După cum știu cititorii acestui portal, nu sunt un mare adept la avionului JAS-39 C/D și nu ratez nicio oportunitate pentru a da cu el de pamânt. În acest articol expun pe larg problemele modelului suedez care mă fac să nu-l consider drept un competitor credibil pentru modernizarea Forțelor Aeriene ale României.
Politic și strategic
Orice achiziție de material militar are și un aspect politic. Preferința unui stat pentru un anumit sistem de armament transmite semnale în cadrul sistemului internațional cu privire la politica sa de alianțe și postura politico-militară. De multe ori în cadrul programelor majore de achiziție de armament considerentele de factură politică, desigur, cântăresc mai mult decât cele de factură tehnică sau economică.
În cazul programului de achiziționare a unui avion multirol pentru forțele aeriene, România a avut de ales între trei opțiuni: F-16 C/D (SUA), JAS-39 C/D Gripen (Suedia) și Eurofighter Typhoon (consorțiu european format din Germania, Marea Britanie, Italia și Spania). Din punct de vedere politic opțiunile care ar fi transmis mesaje politice și strategice importante erau două: F-16 și Eurofighter. Prin selecția F-16 România ar fi confirmat orientarea sa atlanticistă în privința politicii sale externe și de securitate și ar fi reprezentat o completare logică a deciziei de a găzdui elemente ale sistemului anti-rachetă american pe teritoriul național.
Dacă România ar fi optat pentru modelul „european” Eurofighter Typhoon ar fi semnalat că dorește să atingă un echilibru în politica sa externă și de securitate în raport cu Europa și Statele Unite ale Americii. Achiziția Eurofighter ar fi transmis și un mesaj politic important în privința relațiilor cu Germania, un actor politic fundamental în Europa Centrală și de Est, iar relația strategică cu Statele Unite ale Americii nu ar fi fost compromisă. Dezavantajele acestei opțiuni constau în costurile exorbitante pentru România ale modelului în sine și a exploatării acestuia.
Varianta achiziționării JAS-39 C/D este una care nu transmite niciun mesaj politic concret, ba mai mult ridică semne de întrebare cu privire la credibilitatea efortului românesc în domeniul apărării și a contribuției sale la securitatea NATO. Suedia nu este o țără membră NATO și este cunoscută pentru politica sa de securitate relativ neutră și activismul politicii sale externe. De asemenea Suedia nu este o mare putere – nu se mai bucură de acest statut de la începutul secolului al XVIII-lea, și a abondonat politica de mare putere în momentul în care s-a decis să nu conteste prin forță independența Norvegiei în 1905.
Suedia are în prezent o diplomație activă și activistă pe o serie întreagă de global social issues (încălzire globală, interzicerea armelor cu dispersie la sol – cluster munitions, a minelor anti-personal), dar nu este un actor important în chestiuni de securitate globală. Între prima sa intervenție în afara granițelor (Criza din Congo) și ce-a de-a doua (intervenția din Libia din 2011) s-au scurs mai bine de 50 de ani. În cazul congolez intervenția s-a datorat prezenței în fruntea ONU a secretarului general Dag Hammarskjöld, iar aventura libiană a avut probabil de-a face cu demonstrarea faptului că Stockholmul este un membru responsabil al comunității internaționale în secolul XXI, dar angajamentul său militar a fost mai mult de factură simbolică.
Cele 8 avioane JAS-39 C/D care s-au alăturat efortului NATO s-au limitat doar la misiuni de recunoaștere și patrulare aeriană. Suedia s-a abținut să efectueze atacuri la sol pentru a evita producerea de pagube și victime colaterale, iar aviația libiană a refuzat cu obstinație să conteste supremația aeriană a NATO. Colegii de generație ai avionulul Gripen – Eurofighter Typhoon și Dassault Rafale – au efectuat atacuri la sol în sprijinul insurgenților libieni fără mari probleme tehnice sau restricții politice.
Intervenția libiană a mai arătat un lucru foarte important, care subliniază o vulnerabilitatea Suediei în cazul unui conflict militar și a participării în cadrul unor coaliții: separarea deciziei politice de cea militară creează confuzii și este contraproductivă. Decidenții politici suedezi nu au înțeles implicațiile militare ale mandatului furnizat de ONU în Libia și de aici au apărut anumite probleme în executarea misiunilor. Este foarte posibil ca tipul acesta de confuzii să ducă la neîndeplinirea anumitor obligații contractuale de sprijin ale aeronavelor Gripen în timpul unui conflict.
Problema politică devine acută în momentul în care comparăm angajamentele de securitate ale României și ale Suediei. România este membru al NATO, în timp ce Suedia nu este membră a alianței, ci doar membră a Parteneriatului pentru Pace (PfP). Deși Suedia dorește o colaborare mai strânsă cu NATO, perspectiva aderării la Alianța Atlanticului de Nord nu încântă publicul suedez, pacifist și obișnuit cu valorile neutralității, care caracterizează cultura de securitate a acestei națiuni nordice. Politica oficială a Stockholmului în materie de securitate rămâne pe timp de pace neaderarea la alianțele politico-militare și neutralitate pe timp de război.
Neutralitatea suedeză a evoluat de la sfârșitul Războiului Rece, aderarea la Uniunea Europeană forțând Stockholm-ul să-și reconsidere parțial poziția printr-o declarație de solidaritate în materie de securitate, în cazul unui atac armat asupra statelor membre UE. Această declarație nu este însă echivalentă cu o garanție de securitate sau reflectă în vreun fel un angajament față de o alianță. Dacă o țară membră UE ar fi ținta unei agresiuni, este mult mai probabil ca această să primească asistență de la NATO decât de la Suedia (cu excepția Finlandei, Suediei, Irlandei și Austriei, restul membrilor UE sunt și membrii ai NATO). În esență UE nu este o alianță militară, politica sa externă și de securitate nefiind formulată încă în mod adecvat.
Scăderea bugetului militar al Suediei din ultimii ani ridică semne de întrebare privind capacitatea sa militară și deci asupra credibilității garanțiilor sale de securitate. Comandantul suprem al forțelor armate suedeze, generalul Sverker Goranson a recunoscut după efectuarea unor exerciții militare că Suedia ar putea să-și apere teritoriul doar timp de o săptămână și asta numai în cazul unui atac militar cu caracter limitat. În fața acestei realități se pune întrebarea dacă în cazul unui atac asupra României, Suedia își va respecta obligațiile contractuale cu privirea la logistică și mentenanța avioanelor de luptă. Oare Stockholmul va putea face față amenințărilor și șantajului și va fi capabilă să ofere României material militar în caz de război pentru a respinge o agresiune?
Recent Suedia a lansat inițiativa unui pact de securitate cu țările nordice care să creeze unități militare comune și să profite de pe urma utilizării unei infrastructuri militare comune. Această inițiativă vizeză Finlanda, Danemarca și Norvegia. Va fi interesant de văzut cum vor putea fi create asemenea unități și cum va fi utilizată infrastructura existentă în domeniul apărării spațiului aerian de ce cele patru state implicate care utilizează tipuri diferite de avioane.
În concluzie din punct de vedere politic achiziția modelului Gripen este una sub-optimă. Suedia nu oferă destule garanții de securitate și are o capacitate limitată de a se proteja pe sine de un potențial atac. Nu este foarte clar dacă în cazul unui scenariu de tipul celui stipulat în Articolul 5, Suedia va fi capabilă să sprijine România pentru a menține în stare de zbor avioanele Gripen achiziționate. Un stat care abia poate să se protejeze pe sine de agresiune nu poate fi considerat drept capabil să ofere garanții de securitate altor state. Nu trebuie uitat că în 2008 în vecinătatea României a avut loc un conflict militar, Rusia provocând și lansând o agresiune asupra Georgiei.
Va urma.
– George Visan –
Hanwha Aerospace intenționează să înființeze în România un hub industrial pentru Europa, cu scopul de…
Ministrul apărării naționale, Angel Tîlvăr, a semnat marți, 23 aprilie, împreună cu omologul său coreean,…
Parlamentul Bulgariei dezvate ambițiosul plan de creștere a bugetului Apărării la 2.5% din PIB. Ministrul…
În viitorul apropiar, promit cei de la Rostec, miltiarii ruși vor fi dotați cu un…
În cursul serii de joi, 4 aprilie, nava de căutare-salvare Artemis a Agenției Române de…
Televiziunea de stat chineză a anunțat recent că se lucrează la dezvoltarea avionului multirol de…
View Comments
Am uitat sa precizez, aceasta este prima parte a materialului prietenului nostru George Visan.
Urmeaza partea a doua, "Aspecte operationale si tehnice" si a treia, "Cadrul economic si financiar".
Pentru ca George Visan dezinformeaza cu buna stiinta cand este vorba de Gripen, prefer sa nu imi pierd timpul citindu-i articolul.Am realizat de cativa ani, din atitudinea guvernantilor romani, ca vor neaparat doar F16, asa ca nu ma mai intereseaza sa mai ascult minciunile unora care incearca sa credibilizeze aceasta optiune si sa discrediteze concurenta.
Se poate avea o relatie foarte buna cu SUA chiar daca nu cumperi de la ea tot ce produce.
Am sa astept ca sa ii demontez lui George punct cu punct cele afirmate in acest articol.
Sa incepem asa: Ce garantii de securitate suplimentare - tratat sau promisiuni avem nevoie de la USA in afara tratatului NATO?
Bre,a naibi chestie asta cu semnalele.Ar fi transmis,ar fi dres.Fascinant.Pana la noi semnale,Cipru,membra EZ are armament rusesc.Grecia la fel,a comandat BMP 3 si opereaza S300.E membra NATO de pe vremea cand inca nu era domesticit lupul.Nu vedem nici o aparenta slabire a dorintei NATO de a nu respecta Art. 5 din aceasta pricina.
Turcia isi dezvolta Altay in parteneriat cu Coreea de Sud.Pe langa nenumarate alte sisteme care nu transmit ''semnale''.Cu toate acestea,bateriile Patriot sunt operationale la granita siriana.Ei au cerut,NATO a dat.
Asa ca argumentul politic,semnalele si mai stiu eu ce alte chestii sunt un argument subred.
Zici ca Suedia e cu flower power,nu se duce la razboi si nu ofera garantii de securitate.Asta e ceva ce nu ne priveste pe noi.
Dar hai sa urmez logica ta.Luam avioane americane,pt. ca astia sunt barbati vigurosi,care merg la razboi si ar veni sa ne apere saracia,nevoile si neamul.Posibil.Problema e ca nimeni nu ne-ar ataca atata vreme cat NATO in forma prezenta se mentine.Asa ca aviatia e inutila la momentul actual,exceptand politia aeriana.Aviatia,precum restul armatei,ar deveni utila in momentul in care NATO in forma actuala nu si-ar putea indeplini obligatiile conform tratatului.Pot fi nenumarate motive care ar putea sa duca aici.Daca vom avea nevoie de sprijinul american taman in momentul in care apare o criza in Pacific,poti sa-ti iei adio de la americani,sprijinul logistic,etc... Ba si de la pretioasa sustinere politica poti sa-ti iei adio.Suedia o fi cu flower power,dar opinia publica americana nu-si imparte atentia.Iar politicienii o urmeaza.
Suedia e acuzata ca a trimis o forta simbolica.Si noi facem la fel.Trimitem numai simboluri.O fregata neinarmata.Din acest punct de vedere,poti trimite orice.4 avioane sunt nimic dpdv practic.
Asa ca ramane argumentul economic.EF e scump.Adio si ''semnalele'' catre nemti.Si sa vrem sa dam semnale,dar nu avem bani.Ramane,ta-nam,oferta suedeza.Care e dpdv economic cea mai buna chestie pt. industria aeronautica.''Semnalele'',pe langa faptul ca nu au nici un efect practic,mai au defectul ca trimit industria asta de varf la cosul de gunoi.Eu nu stiu cum va fi politica lumii peste 30 de ani.Dar stiu ca indiferent de situatie,sa am o baza economica si tehnologica e cel mai tare semnal pt. oricine.Asta transmite putere mai mult decat orice abureala.Iar cei puternici sunt respectati si curtati ca atare.Restul a vax albina.
De aceea Grecia si Cipru sunt considerati sateliti rusesti in NATO si UE.
@ George Visan noi se presupunea ca vom cumpara un avion care este fabricat de un stat neutru dar atata de neutru ca s-a jucat de-a va-ati-ascunselea cu submarinele rusesti in plin razboi rece, rememeber?
Si acum ce logistica ai vrea tu sa iti asigure cineva pentru 12 bucati de F 16 sau Gripen care in cazul unui conflict major sunt date jos in maxim 1 saptamana cu pilotii cazuti la datorie( doamne fereste) asta dupa ce sper eu a facut cat mai multe paguba inamicului.
Ce semnale transmite Cehia si Ungaria ca au ales Gripen?
Ce semnale transmite Polonia ca a ales MIG 29 G-ul sa il pastreze alaturi de F 16?
De ce ar trebui tot timpul sa ne gandim "hai ca sa nu ii supram pe cei mari"
De ce crezi ca spre exemplu Mirage 2000 ar fi o alegere proasta sau de ce nu Rafale?
Absolut irelevant.Nici nu se pune problema ca Grecia sa nu beneficieze de art. 5 din aceasta cauza.Dupa cum nu s-a pus in cazul Turciei.Iar noi nu vorbim aici de echipament rusesc,ci de unul suedez.In care LM are o contributie majora.
Cred ca nu intelegi bine ideea.
Raspunde la intrebarea aceasta:
In caz de conflict intre NATO si Rusia, sau aliat al Rusiei, sau o terta parte unde Rusia are interese, statelor europene menbre NATO care detin armament rusesc cine le va oferi sa zicem doar piese de schimb pentru aceste echipamente?
Pe timp de pace totul are legatura cu gramezi de dolari, pe timp de razboi interesul principal este legat de cine castiga deoarece veniturile pot avea forme variate.
Treaba este simpla in cazul armamentului, daca nu iti poti face ce ai nevoie cumpara de acolo de unde sti ca resursele vor curge fara oprire si nu vorbim doar legat de posibile schimbari politice ci mai ales in caz de conflict.
Daca vorbim de pace sau razboi conteaza un singur lucru, accesul la resuse (a se intelege orice are un stat nevoie sa existe) de preferinta cat mai putin conditionat.
@ Bogdan - avioanele au componente americane si europene deci linia de aprovizionare va functiona asa cum trebuie - 12 avioane oricum nu pot supravietui matematica mai mult de cateva zile.
Si in mod logic ar fi o prostie sa zice ca acele 12 avioane sunt to ce are nevoie Romania, motivele alegerii facute cu siguranta nu au legatura doar cu costurile.
Cu siguranta in viitorul apropiat vor fi necesare alte achizitii, si probabil vor fi cam in jurul valorii de 100 bucati (parca atatea mig21 au fost modernizate) practic atunci va fi o decizie clara, iar acete 12 aviane reprezinta doar o directie sau interes....
EU INTELEG ARGUMENTELE SI SUNT PERTINENTE ZIC EU, DACA POLITC, STRATEGIC SI ECONOMIC E BUNE SA COMPARAM DE LA AMERICANI MACAR SA LUAM CEVA VIABIL NU "FIARE VECHI". MACAR F16 NOI SI MODERNIZATE, DACA ALTCEVA NU NE PUTEM PERMITE
@ Georege Visan - Eu spun ca acel semnal putea fi atins si cu achizitia armamentului pentru Gripen C/D de exemplu achizitia rachetelor AIM 120 AMRAAM D de la USA si de ce nu AIM 9X chiar daca nu sunt la fel de performante ca si IRIS-T -ul german. Pe langa asta se mai puteau lua si Harpooon-uri pe cele 2 OPV-uri mari numite pompos fregate.
De-asemenea se puteau achizitiona si SDB-uri de la USA.
Ei ce spui ce semnal am fi transmis?
60% din echipamentele de pe Gripen sunt facute de firme americane - deci?
Cand vom renunta la politica de vasalitate fata de fratele mai mare?
N-are nicio treaba "vasalitatea" aici.
pun si eu 2 probleme invers. Inteleg ca Gripen are fani si e normal pt. ca e un avion bun. Totusi ce are toata lumea cu F-16? Se vorbeste de el de parca ar fi ultima rabla si cu toate astea 25 de state il au in dotare. Cu cele peste de exemplare fabricate depaseste numarul tuturor celorlalte aparate de generatia a IV-a fabricate (americani+rusi+europeni). Oare sa fi luat toti spaga de la LM? Oare sa nu stie ce fac? De unde atata indarjire?
De nenumarate ori s-a explicat ca Romania are o suma EXTREM DE LIMITATA pentru achizitia noilor avioane: adica in cel mai bun caz 600 mil$. Ce se poate cumpara de banii astia ca sa mai ramana bani si de formarea pilotilor, achizitie munitie, piese de intretinere, samd? Sigur, ar fi ideal sa putem cumpara avioane noi dar pt asta ne-ar trebui 3-4-5 miliarde $. Pe care Romania nu-i are. Romania nu stie la ora asta daca pana la sfarsitul anului are bani de pensii si salarii la bugetari. Oare nu ne-ar ajuta mai mult realism?
peste 4500 de exemplare fabricate
Realism inseamna o licitatie pentru un leasing pe 10 ani..
@ Stelian - prefer ca sa dam in transe pe 10 ani banii pentru 12 Gripen noi decat 600 de milioane in 3 ani pentru F 16 MLU.
Nu am nimic cu F 16 Block 50/52+ pe care o sa le vedem modernizate curand de catre USAF si alte state care se respecta, la fel si F 16I Soufa este un avion deosebit de bun doar ca situatia de la noi este alta: Se pune intrebarea daca cumparam F 16 MLU fara offset si fara o finantare sau cumparam Gripen C/D cu offset si finantare.
Trebuie tinut cont ca acum inca imprumutam transe de la FMI si nu prea ne permitem ca sa dam 670 de milioane de dolari pentru avioane vechi care vor zbura 15 ani cel mai probabil.
Daca Lockheed Martin ar veni cu o oferta concreta de avioane noi si ar aduce si offset -investitii "green field" nu as avea nimic impotriva lui.
F 16 este un avion bun, nimic de zis!
Nu ar trebui sa primeze relatia de vaslitate cu USA ci ar trebui ca sa primeze in primul rand interesul national.
probl mea e daca "va exista viata" dupa alea 600 milioane de $ sau daca pt aviatia militara va urma un lung post negru la capitolul investitii dupa aceasta achizitie pt. ca vor veni la rand alte categorii de forte: nave (unde e jale - avem fregate cu un tun), MBT-uri (forta de tancuri compusa din T-55-uri rebotezate, cu tun de 100mm e o gluma), rachete antiaeriene (=praf pulbere fina), TBT (idem), arme individuale (a.k.a. piese de muzeu in general), samd. Din pacate economic vbind inca nu se intrevede "luminita de la capatul tunelului" si fara un reviriment economic major cel putin de genul varfului din anii 2005-2009 Romania nu poate sustine nici macar un minim pt. inzestrarea armatei. Alta varianta ar fi cresterea dramatica a procentului din PIB acordat inzestrarii (in dauna serviciilor sociale/salariilor) sau prin cresterea masiva a fiscalitatii/eventual rechizitionari lucruri posibile Doamne fereste doar in caz de razboi si care in contextul actual sunt practic excluse. Si mie mi-ar placea avioane noi si un asortiment interesant si bogat de munitii dar tot adun si adun si nu-mi iese... :(
@ Stelian - tocmai de aici survine preferinta pentru o oferta concreta de offset - de aici rezulta preferinta pentru Gripen in dauna lui F 16.
Faptul ca guvernul Romaniei nu prea reuseste cas a convinga investitorii ca sa vina in tara cu investitii majore este deja un fapt!
Daca achizitia Gripen cu sa spunem 800- 850 de milioane de dolari se face cu plata in rate pe 10 ani si la o dobanda avantajoasa asta da o gura de aer celorlalte categorii de forte armate ca sa foloseasca banii de la buget.
Cu offset-ul facut:
* degrevam o parte din banii care se scurg la ajutoare sociale deoarece vom avea cateva mii de slujbe calificate - vezi Ungaria.
* din impozitele obtiunute se realizeaza o crestere a PIB-ului care duce la mai multi bani la MApN pastrandu-se acelasi procent alocat de la buget.
Si mie mi-a firca ca dupa cele 12 avioane pentru RoAF nu va mai urma nimic - "uite domn'le nici ca le-am dat toti banii si tot nu au facut nimic cu ei, ia sa ii desfintam ca si asa nu sunt in stare de nimic"
Marina nu are nevoie in prima faza decat de modernizarea celor 2 Fregate cu rachete antinava si aer-aer si eventual modernizarea celor 3 Tarantul-e nave relativ noi.
Prioritatea cred ca ar trebui sa o constituie apararea antiaeriana si rachetele antitanc moderne si aste nu costa asa de mult.
pai si eu sunt de acord cu offset-ul dar sa se spuna odata in ce consta nu doar declaratii de intentii laudabile. Adica si eu as spune ca as deveni brusc fan Gripen daca la offset ar fi niste licente (macar pt. uz intern, fara drept de export) pt. munitie de aviatie (copiile suedeze ale rachelor americane/NATO) sau pt Bill-2, sau RBS-70 NG, samd. Adica sa cumparam masinile de la ei si sa ne producem "consumabilele" singuri. Ca de fabrici de masini de spalat prin tratat guvernamental sau chestii de genul nu cred ca avem nevoie. Cred ca stim amandoi ca in zilele noastre o uzina poate fi montata in 2 ani, sa aibe productie de forma 2 ani ca sa se respecte un contract/clauza si demontata si dusa in alta parte intr-un an. Cazul Nokia o arata clar. Si nu cred ca ne ajuta genul asta de "investitii". Pt. sectorul civil cerintele pietei regleaza investitiile cum nici un guvern sau tratat nu o va face vreodata.
Pai e mai greu sa afli clauzele concrete,cand nu esti interesat sa le discuti.
@ Stelian de ce nu crezi ca avem nevoie de fabrici de masini de sapat? Sa fie cumva asta doar o lozinca? Ce are ca faci masini de spalat cand le faci si nu le importi de la altii.
Poti ca sa acoperi mai mult din nevoile pietei cu produse romanesti, astfel banii nu pleca din tara si asta este foarte important!
Fabrica de masini de spalat avem. Whirlpool, din ce am inteles, se fabrica la Gaesti sau cam asa ceva.
Arctic. Gurile rele spun ca Beko importate de la turci.
costeah da
masinile de spalat arctic sunt importate din pacate
masini de spalat rufe - albalux care facea masina de spalat automatic cu programator mecanic si electrovalve sarbesti (ca si IAR93 :)), era la Cugir, e inchisa din 2008
Ne-automate, la iasi, la fosta Tehnoton, mai misca ceva inca, ma mir cine isi mai cumpara asa ceva astazi
http://www.tehnoton.com/content/index/16/Ma%C8%99ini+de+sp%C4%83lat+semiautomate
si in afara de asta, nu avem fabrica de masini de spalat automate, polonezii au cel putzin doua, deci ne trebuie una :)
Pe de alta parte are si Stelian dreptate, daca vrem fabrica de masina de spalat in romania sa faca "civilii" cum i-au adus pe delonghi cu expresoarele lor la Jucu, sau pe emerson cu motoarele de masina de spalat la cluj (chiar, daca astia de fac piese auto, sunt "automotive", astia de fac piese de masina de spalat gen emerson ce industrie sunt ??? washingmachinesmotive sau cum) sau kaercher cu aspiratoarele la electroarges
greu sa faci in serie, este capacitate de productie in excedent, ca ai forta de munca un pic mai ieftina, dar fiscalitate mare, energie scumpa ca avem "incentives" mari la regenerabile, pentru noua serie de "desteptzi", chelt mari de transport - nu suntem chiar asa de competitivi
Si foarte greu sa faci ceva nou si sa il si vinzi in serie mare ca sa ai o masa critica de la care sa zici ca ai scos cheltuielile de dezvoltare si esti rentabil cu produsul tau
Domeniul productiei industriale civile a devenit extrem de "fluid" in ultimii ani. Lucruri precum proiectarea CAD, prototiparea rapida, fabricatia care foloseste pe scara larga CNC-urile si robotii de asamblare/vopsire sunt caracteristice pt. productia de bunuri de larg consum si automobile. Problema la ora actuala e mai degraba supraproductia decat lipsa productiei. E mai greu sa vinzi un produs decat sa-l fabrici. Daca in Romania exista un cumul de factori economici si tehnici (pret energie si materii prime, pret forta de munca (pret forta de munca pt angajator nu salarii in mana angajatilor pt ca uneori e o mare diferenta), accesibilitatea la transport, cerere pe piata, samd) atunci fabricantii vor veni singuri sa fabrice masinile respective in Ro pt. ca asa va fi mai rentabil pt ei. Daca nu va fi rentabil nu vor veni si vor prefera sa vanda pe piata romaneasca produse facute in alta parte sau sa ocoleasca piata romaneasca pur si simplu. A sponsoriza astfel de fabricanti prin subventii e contraproductiv pt. ca return-ul la buget va fi intotdeauna mai mic decat cheltuiala. E ca si cum un dependent de alcool va spera sa se imbogateasca din vanzarea sticlelor de alcool cumparate.
Cu pastrarea fortei de munca calificate e partial adevarat, e de dorit sa o pastram. Totusi chestia asta nu se poate la nesfarsit. E o poveste pe care o tot auzim de 20 si ceva de ani, o scuza facila pt care in continuare avem un invatamant superior complet nereformat (abia 15-20% din absolventi lucreaza in domeniul pt care s-au pregatit in timp ce pt. alte specializari tragi cu tunul si nu gasesti oameni), combinate nereformate, samd. Daca pot fi facute in conditii de rentabilitate economica n-au decat sa fie fabricate in Romania si rovere martiene. Dar cu ghiveciul asta in care luam de la impozitele populatiei si dam la nu stiu ce combinat ca e "strategic", luam de la sanatate si sponsorizam pretul energiei electrice ca sa castige nush ce baieti destepti, incarcam pretul energiei ca sa sponsorizam nu stiu ce "cogenerare de inalta eficienta - WTF daca e asa eficienta de ce trebuie subventionata", samd, nu pot fi de acord. Intr-un ecosistem economic sanatos fiecare trebuie sa se descurce mai mult sau mai putin pe picioarele lui. Daca o investitie e eficienta e binevenita dar nu are armata (sau nici un alt sector bugetar, platit din banii cetatenilol) nici o obligatie sa preia tehnica militara pe considerentul ca nu stiu cine din minister considera ca avem nevoie de Electrolux si nu de Whirlpool sau Arctic. Armata are dreptul si obligatia de a cere si a primi ce e mai bun din punctul ei de vedere punct. Un offset pe produse militare ar fi un atu in combinatia asta, unul pe produse civile ar avea potentialul de a fi unul din multele tunuri costumate in povesti cu zane din istoria postdecembrista.
@ Stelian nu stiu ce iti imaginezi tu prin cuvantul offset ca eu am alta perspectiva - de exemplu de ce sa suventioneze statul ceva? - Tu investitorul vi aici in Romania si iti instalezi fabrica ta, primesti exact acelasi tratament pe care il au si ceilalti investitori de talia ta si gata ( nimeni nu spune ca sa vi aici ca vei primi nu stiu ce facilitate suplimentara) Apropos sa te intreb daca Ford si Renault au primit sau nu astfel de facilitati?
Bineinteles ca Ford si Renault au primit astfel de facilitati. In cazul Renault a meritat din plin, in cazul Ford ramane de vazut deci pana acum rata de succes de 50% sau poate ceva peste. Totusi subventiile pt. Renault sau Ford nu au fost nici pe departe de dimensiunea angajarii statului la un credit de peste un miliard de dolari. Nu mi-am imaginat ca iei in considerare fabrici de electrocasnice pe post de offset dar am tot auzit tema asta prin alte parti, offset, de acord, nici o problema, poate constitui un atu dar nu putem inghiti nici chiar orice galuscha.
Oricum, revenind putin la primul meu post trebuie mai intai de clarificat daca Romania are vreo sansa sa dedice mai mult de 600 mil pt acele multiroluri cu sau fara offset sau alte incentives. Pt ca bani disponibili nu are si chiar si acei 600 trebuie imprumutati. Si cat iti da banca, atata iti da. Se pare ca momentan atat valoreaza solvabilitatea Romaniei in ochii bancilor la capitolul furnituri militare: 600 mil$. Ar fi minunat sa avem 1.5-2 miliarde dar de unde sa-i scoatem? Desigur, daca am avea banii astia am beneficia de o oferta mult mai avantajoasa privind achizitia avioanelor (de fapt e o lege a pietei ca aia care cumpara de mai multi bani beneficiaza de "deal"-uri si oportunitati mai bune rezumata de inteleptul popor roman in zicala "ban la ban si paduche la golan"). Deci raman cele doua intrebari:
1.Se pot gasi alte fonduri peste suma de 600 mil$? Pt. ca discutiile despre avioane noi au sens doar in cazul unei sume de la vreo 1.5 miliarde in sus.
2.Daca nu, ce avioane se poate lua de acesti 600 milioane?
Oricum, indiferent de varianta am presimtirea ca daca o mai lungim in vreo cinci ani vom ajunge sa fim fericiti sa cumparam niste Skyhawkuri de prin Argentina sau MiG-15 de la Coreea de Nord.
@ Stelian Croatiei i s-a propus un deal de 500+ milioane de dolari cu rambursare pe 10 ani si credit din partea Suediei la 2.1% pentru 8 avioane Gripen C/D daca imi amintesc bine era vorba de 2 D-uri.
Eu zic ca ar trebui analizat daca nu cumva 8 avioane noi o sa asigure mai multe ore de zbor decat o flota de 12 F 16 MLU care au ora de zbor undeva la 10.000 - 10.800 de dolari versus 4.800 de dolari.
Din economia asta se poate lua armament pentru supersonice intr-un an de zile.
@ Stelian poti ca sa vezi ca nu a fost asa cu offset-ul in seria de articole care le gasesti pe Resboiu cu titlul de "Offset ratat" - acolo ai intreaga imagine sau una mai in adancime a problemei offset-ului.
Poti cere ca offset si cumpararea IAR Craiova si poate negocia un viitor avion de antrenament avansat proiectat la comun pentru noi si Suedia dar.....aste sunt deja vise!
Pentru mine cel mai tare ar fi ca la offset sa se fabrice local CV 90 120 astfel ne-am alege cu un MLI / IFVmai mult decat decent in lupta antitanc.
Offset-ul pote fi facut in multe domenii deci trebuie ca sa fii interesat prima data de asa ceva ca dupa vin si ofertele de offset!
in mod clar un "pachet" Gripen + 1-2 licente sau colaborari pe ind de armata, cum spuneai de IFV-ul ala ar fi super. Cum am spus si mai sus...si licentele pt 1-2-3 rachete antitanc sau antiaeriene moderne ar fi absolut multumitoare. Si mult mai usor de implementat: una e sa frezezi cadre de titan de 5-6m si sa ocupi utilajele respective extraordinar de scumpe pt. mai mult timp (cu ce comenzi?) si alta sa faci componente de max. 1-1.2m lungime si restul eletronica si componente mai mici. Plus ca la ce lipsa de rachete si rachetele are armata ro, ar avea garantat de lucru fabrica respectiva 10 ani de-acum incolo. Din ce stiu afara de Spike-uri nu prea avem nimic contemporan in dotare.
Parca mai sunt ceva Konkurs-uri rusesti eficiente in dotare - in rest jale, nada!
Sigur ca asa ar parea, ca lumea are ceva cu F-16 sau cu LM. In realitate, cred ca si din alte postari se poate vedea ca, de fapt, problema e ca cei care sustin F-16, de fapt sustin un avion "in uz", cu performante la nivelul anilor '80. Cine stie cum e cu mentenanta la asa ceva, intelege usor ca nu va fi posibil sa mentii in stare de zbor decat sub 50% din avioanele cumparate.
Si inca ceva: statele care au in dotare acum F-16 (variante mai noi decat ce vrem noi sa luam - intre noi fie vorba, nici nu sunt multirol!) s-au orientat deja pe inlocuirea lor in urmatorii cativa ani. Ce tara fosta TV acum NATO a mai luat avioane de lupta second hand? NONE!
Ce inseamna performante la nivelul anilor '80/
Cu referire la F-16 portugheze - fabricate in anii '80, in inzestrarea Garzii Nationale US, donate Portugaliei, care le-a efectuat MLU (Mid-life Update) in 2006. In 2006 Portugalia oferea 12 buc., impreuna cu cateva elicoptere Puma si Alouette II + alte echipamente (probabil piese schimb), pentru 290 milioane euro. Performante anii '80 se refera la radar, sisteme de armament, operare in retea.
F-16 a fost proiectat in urma cu 40 de ani ca avion de vanatoare-interceptare, ulterior, ultimele variante, avand si capabilitate multirol. Peste 2-3 ani o sa fie o inflatie de F-16 second hand mult mai noi ca ale portughezilor.
Aha merci, acum am inteles la ce te refereai.
Vezi Grig aia este! Inflatia de F 16 second hand! Asta cred si guvernantii si mai cred ca fac cea mai buna afacere dar surpriza vine de la faptul ca nicio tara ( exceptie poate Grecia) nu o sa isi vanda din flota de F 16 si o sa traga la maxim de ele. De ce? Fiindca costa mai putin ca F 35 sau Typhoon ca sa il menti in misiuni de politie aeriana si ca nu o sa isi permita suficiente F 35-uri - pe acelasi criteriu este mentinut F 4 in Germania deoarece nu vor ca sa bage banii in mai multe Typhoon-uri....
De banii indicati de tine se pot cumpara cateva aparate Gripen C, noi, care sunt mult mai ok decat jafurile alea de F16.Cunosc optiunea neconditionata a lui George visan pentru F16 insa nu o impartasesc deloc.Din fericire pentru el, politicienii romani gandesc ca si el.De aia Romania se afla in actuala situatie economica si sociala pentru ca este condusa de oameni ca si George Visan.
De ce a fost exclusa in totalitate optiunea Dassault Rafale din aceasta ecuatie? Nu ar fi fost mai convenabila o eventuala colaborare de tipul Dacia-Renault? Ceva facut de ei la Craiova sau o chiar o licenta a avionului francez? Vad ca in toate dezbaterile legate de viitorul aviatiei romanesti, nimeni nu a spus nimic despre posibilitatea implicarii industriei locale sau macar sa beneficieze si aceasta de ceva de pe urma banilor platiti pe achizitionare acestor avioane. Daca tot nu putem sa cream un avion propriu, un nou IAR 95, adus in zilele noastre, indiferent de motive, macar sa beneficiem intr-un fel sau altul de pe toata treaba asta. Astept opinii!
"industria locala" se implica de 40 de ani si a iesit un dezastru...
In ziua cand Dassault va anunta ca va construi Rafale in Romania, eu si cu Iulian vom da de baut :) Dar cred ca veti avea cam mult de asteptat ...
Nu exista industrie locala care sa fie in stare sa preia constructia unui avion de generatia a 4-a, nu avem nicio realizare notabila de 20 de ani in industria locala aeroanutica. nu ne vad buni decat ca integratori de sisteme deja existente ( Aerostar) nimic mai mult.
nici inainte de '89 nu era mult mai stralucita ind aeronautica romaneasca. In mare parte din cauza ambitiei respective de a face de capul nostru toate tipurile posibile de aeronave (de la agricole la fast-jet-uri si de la agricole si elicoptere la avioane de pasageri cu reactie) am ajuns unde suntem acum. Lista de aeronave "incercate" de Romania in anii '70-'80 e "mind bogglind" si nici una nu e calumea. Am cheltuit bani la modul "fara numar" pe diverse incercari si reinventari ale rotii, bani cu care se putea face o dotare decenta, confortabila chiar, cumparand aeronave verificate de pe piata externa. Si sa avem (eventual, in cazul in care eram capabili) o industrie care sa produca 1-2 tipuri de aparate dar bune si competitive international.
Ceea ce spune George Visan are sens. Neutralitatea nu se clameaza, ea trebuie sa fie recunoscuta de marile puteri. Si Rep. Moldova spune ca e neutra, dar Rusia nu mai poate de "neutralitatea" ei. In consecinta, in situatia unui conflict armat in care Suedia ar considera ca neutralitatea ei este afectata, in mod cert va sta deoparte sub toate aspectele. Ca parte a unei aliante militare, Romania trebuie sa acorde prioritate membrilor acestei aliante.
In mod cert George Visan, cand a spus ceea ce a spus, s-a gandit la situatia de a ne dota cu Gripen 100%. Dar daca am fi avut 96 de Eurofighter sau Rafale? Consideratiile expuse mai sus ne-ar fi impiedicat sa cumparam, de exemplu, 24 de Gripen E/F? Probabil ca nu. Deoarece componenta principala ar fi compensat componenta aflata, posibil, in dubiu.
Romania e membra NATO deci nu trebuie sa (re)confirme nici o orientare. Asta daca nu cumva nu stim noi si in culise Unchiul Sam chiar pune presiune soptindu-le decidentilor nostri ca de aceasta decizie depinde felul in care percepe el orientarea noastra, in ciuda tratatelor existente.
@margelatu: Romania este membru NATO dar in cazul unui conflict, Romania ar putea ramane de exemplu fara piese de schimb pt avioane fix. in mijlocul conflictului daca Suedia nu e de acord cu el. Evident Unchiu' Sam va compensa si va imprumuta sau da in leasing avioane si piese din rezerva proprie dar una e sa ai deja lucrul tau si alta sa te duci pt. a n-spea oara cu mana intinsa si coanda intre picioare "stiti, am fost neinspirati si n-am cumparat ce trebuie, n-aveti ceva si pt. noi?" Sigur, se va da ce se gaseste prin magazii - doar s-a promis, cand se gaseste, va trebui pregatit in graba personal, samd. Nu zic ca e musai sa fie asa dar e un aspect de luat in considerare.
Pt. Dumnezeu,o tot dati cu conflictul militar.Din trei,una.Fie NATO ramane ce este si atunci nu va fi nici un conflict militar.Fie in ceas de nevoie NATO se dovedeste a fi o teapa si atunci nu vedem noi nimic de la americani.Fie americanii sunt bagati pana-n gat intr-o problema a lor,iar atunci nu vom vedea avioane etc... din rezerva lor.Rezerva le-ar fi necesara lor.
Nu e nici o ratiune politica sau militara pt. avioane americane,cu atat mai mult pt. jafurile portugheze.Daca ai nostri ''lideri'' ar fi fost asa ceva,am fi avut de mult o licitatie pe bune.Unde am fi avut de ales intre Gripen si Rafale.Cu transfer de tehnologie,parteneriat pe termen lung etc..
De acord cu tine,Stelian,ca economia nu are nevoie de interventia statului pt. vreun produs civil.Dar si sa iei cateva licente,sa introduci tehnologie moderna in domeniul industriei militare si e mai mult decat rentabil cu offset.Relansezi industria,aduci cercetarea la nivelul de acum,pastrezi baza umana in domeniu.Plus toata chestia pe orizontala.
La naiba,cu cateva mii de angajati de inalta calificare recuperezi miliardul respectiv in mai putin de 10 ani.Numai din taxele platite de astia.
Daca incepe un razboi nu mai apuca cele 12 F sau JAS sa mai vada piese de schimb..
Avem nevoie de piese de schimb peste necesarul normal al unei mentenante negociate doar daca se are in vedere achizitia unui numar semnificativ de aparate de lupta, sa inteleg ca dupa cele 12 sh vor urma si altele?
In opinia mea este o falsa problema. Adica daca esti in NATO si ai Grippen se cheama ca nu esti cu totul in NATO, iar daca ai F16 este mai ceva decat sa fii in NATO, chiar daca nu esti de fapt?
Am impresia ca este doar o noua incercare de argumentare a unei decizii proaste impuse sau nu.. achizitia de aparate fara licitatie.
De ce nu luam F18?
Total de-acord cu tine Tedy matematic vorbind 12 aparate de lupta nu o sa poate rezista in caz de conflict major mai mult de o saptamana.
Motivele sunt diverse de la loviturile la sol la distrugerea aparatelor in aer si rachetele de croaziera, bombele antipista, tirul inamic, etc.
cele 12 aparate nu pot rezista daca avem o conceptie "pe stil vechi" adica "rezistam pana la unu' (si dupa unu plecam acasa)". In cazul unul conflict, primul lucru pe care ar trebui sa-l faca aviatia ro ar fi sa fuga de sub primele lovituri refugiindu-se pe teritoriul unui stat aliat. Sacrificarea ei "vitejeasca" ar fi inutila. Timp de cateva zile de apararea teritoriului ar fi responsabila apararea antiaeriana (de aceea o vad a fi la fel de importanta daca nu mai importanta decat aviatia militara). Dupa 4-5 zile de conflict initia, timp in care se va fi organizat raspunsul NATO, aviatia militara Ro va putea participa la misiuni alaturi de avioanele aliantei avand ca atu-uri familiaritatea pilotilor cu terenul si conditiile geografice si climatice, motivarea puternica pt. ca-si apara propriul teritoriu, samd. Asta daca vrem o aviatie militara cat de cat la un nivel. Daca vrem doar "politie aeriana" atunci din pct. meu de vedere MiG-21 e suficient pt. inca multi ani de-acum incolo: un "politai" aerian nu e de fapt decat vechiul "interceptor" sau "point defense fighter" cu alta denumire: 2 Mach, viteza ascensionala buna, un tun de bord si 2 sau 4 rachete cu raza scurta de actiune (politia aeriana presupune sa ai contact vizual cu el deci rachetele BVR sunt cam inutile) adica fix scopul in care a fost proiectat MiG-21. Resursa poate fi prelungita nedefinit la Bacau (practic avioanele pot fi "rebuilt" de-a dreptul) s-ar sustine si ind. aeronautica romaneasca si banii ar ramane in tara cum clameaza multa lume pe aici, etc. Daca se are in vedere doar politia aeriana eu unul nu vad de ce MiG-21 nu se poate achita de ea multi ani de-acum incolo. Daca se au in vedere strategii mai complexe atunci trebuie avute in vedere si modurile de operare: noi deja mai avem la activ o tampenie de proportii cu niste avioane excelente (MiG-urile 29) practic risipite din cauza mentalitatilor ramase in anii '60. Chiar nu mi-ar conveni sa vad ca luam niste avioane superbe si armia romana le utilizeaza dupa tacticile de pe vremea razb din Coreea.
@stelian. Atunci mai bine fara aviatie de lupta daca tot se "refugiaza" strategic pe teritoriul unui stat strain (model irakian) si asteapta cuminte sa vina intariri..
Dar daca nu vin ceva vreme.., sta acolo cuminte si tot asteapta? Dar daca nu mai vrea sa vina defel inapoi, obisnuita cu atata asteptat?
Cam nasoala conceptia asta "moderna".. :)
daca nu functioneaza alianta oricum nu mai conteaza. La dimensiunea teritoriului Romaniei ( corelat 1000km dist maxima) corelat cu raza de actiune si precizia rachetelor de croaziera si a bombardierelor moderne si cu existenta a doar cateva baze folosibile de aviatia de vanatoare aviatia practic nu conteaza. Nici macar nu e nevoie sa se angajeze lupta: tot ce are de facut un eventual atacator e sa planteze cate o bomba antipista la fiecare 500 de metru in axul celor 7-8 piste (cu tot cu cele civile) folosibile si a incheiat socotelile cu ROAF. La o lungime medie a pistei de 3km, rezulta 6 bombe/pistax8=48 de bombe sau rachete de croaziera. Presupun ca ai nostri doboara 50% din ele, cu 100 de rachete de croaziera (1 mil$ bucata)ai scos din functiune ROAF. Dupa care-ti faci de cap in spatiul aerian cum vrei. Romania nu are capacitatea de a intretine si opera de una singura o forta aeriana credibila. Get used to it. Ca tot ai amintit de irakieni. Modelul lor a functionat o vreme, si-au salvat o parte din avioane in felul asta. Aproximativ toate care au angajat lupta au fost pierdute. Idem la sarbi. Lupta aeriana e in general f dura, nu prea se iau prizonieri. Mai ales cea moderna. Ori castigi ori esti facut praf. Remize nu prea exista, nu exista locul II. Nu exista loc sa fugi sau sa te ascunzi pe cer.
Stii care e treaba.. Spatiul aerian israelian are cam 1,5-2 minute de zbor in regim supersonic si totusi.. Diferenta e ca aia chiar sunt destepti..
De ce nu recunostem, pur si simplu, ca suntem absolut incapabili sa ne asiguram securitatea militara, economica, samd.. si sa ramanem la nivelul unei colonii fara stres. Desfiintam armata si folosim banii altfel. Poate se gaseste vreunul sa-i fure, daca tot ne prisosesc..
Daca avem noroc poate facem cu ei vreo 2 km de autostrada, iar cu incalzirea globala, incet, incet, scapam de cheltuieli cu incalzirea si plantam bananieri..
Asta viata..
tedy, ne compari pe noi cu Israelul? Ce-avem noi in comun (ca trasaturi) cu tara aia? Ma rog, afara de cateva sute de mii de cetateni fosti romani pe care am reusit sa-i trimitem definitiv acolo si care ar fi fost de un folos Romaniei. Nu mai deschid discutia despre ce parere au multi compatrioti despre cei din tara respectiva pt. ca presimt ca ajungem la discutii naspa, dar asta e alta probl. Da, exista tari relativ mici dar cu forte armate redutabile: Singapore, Israel, Coreea de Sud. Dar astea sunt tari cu ambitie, seriozitate si capacitati tehnice iesite din comun. Si mai au ceva, in multe cazuri un regim disciplinar destul de dur. Coreea de Sud e o fosta dictatura militara. Israelul e semimilitarizat, esti cautat in rucsac cand intri in bar, serviciul militar e obligatoriu si pt. baieti (trei ani)si pt. fete (doi ani)iar dispozitiile armatei nu se comenteaza, daca esti civil rezervist in concediu si te-a chemat armata pt ca are vreo bataie cu hezbollahii ai lasat concediul si te-ai dus! Si e posibil sa te intorci pe nasalie. In Singapore pt. anumite infractiuni gen tulburarea linistii publice sau furt iti iei bice in public. Crezi c-ar suporta romanii regimul asta?
Compar o gandire normala cu ceea ce avem noi. Adica cu un crunt si imbecil complex de inferioritate si prostie. Daca am gandi si noi normal, ca israelienii, spre exemplu, am fi convinsi ca putem incerca macar sa ne asiguram capacitatile minime de aparare. Am analiza serios, pe termen lung, optiunile pe care le avem si am lua deciziile corecte. Ma tem ca nu e mare diferenta intre noi si intre indienii care vindeam Manhattan-ul pe 24 de dolari..
Daca noi am avea un spatiu aerian de 2 minute, nu am mai exista ca natiune..
Dar poate ai dreptate.. Ar trebui sa ne comparam cu Zairul si Mali..
Ni se explica pe un ton de superioritate motivele complexe de ordin filozofico-geopolitico-economic ale avantajului de a cumpara F16 la mana a t-spea, dar nu ni se spune, simplu si pe sleau, de ce nu facem o licitatie. De ce sa nu avem o imagine exacta a pietei la acest moment? De ce nu intrebam pilotii ce cred ei? De ce excludem Rafale, F18, Mirage2000? De ce nu ne gandim la un leasing pentru 10 ani? Stelian, tu chiar nu te simti jignit de modul in care esti tratat? Esti totusi un cetatean care isi plateste taxele si munceste pentru banii lui. Chiar nu te deranjeaza ca esti luat de fraier?
E ciudat.. istoria chiar se repeta si inca destul de repede..
Erau personaje care propovaduiau, la un moment dat al istoriei noastre, atentia pe care trebuia sa o acordam aliatului sovietic si nu trebuia, vezi doamne, sa facem ceva de natura sa ii creeze suspiciuni cu privire la devotamentul nostru netarmurit.., bla, bla..
Acelasi tip de discurs se refera acum la aliatul american..
De ce nu putem fi si noi oameni, cat de cat , normali..
De ce nu ne vedem de treaba noastra si nu punem interesul nostru pe prim plan?
Nu luam F18 pentru ca nu sunt aparate potrivite pentru noi.
De ce nu sunt, ma rog frumos? De ce nu intrebam pilotii nostri militari ce ar alege intre F16 si F18?
Poate ai dreptate, insa nu prea imi place sa iau de bune lozinci de genul aia e cea buna, aia nu e buna. Prefer o analiza serioasa facuta de specialisti. De ce nu zburam comparativ mai multe aparate eligibile, apoi sa calculam costurile si sa facem o alegere serioasa, luand in calcul si posibilele avantaje economice pe care ni le-ar oferi o selectare prin competitie? Daca in uram unui asemenea demers ar rezulta ca F18, sau oricare alt tip nu e bun pentru noi, e ok si ma inclin.
Pai F16 sunt cea mai proasta decizie pentru ni chiar daca ar fi vorba de aparate noi.
Cea ce spune George nu este decat un truism, este la mintea cocosului ca daca iei marfa de la americani dai un semnal, daca iei de la chinezi alt semnal si daca iei de la papuasi altfel de semnal.
Dar am si io o nelamurire..deci daca luam F-16 de la americani semnalizam ca evident suntem cu yankeii, daca luam Gripen semnalizam ca da domne noi tinem cu Renii Afumati, dar daca timp de 10 atunci cand trebuia sa iei o decizie in legatura cu multirolul si tu nu ai facut nimic asta ce semnal mai este?
Ca in varful dealului e unu matol cu o bata in mana.
Acum cu astea 12 F-16 portugheze inteleg ca o sa semnalizam ca noi suntem cu sambodromul.
Mai era unu acum cativa ani care facea pe ingineru si ne zicea ca Romania isi cumpara 48 F-16 findca are o mentalitate de mare putere(adica tot un fel de semnal), in final nu au mai luat astia nimic, am ramas si fara mentalitate si fara semnal si fara nimic.