu stealth)
la fel software-ul si capacitatea de calcul
din pacate e in stand by si asa o sa ramana
cand il dezvoltau parea ca ef-ul fuge si rafale merge la pass cu dezvoltarea
acum e cam pe dos
(avantajul de a divide costurile intre multi se transforma in dezavantaj cand ai diferente si dezavantajul de a fi unul singur se transforma in avantaj ,ptr ca faci ce crezi)
acum legat de f 35 si calitatile sale de zbor eu spun sa facem un simplu ex de imaginatie
imagineaza-ti avionul fara bodegile de armament
e un avion superb "ptr zbor"
are multa putere ,multa aripa si fuselaj,e foarte fin desenat
dezavantajul lui vine ca au vrut sa-i bage in burta la un avion de talia f 16,f 18 bombe ,rachete ,toate alea ,plus mecanismele de deshidere-inchidere,alte prostii ,care in final e greutate moarta ,plus suprafata de inaintare marita,alterarea designului aerodinamic
cine stie cum o sfarsi "frankestenin",chiar daca nu continua cu el tehnologiile dezvoltate pe el vor fi cum e aia cu edge...
oricum cred ca toti vor sa traga de pret in jos si oricum in europa scad mult necesitatile de securitate(o sa se duca mai mult pe securitate interna)
Germania, Italia, UK, Spania sint proprietari, trebuie sa cumpere. UK si Spania mai arunca din marfa pe usa din dos. Austria a cumparat, da' nu mai cumpara. 15 bucati le ajung 300 de ani. Mai ramin arabetii.
Dar pana la urma e si asta un avantaj fata de Franta,faptul ca 4 tari impart costul unui proiect,au gandit-o bine(nu pot spune ca Franta a gandit prost ,n-a vrut sa-si omoare propria industrie aeronautica)...in rest,e cam greu cu piata, multe zone sunt deja arondate stapanului de serviciu Rusia sau Amerika,e greu de patruns,majoritatea africanilor n-au bani de asa ceva(unii inca cumpara J7 chinezesc),ce sa mai discutam,Rafale si EF sunt avioanele celor cu bani dpdv al pretului initial si al costurilor de intretinere iar Saab,F16 apartin paturii mijlocii.Lumea a-3-a se bate cu suhoaie,mig-uri si J-uri chinezesti.
Eu asa o gandesc:vrei "top of the shelf aviation"? iti iei EF sau Rafale!Vrei ceva mai ieftin dar care iti da o oarecare siguranta? iti iei Saab, F16 Block50/52 sau Sukhoi de la 30 in sus! vrei sa te faci ca ai aviatie militara,sa ai ceva pe cer la parada militara dar de fapt esti o gluma proasta? iti iei niste F16 de pe vremea bunicii de la portughezi...
Suhoiul te rupe la buzunar cu mentenanta.Sunt curios cate ore de zbor/an, efectueaza tarile africane care il au in dotare?
"Suhoiul te rupe la buzunar cu mentenanta.Sunt curios cate ore de zbor/an, efectueaza tarile africane care il au in dotare?"
Vai, cum poti sa intrebi asa ceva? Parca ai fi de la tara...Nu vezi ce avion frumos este? Nu vezi ce viteza are? Nu vezi ce raza mare de actiune are? ce conteaza ca n-au bani sa zboare cu el? Esential este sa crape vecinii de necaz.
Asta nu stiu dar tari cu un PIB de 5 covrigi pe cap de locuitor ca Angola(hai ca astia mai au ceva petrol),Eritreea si Etiopia au SU-27 in dotare in timp ce noi o ardem in UE si mai ales in NATO cu niste conserve de pe vremea inceputului de domnie a lui Ceasca.
PAi si Su 27 et familia si F 15 si Raflate si Typhoon sunt avioane de alta clasa deci este normal ca sa coste mi mult. Este ca si cum spui mi-am luat Mercedes dar il tin parcat ca nu imi permit sa ii pun benzina ca "are motorul de 5000 maanca-ti-as"
Nu e chiar asa,etiopienii tot au folosit SU-27,in razboiul cu Eritreea si chiar si in ziua de azi in Somalia,deci, nu sta parcat la soare sa rugineasca.
Noi ce facem? Ne uitam la struguri si ne minunam ca unii se stramba ca ar fi acrii. Altii zic ca-s dulci si buni. Noi nu pupam decat stafide mucegaite. Cam asta ar fi pe scurt.
Eu cred ca elvetienii sunt presati de problemele sistemului bancar sa-si regandeasca strategia de achizitie.
Mai degraba elvetienii sunt presati de interesele economice ale vecinilor sai, in special Germania si Franta, care incearca sa isi promoveze si vanda produsele lor.
Sper ca nu ofensez pe cineva dar..povestea asta cu F-20 pt Romania care inunda internetul de aproape un an este o jignire la adresa intelectului oricarui pasionat de aviatie cu un minim de informatii si bun simt.
Romania in momentul de fata isi propune ca pt urmatorii 20 de ani sa foloseasca doua duzini de F-16 sh pt care se screme de bani pana in talpa de la pantofi, astia abea gasesc un mld dolari pt carutele astea, de unde naiba 2-3-4 mld dolari pt 20-30 de F-20 modernizate sau chiar modificate si colac peste pupaza facute in licenta, si in fond ca sa ce?
Ca sa avem un avion depasit din start la pret de F-35?
"un avion depasit din start la pret de F-35?"
During 1985 talks with Korea intensified and proposals became more detailed. By this time the production version of the F-20 being offered had many upgrades to the original configurations flying - improved radar, increased fuel, more powerful engine, new mission computer, electromechanical flaps, jet fuel starter, on-board oxygen generation - the list went on and on. The changes were made to ensure that the F-20 could now beat the F-16C in each and every performance category, while still being cheaper to buy and own.
"un avion depasit din start la pret de F-35?"
During 1985 talks with Korea intensified and proposals became more detailed. By this time the production version of the F-20 being offered had many upgrades to the original configurations flying - improved radar, increased fuel, more powerful engine, new mission computer, electromechanical flaps, jet fuel starter, on-board oxygen generation - the list went on and on. The changes were made to ensure that the F-20 could now beat the F-16C in each and every performance category, while still being cheaper to buy and own.
This was to be versions of the aircraft equipped with AIM-7 and AMRAAM radar-guided missiles that would have to intercept and shoot down Soviet bombers in case of an attack on the United States. The F-20 had already demonstrated a successful shoot-down of a drone using an AIM-7 in February 1985 - a capability the F-16 did not possess.