Gripen
Dintre toate avioanele considerate de România în cadrul programului multirol Gripen are cele mai slabe rezultate în ceea ce privește cantitatea de armament, raza de acțiune și numărul de acroșaje. Astfel cu doar 5,2 tone de sarcina utilă, 7 puncte de acroșaj (8 daca socotim și punctul dedicat acroșării contanerului de recunoaștere, iluminare laser și navigație) și 800 de km rază de acțiune este inferior atât F-16 C/D cât și Eurofighter, celalte două modele considerate oficial de SMFA pentru înlocuirea MiG-21. Datele sunt preluate din fișa tehnică a variantei JAS 39 C/D, modelul pe care România probabil îl va achiziționa, dacă se va lua această decizie vreodată. Varianta E/F nu a fost ofertată oficial României, iar posibilitatea achiziției acestui model este improbabilă având în vedere calendarul de dezvoltare al acesteia (prima livrare către Elveția în 2018) și calendarul de înlocuire a MiG-21 Lancer în aviația militară românească. În acest orizont de timp MiG-21 Lancer va trebui scos din dotare datorita uzurii accentuate. În plus nu este foarte clar, judecând după costurile avansate în cazul Suediei și Elveției, dacă România își poate permite economic achiziția modelului Gripen E.
România a ales să-și modernizeze aviația de vânătoare într-un moment foarte provocator pentru industria aeronautică internațională – tranziția de la generația a 4-a (F-16, F-15, F-18, MiG-29, Su-27/30/35) la generația a 5-a (F-22, F-35, PAK-FA, J-XX). Generația a 5-a va intra pe piața internațională în mai puțin de 6 ani, prin 2018 când F-35 Lightining II va fi declarat operațional în cadrul US Air Force. Începând cu 2020 generația a 5-a va începe treptat să disloce generația a 4-a și 4.5 din inventarele forțelor aeriene. Această tendință nu poate fi ignorată în selectarea avionului multirol al forțelor aeriene. Achiziționarea acum a unui model nou de generația a 4-a (F-16) sau 4.5 (Gripen, Eurofighter Typhoon) înseamnă că acest model va trebui să fie ținut în serviciu 30-40 de ani pentru a se justifica costurile achiziției. Începând însă cu 2020 modelele de generația a 4-a și 4.5 vor fi uzate tehnic și moral de apariția generației a 5-a. Chiar dacă unele forțe aeriene vor investi în modernizarea modelelor vechi, aceste investiții vor fi per total ineficiente raportat la nivelul de performanță impus de modelele de generația a 5-a și de proliferarea pe plan global a acestora.
Soluția optimă în cazul României este achiziționarea unor avioane în uz, o achiziție mult mai ușor de susținut financiar și construirea treptată a unei capabilități care să permită intergrarea mai târziu a unui avion multirol de generația a 5-a. Strategia a fost gândită bine, numai că executarea acesteia lasă de dorit. Oferta americană de F-16 C/D Blk 25 din 2010 era mult mai avantajoasă decât achiziția care se profilează la orizont din Portugalia a 12 F-16 AM/BM.
Saab și FMV/FMX au prezentat tot timpul în materialele lor publicitare JAS-39 C/D Gripen drept un avion de generația a 5-a sau cel puțin ca un „avion multirol de generație nouă”. În realitate Gripen-ul este un avion de generația 4.5, și în varianta C/D, cea mai vândută, este cel mai slab avion european produs în prezent dacă este comparat cu Rafale sau Eurofighter Typhoon. Singura caracteristică pe care Gripen o are în comun cu generația a 5-a este faptul că dispune de fuziune senzorială, dar după cum sugerează evaluarea din Elveția din 2009 acest aspect este limitat de lipsa integrării sistemului de război electronic. Diferența dintre generația a 5-a și 4.5 devine evidentă dacă ne uităm atent la perioada în care a fost dezvoltat avionul suedez – anii ’80, și comparăm cu evoluții în domeniul aeronautic din SUA și Europa. America în anii ’80 demarase programul ce va duce la dezvoltarea avionului F-22, iar în Europa începuse dezvoltare avioanelor Eurofighter și Rafale.
Evaluarea modelului Gripen C/D în Elveția a arătat că acest apărat nu poate îndeplini misiunile pentru care a fost proiectat: protecția spațiului aerian, atacuri la sol în adâncime și CAS. Singurul aspect operațional unde s-a dovedit competitiv a fost la capitolul recunoaștere, unde s-a dovedit superior modelelor Rafale și Eurofighter. Gripen nu s-a dovedit doar mai slab din punct de vedere comparativ decât Rafale și Eurofighter, dar nu a îndeplinit palierul minim stabilit de elvețieni opentru îndeplinirea misiunilor. Bineînțeles că între timp Gripen C/D a fost modernizat – astfel ultima iterația a acestui model include cască cu vizor care permite utilizarea rachetelor aer-aer HOBS (IRIS-T, AIM-9X), integrarea rachetei aer-aer cu rază lungă Meteor sau atacul la sol simultan a mai multor ținte. Numai că aceste modernizări nu schimbă foarte mult ecuația – problema Gripenului C/D, așa cum reiese din raportul de evaluare elvețian este de natură structurală.
Although the Gripen could be engaged in all type of Air-to-Air, Recce or Strike missions, there were similar limiting factors affecting the overall mission success. Given by its design, the endurance, aircraft performances and aircraft wepons load were among the liming factors of the Gripen…. Multiple targets were not able to be engaged during Strike missions. There was no sensor data fusion between the Radar and EW suite.
În testele privind apărarea spațiului aerian Gripen C/D nu a reușit să realizeze interceptarea unui F-18 elvețian care simula violarea spațiului aerian. Pur și simplu Gripen nu a avut destulă anduranță pentru a realiza intercepția conform informațiilor ce au început să se scurgă de la oficialii elvețieni după selectarea modelului Gripen E/F (care există numai sub formă de demonstrator tehnologic) în urma competiției pentru înlocuirea bătrânelor F-5. Situația devine mai neplăcută pentru Gripen în momentul în care îl comparăm cu F-18, un avion teoretic cu jumătate de generație în urma modelului suedez. Cum standardele minime operaționale ale viitorului multirol elvețian au fost stabilite la nivelul lui F-18, contraperformanța modelului Gripen C/D devine evidentă și îngrijorătoare pentru utilizatorii modelului suedez. Singurul motiv plauzibil pentru care varianta E/F a fost selectată, sunt costurile acesteia raportate la modelele Rafale și Eurofighter Typhoon, precum și corectarea deficiențelor descoperite la modelul C/D care a fost testat.
O altă problemă a achiziționării Gripen ține de interoperabilitatea cu NATO. Utilizarea de către Cehia și Ungaria precum și misiunea din Libia au demonstrat că cel puțin teoretic această chestiune este rezolvată. Dar situația este puțin mai complicată. Premierul ceh Petr Necas s-a plâns în mod public că avioanele suedeze nu pot comunica bine cu celalte avioane NATO. Situația a fost confirmată de participarea la operațiunile din Libia unde au existat probleme cu radiourile și integrarea Link 16 pentru misiuni sol-aer – probleme recunoscute de Saab și de aviația suedeză și remediate. Dar capacitatea de a comunica este doar o parte a interoperabilității în cadrul NATO. Interoperabilitatea presupune executarea aceluiași tip de misiuni și utilizarea aceluiași tip de armament în cadrul NATO. Dacă armamentul s-ar putea să nu fie o problemă per se, tipul de misiuni asumate și eficiența în cadrul acestora este discutabilă.
În cazul României, aliat NATO aflat pe flancul estic și pivot strategic regional al alianței, interoperabilitatea este o condiție sine qua non. România nu se bucură de existența unor vecini mari, puternici și membrii ai NATO cum este cazul Cehiei și Ungariei care beneficiază de protecția dublă a Germaniei și Poloniei. De altfel dintre toate statele care s-au alăturat NATO de la sfârșitul Războiului Rece numai Polonia și România au fost considerate ca având un potențial militare real pentru alianță – acest lucru însemnă că în practică în cazul unui scenariu de tip Capitolul 5 Bucureștiul va asigura practic securitatea Budapestei. Desfășurarea sistemului anti-rachetă american în România începând cu 2015, chiar dacă nu impune costuri directe asupra bugetului, impune obligația asigurării apărării spațiului aerian pentru a contracara eventualele atacuri asupra bazei de la Deveselu. Cum interceptoarele SM-3 sunt instalate într-o incintă fixă, aceasta este vulnerabilă la atacurile aeriene. În condițiile date România are nevoie de un avion multirol interoperabil cu NATO la nivel de comunicații, armament utilizat, mentenanță și a misiunilor pe care le poate îndeplini. Gripen nu satisface acest standard de interoperbilitate.
Raza scurtă de acțiune și cantitatea relativ mică de armament pe care o poate utiliza modelul Gripen C/D pun sub semnul întrebării capacitatea sa de a opera eficient alături de alte elemente ale NATO, în „prima zi de luptă” în cazul unor operațiuni similare cu cele din fosta Iugoslavie sau Libia. Raza scurtă de acțiune înseamnă realimentări în aer mai dese și incapacitatea de a penetra în adâncime spațiul aerian inamic, pentru a duce războiul la adversar acasă. Sarcina utilă mică și numărul redus de puncte de acroșaj utilizabile reduc cantitatea de armament aer-aer sau aer-sol pe care Gripen C/D o pot utiliza atât pentru misiunile de apărăre aeriană cât și pentru misiunile de atac.
Într-o misiune de patrulare aeriană pe durată îndelungată, cu trei rezervoare suplimentare, raman doar patru piloni disponibili pentru armamentul aer-aer (2 rachete aer-aer cu rază medie de acțiune+2 rachete aer-aer cu rază scurtă de acțiune). Numărul de rachete cu rază medie ar putea fi crescut cu ajutorul unor lansatoare duble, număi că această configurație ar avea efecte negative asupra razei de acțiune prin sporirea frecării cu aerul și ar afecta profilul aero-dinamic al avionului, cu efecte directe asupra manevrabilității acestuia. Dacă cu patru rachete aer-aer se poate executa o misiune de poliție aeriană fără probleme, în cazul unui conflict, acestea devin insuficiente.
Pentru misiunile de atac la sol dezvantajul numărului mic de puncte acroșaj devine evident. Cu trei puncte de acroșaj ocupate de rezervoare suplimentare numai patru sunt utilizabile din care două vor fi ocupate numai cu rachete aer-aer. Acest lucru înseamnă că numai 2 puncte de acroșaj mai rămân pentru munițiile aer-sol, dar pe care nu se pot acroșa arme mai grele de 500 de kg, din cauza limitărilor structurale ale celulei – o încărcătură de luptă extrem de ușoară. Numai punctele de acroșaj cele mai apropiate de fuselaj pot transporta sarcini mai mari de o tonă. Spre comparație un F-16 sau F-18 dispune de 4 puncte de acroșaj care pot transporta sarcini de o tonă (5 daca este socotit și pilonul ventral, dedicat deobicei acroșării unui rezervor suplimentar). Bineînțeles punctele de acroșaj pentru sarcini de o tonă pot fi utilizate dacă rezervoarele suplimentare sunt eliminate și rămâne acroșat doar unul de pilonul ventral, cu prețul scăderii razei de acțiune și a timpului petrecut deasupra câmpului de luptă în cazul unor misiuni de sprijin aerian apropiat.
JAS-39 Gripen a fost proiectat original pentru a satisface nevoile de apărare și profilul strategic al Suediei în timpul Războiului Rece. Aceasta ar fi o veste bună, având în vedere că majoritatea sistemelor de arme proiectate în timpul Războiului Rece au confirmat din punct de vedere tehnic și tactic în conflictele din anii 90 și de la începutul secolului XXI, numai că Gripen a fost gândit ca un sistem defensiv, cu relativ puține abilități ofensive, pentru a păstra profilul strategic neutru al Suediei. Sfârșitul Războiului Rece și reducerea tensiunilor globale a accentuat aspectul defensiv al sistemului. Astfel Gripen nu poate executa misiuni anti-radar (SEAD) deoarece s-a hotărât din capul locului că o asemenea capabilitate ar fi percepută ca fiind provocatoare și nu ar fi potrivită cu politica de neutralitate suedeză.
Unele caracteristici tactice sunt de asemenea superflue în cazul României sau ascund vulnerabilități. Astfel capacitatea de a decola de pe șosele este perfect inutilă pentru România de vreme ce niciuna din bazele aeriene românești nu a fost conectată la sistemul de șosele naționale, iar rețeaua națională de șosele este subdezvoltată. Capacitatea STOL a Gripen e utilă, dar nu reprezintă neapărat un avantaj operațional în cazul României. Mai mult doctrina românească de apărarea a spațiului aerian nu este fundamentată pe operarea în regim „împrăștiat”, de pe o rețea de aerodromuri improvizate (cazul suedez) sau baze aeriene fortificate (Elveția). Toate bazele aeriene românești sunt la câmpie și România nu dispune de hangare adăpostite în munte sau fortificate.
Raza scurtă de acțiune a Gripen-ului înseamnă un timp relativ redus petrecut în aer protejând spațiul aerian al României. Acest fapt este compensat, conform producătorului, de timpul relativ redus de reînarmare și realimentare, de 10 minute în cazul misiunilor aer-aer. Din păcate acest aspect arată foarte bine pe hârtie, numai că în realitate, în cazul unei agresiuni și al unui tempo operațional crescut orice minut petrecut la sol reprezintă o vulnerabilitate care va fi exploatată de inamic. Cum bazele aeriene vor fi printre primele ținte ale unui atac inamic, există riscul real ca avioanele Gripen „românești” să fie distruse la sol în timpul realimentării și reînarmării.
Un alt avantaj competitiv pe care Saab îl promovează este ușurința întreținerii Gripen de către tehnicieni, avionul fiind gândit să fie întreținut de un număr foarte redus de soldați în termen sub supravegherea unui maistru militar profesionist. Acest aspect se potrivește foarte bine unei armate formate în bună parte din soldați în termen (cazul suedez), numai că România operează din 2002 forțe armate profesioniste, deci avantajul economic (costuri de personal mai mici) nu este foarte mare, de vreme ce tot personalul tehnic este format din profesioniști ai MApN pregătiți în școlile de maiștrii militari și plătiți ca atare. În plus capabilitatea de a fi înteținut de un număr redus de tehnicieni este un aspect operațional utilizat pe timp de război pentru o durată de timp redusă – pentru operațiuni de întreținere (mentenanță) și reparații mai complexe este nevoie de personal specializat și numeros.
Marketingul Saab a promovat ideea că achiziția Gripen ar însemna modificări minimale aduse actualei infrastructuri aeroportuare militare românești. Numai că acest argument pierde din vedere următoarele aspecte: subinvestiția cronică din domeniul apărării înseamnă că infrastructura aeroportuară militară românească a avut de suferit și are nevoie de modernizări, ca aliat NATO bazele aeriene românești trebuiesc amenajate la standarde care să permită aliaților să opereze de pe acestea alături de Forțele Aeriene ale României, iar Gripen chiar dacă este un design robust nu poate fi comparat la capitolul rezistența la degradare cu MiG-21 – nu poate fi lăsat mult timp în aer liber acoperit doar de o prelată cum se practica în cazul avioanelor sovietice.
Un alt punct slab al avionului suedez este devoltarea incertă în viitor a acestuia și capacitatea Gripen-ului de a face față amenințărilor viitoare. Acest ultim aspect a fost devoalat în Suedia în timpul dezbaterilor privind modernizarea forțelor aeriene cu modelul E/F – actuala variiantă Gripen, chiar și cu ultimele modernizări este competitivă până în 2024. Pentru România este o informație importantă având în vedere faptul că dacă achiziția ar fi hotărâtă în 2013, iar operaționalizarea s-ar face în 2018 întreagă flotă „românească” de avioane Gripen ar fi demodată în 2024. Adică la mai puțin de 10 ani de la intrararea în dotare a primului avion (folosesc 2015 ca dată de livrare pentru primele exemplare). Practic România după ce ar investi fonduri importante în achiziția unui avion multirol „nou” s-ar întoarce foarte rapid la situația din prezent: posedarea unor avioane demodate, bune numai pentru îndeplinirea misiunilor pe timp de pace, care nu fac față amenințărilor și evoluțiilor tehnologice.
Modernizarea Gripen este de asemenea problematică. Din cauza prețului (minim 80 de milioane de dolari) și a calendarului de dezvoltare, România nu ar avea acces la varianta Gripen E. Ar fi nevoie deci modernizarea flotilei după 2024. Situația devine complicată dacă luăm în considerare condițiile impuse de autoritățile suedeze pentru dezvoltarea variantei E a Gripen: obligativitatea găsirii unui partener extern care să achiziționeze modelul și să acopere astfel o parte din costurile de dezvoltare. Cum procesul de achiziție din Elveția, principalul potențial partener pentru dezvoltarea Gripen E, este controversat și actualmente blocat, iar competiția FX-2 din Brazilia amânata sine die din cauza dificultăților financiare, există un risc real ca noua generație a avionului suedez să nu prindă viață.
Dacă competiția din Brazilia este soluționată în favoarea Rafale sau F-18 E/F Super Hornet, iar parlamentul elvețian nu aprobă fondurile pentru Gripen sau achiziția nu trece de un referendum popular (care în mod sigur va fi convocat) atunci viitorul Gripen-ului E devine nebulos. Practic Suedia ar putea fi obligată să dezvolte un program de modernizare mult mai modest și după 2030 să considere achiziția din exterior al unui nou model de avion de luptă. În acest scenariu nu includ posibilele probleme tehnice care ar putea apărea în urma dezvoltării noii variante și care ar spori costurile modelului sau ar amâna livrarea acestuia către clienți – aspecte destul de probabile având în vedere stadiul proiectului.
Cum România nu poate să-și permită Gripen E, ci doar varianta C/D, singura alternativă este să modernizeze după 2024 „flotila” sa cu elemente tehnice ale variantei E. În practică acest lucru s-ar putea să nu se întâmple dacă dezvoltarea modelului Gripen E este anulată de Suedia. Astfel România va trebui să se mulțumească cu o modernizare mult mai „spartană”. În cazul fericit al dezvoltării variantei E, există riscul real ca modernizările să nu fie justificate din punct de vedere al costurilor și al capabilităților pe care le-ar oferi. Acest risc este real dacă luăm considerarea că Gripen C/D este o platformă mică ca dimensiuni – ceea ce nu permite o modernizare extensivă. Există riscul real ca modernizarea Gripen C/D pentru România să fie una sub-optimă sub aspectul raportului capabilități/costuri.
În fine apariția generației a 5-a de avioane de luptă multirol și dezvoltarea unor sisteme anti-aeriene performate rază mare de acțiunei (denumite și ofensive) (S-400, S-500, SAMP-T, HQ-9, MEADS, Patriot) ridică semnul întrebării cu privire la capacitatea avionului Gripen de a face față amenințărilor viitoare. Saab a argumentat tot timpul că Gripen este un avion care poate face amenințărilor care vor apărea în următorii 40 de ani. Având în vedere că Gripen-ul a fost proiectat în anii 80 acest termen se apropie cu pași repezi.
Gripen nu este un avion greu detectabil, ceea ce face supraviețuirea sa pe câmpul de luptă modern să fie îndoielnică. Au fost luate anumite măsuri pentru a i se reduce semnătura radar și electronică, dar aceste măsuri sunt insuficiente și practic devin inutile în condițiile unui conflict. Cu armament și rezervoare de combustibil suplimentare acroșate semnătura radar este destul de mare și îl face ușor detectabil, mai ales pentru sistemele radar cu baleiaj activ sau pasiv, de ultimă generație. Nu par să fi fost luate măsuri serioase pentru a reduce semnătura în infraroșu, iar măsurile de reducere a semnăturii electromagnetice nu se compară cu cele ale generației a 5-a de avioane multirol, care posedă avionică cu emisii scăzute. Cum Gripen este o platformă relativ mică, modificările și modernizările ulterioare devin problematice. Este mult mai ușor să modifici sau să modernizezi o celulă relativ mare decât una mică – a se vedea în acest caz evoluția F-16.
În concluzie achiziționarea JAS-39 C/D pentru modernizarea forțelor aeriene cu un avion multirol este o soluție neindicată din punct de vedere tehnic (risc ridicat de uzură morală pe termen scurt și mediu), al interoperabilității (nu permite o interoperabilitate completă cu NATO), al capabilităților militare oferite și are un potențial limitat și incert de dezvoltare în viitor.
Va urma.
– George Visan –
as adauga ca diferenta intre o platforma mica si una mare s-a vazut foarte clar la “gemenii” Su-27 si MiG-29. Unul devenit vedeta exporturilor rusesti, celalalt cu vanzari post 1990 aproape nule desi pt scopul pt care a fost proiectat (frontline fighter) e un avion foarte capabil.
Presimt o discutie luuuunga pe tema acestui articol … 🙂 Nu ca nu sunt de acord cu el 🙂
Discutie lunga si inutila. 🙂
Corect!Problema noastra e ca intotdeuna incepem de la coada spre inceput.Noua ne trebuia un avion sa inlocuim Mig21.Cred ca cel mai indicat era KAI-50.E o parere personala.Dupa ce ne puneam la punct cu vre o patru escadrile ,abia atunci trebuia sa ne alegem un multirol nou,nu second hand.Eu cred ca alegerea facuta cu F,urile e gresita din 4 puncte de vedere.1.Acestea sunt cu resursa putina.Nu ca ai nostri le ar calari de le sar niturile.2-Sunt foarte vechi ca fabrictie.Mai vechi decat Mig29 ale noastre.3-Au costat foarte mult,ceea ce nu e normal.4-noi nici acum nu am reusit sa le integram pentru ca multe sunt defecte si nu avem piese de schimb.628 mil euro au costat primele 12 aparate cu tot cu logistica si 333 urmatorele 5 cu noul soft cu care vor fi toate modernizate modernizate toate cele 17 aparate.Cred ca modernizarea trebuia sa fie minim Block 60 + Viper.Ne am apropiat lejer de 1 miliard euro.La banii astia puteam cumpara lejer doua escadrile KAI-50 cu tot cu logistica.Asta in anul de gratie 2018 .In 2020 puteam sa sa facem pasul doi cu achizitia a inca 2 escadrile KAI-50 cu un imprumut extern,ca sa nu afectam programul de achizitii pe alte sectoare.Abia pe urma ne uitam la un multirol nou pentru a lucra cu KAI-50 in tandem.Eu nu cred ca SUA face mofturi daca pui pe masa 3.75 mld euro pentru 35 Asta insemna 150 mil euro per aparat cu logistica cu Nu cred ca vor face nazuri cand vor vedea banii pe masa.Polonia cu 4.8 mld va cumpara 32 aparate.In 2030 am avea 92 aparate noi.Eu cred ca asta era solutia cea mai buna.Daca americanii refuzau sa ne da F35,puteam sa cumparam tot de la coreeni viitorul aparat stealth KF-X.Oricum si asa cum am pornit acum,nu vad sa avem in curtea noastra prima escadrila F35 in viitorii 10 ani.Si cred ca sunt optimist.La noi s a instalat o fobie ca vin rusi peste noi si din cauza asta nu mai gandim coerent.Cred ca si tancul ar trebui sa fie tot coreean.Black Panter k2 este exact ce ne trebuie noua.Sunt convins ca la ala se poate obtine cel putin offset.daca nu licenta.Ai nostri guvernanti ar trebui sa achizitoneze numai tehnica militara cu cel putin 50% offset.Ceea ce fac acum e moartea industriei de profil si saracie in Romania.Multi ii inurajeaza si vad avantaje le pe termen scurt,dar nu vad dezavantajul pe termen mediu si lung,cand incepe iar disperarea achizitiilor pentru ca ce cumparam acum Sh sau depasit se vor duce in 10 ani si nu vor mai putea fi modernizate.Stiu ca multi ma vor injura,dar asta e parerea mea.Asa vad eu problema. Altfel industria militara va muri de tot si cu asta si sansa statului sa si scoata macar 50% din fiecare investitie.Achizitia camioanelor ar trebui sa fie un exemplu de achizitie pentru toate armele.Acolo un mare BRAVO!Pe vremuri faceam export la greu de armamant.Mapn se autofinanta prin industria de profil si chiar varsa la buget anual 4.5 mld USD.Asa trebuie gandit si acum.Sa dispara din gandirea colectiva,nu avem cu ce,cu cine,unde.Intotdeuna exista un inceput.La noi nu e chiar inceput.Mai exista cate ceva acolo .Cu cap putem renaste.Si inca o conditie.Guvernantii astia oricare ar fi ei sa inceteze sa mai fie slugile strainilor ,oricare ar fi aia.Sa invete sa aiba coloana vertebrala.Este esential asta.
Sunt multe lucruri ce mi se par incorecte in acest articol dar cateva chiar nu ma pot abtine sa nu le remarc:
1. Comparatii permanente cu Eurofighter, Rafale, generatiea a 5-a si alte OZN-uri, ca si cum astea ar fi o optiune pentru Romania. Pe principiul de ce sa iti iei Logan cand exista Mercedes.
2. “Romania nu poate cumpara Gripen NG pentru ca”
– “Gripen NG il putem avea din 2018 si pana atunci expira resursa la MIG 21” : dar un leasing (cu offset !) pentru 12/16/24 Gripen C/D pana in 2018 si apoi achizitia de Gripen NG (tot cu offset) nu e bine ?
– “Gripen NG e scump 80 mil $”: pai sa calculam 80 mil$ = 60 mil Euro. Cat platim noi pentru F16 la mana a treia ? O fi scump 60 mil Euro pentru un avion nou + offset ?
3. “Pana in 2024 Gripen e demodat, se trece la generatia 5” : Gripen e un Eurofighter/Rafale low cost si va fi demodat in aceiasi masura in care aceste avioane vor fi demodate. Cat despre generatia 5, din cate stiu eu nici Franta nici Germania nu au planuri de asa ceva. Poate suntem noi mai cu mot ca ei.
4. Ar mai fi multe de spus…in concluzie alegerea Romaniei este intre F16 si Gripen. Prefer Gripen pentru ca aduce in plus offset, acces la coduri sursa (iti pui ce arme vrei pe el, nu numai USA), racheta Meteor, pret scazut. In Fantasy World as prefera 48 Eurofighter si 24 F35.
Mack suntem in 2020 si avem Sh F16 MLU si urmeaza sa mai Achizitonam inca pana la cifra 48.Atata pot guvernantii nostri!Alearga dupa comisioane.Deja a inceput sa rasufle prin unele locuri ca la primele 12 aparate sau subtilizat vre o 120 mil euro.Si la cele 5 sunt convins ca au disparut cateva zeci.Despre ce vorbim?Ai nostri nu au un program coerent de achizitiI pe arme,bazat pe niste strategii,rapoarte facute de unii specialisti din Mapn.Acestia cred ca au fost de mult trimisi la plimbare,ca sa nu nasca valva la mizeriile pe care le fac mai marii tarii cu gheneralii facuti la apelul bocancilor.D aia deviza lor este nu avem cu ce,cu cine,unde si nu se merita sa modernizam.Asa ca au trecut 7 ani si suntem cam in acelasi punct.Se cacaie cu 12 avioane sa le integreze de doi ani si nu reusesc.Suntem vai de capul nostru la fiecare arma din motivul enunat mai sus.Grippen NG se fabrica dar noi cumparam Sh.Eu am spus mai sus cum trebuia.Un program in patru etape pe 10 ani era cel mai bun.Achizitie 4 escadrile in doua etape pentru inlocuirea Mig21 integrate acestea si pe urma in alte doua etape achizita unui multirol de genratia 5.Nimeni nu face nazuri daca pui banii pe masa,Nici macar americanii pentru F35,ul lor.Nu vor aia,clar vor mai fi si alte aviaone stealth pana in 2030.Ne putem orianta.Chiar coreenii mesteresc unul la fel de bun.KF-X e viitorul stealth corean.Avem de la ei KAI-50.Drumul ar fi fost deja batatorit.Asta gandesc eu.
Am citit asa in graba, nu prea am timp.
Ideea e ca si F-16 e un avion mediocru si ca varianta pe care am cumpara-o noi nu este cu nimic mai buna fata de Gripen C/D, per total sunt avioane apropiate ca posibilitati. Sunt avioane bune contra lui Su-27 sau Mig-29, sa zicem ca sunt cam pe acolo ca performante, dar cand ajungem la Su-35 sau viitorul Su-50 deja s-ar putea sa apara problemele
Iar diferentele cele mai mari dintre Gripen si F-16 asa cum le luam noi sunt offset-ul si costurile cu ora de zbor.
Despre noi si avionul de generatia a 5-a acum. In primul rand, sa zicem ca peste 20 de ani o sa avem bani mai multi. Cate F-35 o sa cumparam? Ne-ar trebui cel putin 48, daca nu 72. O sa avem atatia bani, sau il vom cumpara vreodata (si nu ma refer la 12 avioane pentru cretinatatea asta cu “politia aeriana” ci pentru o forta aeriana adevarata)? Ce se va alege de industria noastra aero, ce se va intampla cu mentenanta acelor avioane, reparatiile etc.?
Plus de asta, exact atunci vor incepe sa apara cel putin prototipurile avioanelor de gen a 6-a daca nu si ceva avioane de preserie. La americani deja au aparut desene ale unor concepte (probabil destul de diferite de cum arata cele reale) iar francezii am inteles ca vor sa sara peste gen a 5-a si sa ajunga direct la a 6-a pentru ca e evident ca sunt ramasi in urma.
F-35 deja va fi depasit si el peste 30 de ani. Va mai fi poate un avion OK in anumite conditii contra lui Su-50. Dar cam la limita. Plus de asta industria noastra aero va deveni tot mai depasita si iesita din circuitul mondial, depinzand poate inclusiv pentru schimbarea unui eleron si a catorva suruburi de cineva din strainatate, ceea ce e o rusine.
Parerea mea este ca o licenta si o dezvoltare a lui F-20 (avion de aceeasi generatie cu F-16, Gripen, EF, Rafale, Su-27) ar fi cel mai indicat pentru noi. Putem sa ne folosim de astea 12 F-16 si 48 de Lancere pana incepe productia acelui super F-20, si care ar putea dura cativa ani buni, iar F-35 ar trebui lasat deoparte.
Ca structura si instalatii interioare nu ar necesita aproape nici o modificare, ar avea doar ceva modificari exterioare la dimensiuni si forma aripilor (ampenajelor poate) si a botului, care i-ar da si o forma mai “stealth”.
Un astfel de avion cu o greutate intre Gripen C si Gripen E si cu un motor F-414 la 120 kN ar avea un raport tractiune greutate cu care s-ar bate de la egal la egal cu F-22 sau viitorul Su-50, si ar fi cel putin la, sau peste nivelul lui EF, Su-35 sau Rafale.
Faptul ca e mai mic si va avea o forma cat de cat mai stealth si mai aerodinamica il va face mai greu detectabil iar misiunea lui principala va fi oricum apararea spatiului aerian si nu atacuri in adancimea teritoriului inamic sau ce mai apare prin articolul de mai sus.
In plus, ar fi un avion foarte fiabil, mai ieftin decat oricare altul de pe piata (ma refer la cele noi), facut la noi, in colaborare cu americanii de la Northrop, avand avionica tot de la ei (una de top) si cu caracteristici cel putin de gen 4+++
Northrop a propus USAF la mijlocul anilor 80′ un contract pentru 396 de F-20 la pretul de 15 milioane pe avion (asta desi F-16 deja se vindea la greu, dar avea un pret de 18 milioane), deci aprox 6 miliarde pentru aproape 400 de avioane.
Cu modificarile si modernizarile de care vorbeam, si ceva negocieri etc cred ca am putea ajunge sa luam o licenta si sa facem un super F-20 (cu elemente inspirate de YF-23) intr-o cantitate de cel putin 72 de avioane la un pret de pana in 4 miliarde $. Ar fi un super vanator cu niste capacitati chiar OK pentru atac la sol (5 tone de armament sunt suficiente cred pentru ce doctrina avem noi).
S-ar gasi cred si clienti externi la el, chiar mai multi decat pentru Gripen (mai ales ca ar fi si Northrop implicati).
Asta e parerea mea desigur, nu stiu ce se decide in sferele “inalte”
Nene, iar incepi cu F20, avionul care nu mai exista?!
Gripen este o dezvoltare a lui F20, asa ca in loc sa luam F20, mai bine il luam pe nepotul lui, Gripen 39 JFS.
Après avoir décollé comme prévu à 15?h?32, l’avion suédois passe en vitesse supersonique pour se stabiliser à Mach 1,42. Mais tout à coup, en pleine phase d’approche: «Bingo Fuel»! Le voyant de l’alarme carburant placé sur la gauche du cockpit montre qu’il faut interrompre la mission et rentrer à la base.
adica pana prostului ??
ca e foarte micutza tarlaua elvetiana, ca tot a lansat stelian subiectul cu avion mare contra avion mic, nici vorba sa vrei sa ajungi cu el in australia sau in china sau sa vrei sa fii putere la ocean
sau sa ai o tarla mare ca patria rusa, de aparat cu putine avioane 🙂
radu uite aici in articolul pus de george, ce ar inseamna “modificari” la f20
«Pour l’accueillir, il faudra allonger le futur Gripen E/F de 37?centimètres», explique Björn Danielsson, ancien pilote militaire suédois, aujourd’hui consultant chez Saab. En clair, il faut construire un nouvel avion.
Nu poate fi pana prostului. Se decoleaza cu plin facut in alarma. Vine sa confirme mai multe voci de la utilizatori si analisti care se plangeau de picioarele scurte ale Gripenului. Tot in articolul ala se vorbea de incapacitatea de a accelera pana la viteza maxima, chiar si fara rezervoare pe el a demonstratorului Gripen F…
George a plecat de la Sion
a ajuns la emmen – langa Lucarno, si i-a bipait alarma
pe autostrada lor aia prin munti sunt 196 de km, in aer sa zic ca sunt 150 de km sau mai putin
ce avion are 150 de km combat radius ? e totusi avion nu deltaplan
Numai Lichtenstein e mai micutz in partea aia de lume decat elvetzia
Daca a parcurs toata distanta in regim supersonic e perfect posibila pana de combustibil. Avioanele supersonice militare sunt in facute in general sa accelereze supersonic nu sa functioneze in regim de croziera supersonica.
Pai da si poti ca sa imi dai exemplu cum poate un F 16 intercepta un MIG 25 cu o generatie mai veche in regim supersonic?! Cam asa este si cu Gripen vs. F 18, sau Viteza doar la F 35 nu este necasara ca ala “poate” din Marketing…..
sa accelereze supersonic, unde ? 🙂 ca sa aiba viteza supersonica 🙂
cred ca vrei sa zici ca un avion modern are nevoie de “fortzaj” sau postcombustie doar sa depaseasca regimul ala transsonic de “high drag” cand e bangul, apoi sa zboare ca si concordele supersonic fara postcombustie ?
ca nu are gripen c/d supercruise, si e promis la NG, din astealalte marchetizate care are supercruise ?
electric lighting nu se mai face si oricum nu era de la LM deci era o porcarie
raptorul, nu se pune ca nu e decat pentru americani
sr71 era cu designul ala special cu ramjet la mach 3, scos din exploatare gata, remarcabil ce solutii au gasit P&W in anii 60 sa fie fuel eficient la mach 3, pacat ca doar la asta l-au aplicat
Typhoonul european cu foarte respectabilul lui 1.5 mach supercruise, iarasi nu se pune, nemtzi si italienii si spaniolii la gramada la fel nu stiu sa faca avioane
Rafalele la fel, francezii nu stiu sa faca avioane doar ratatouille si coq au vin, sa se limiteze la atata
rusnacii cu mig31 si su 35bm la fel nu se pune ca au rezervoarele cu votca in loc de kerosen si nu le merge nimic din cauza asta
si care mai e supercruise cum nu e gripen c/d? f16? f18 ?
Cu alte cuvinte ating si depasesc viteza sunetului, dar o fac pe distante foarte scurte si pentru intervale mici de timp. Doar in regim de supercroaziera se poate parcurge o distanta respectabila in regim supersonic.
ok 🙂
si un f16D cu p&w
doar cu rezervoare interne fara nici un bidon agatzat, fara tancuri conforme
cu rachetele standard la interceptie
decolat la fel la blana
cat de departe ar fi ajuns de la sion pana la bingo fuel ?
Habar nu am. Subiectu articolului e Gripen, nu F-16. In orice caz tine mai mult decat Gripen.
@ George Visan ” tine mai mult decat Gripen” este o formulare ambigua pe care nu ti-o accepta nimeni intr-un caiet de sarcini, uitandu-ma la combat radius tind sa cred ca F 18 la acest capitol ar fi umilit de-asemenea F 16-le.
La fel la iesirea la intreceptie in urmarire a unui Su 30 sa spunem nici Gripen nici F 16 nu s-ar comporta prea bine deoarece ajungem in scenariul celor de ausairpower in care Su 27 si familia datorita razei uriase de actiune au un avantaj tactic enorm…
F 16:
Combat radius: 340 mi (295 nmi, 550 km) on a hi-lo-hi mission with four 1,000 lb (450 kg) bombs
F 18:
Range: 1,089 nmi (1,250 miles, 2,000 km) with only two AIM-9s
Combat radius: 400 nmi (460 mi, 740 km) on air-air mission
Gripen C/D probabil configuratia lisa:
Combat radius: 800 km (500 mi, 432 nmi)
“Bingo Fuel” este nivelul minim de combustibil care sa permita intoarcerea la baza de plecare + o anumita rezerva de timp pentru srvolul bazei si manevrele de aterizare. Departe de a putea fi considerat “pana prostului”
Stiu, dar am mers pe logica lui paul ca sa nu-i complic foarte mult viata cu detalii…
F 16:
Combat radius: 340 mi (295 nmi, 550 km) on a hi-lo-hi mission with four 1,000 lb (450 kg) bombs
F 18:
Range: 1,089 nmi (1,250 miles, 2,000 km) with only two AIM-9s
Combat radius: 400 nmi (460 mi, 740 km) on air-air mission
Gripen C/D probabil configuratia lisa:
Combat radius: 800 km (500 mi, 432 nmi)
Nu vreau sa comentez asupra performantelor insa vreau sa intreb ceva concret. Hai sa presupunem ca RoAF ar avea posibilitatea sa se doteze cu 6-8 escadrile de Gripen, F-16 sau F-18 si ca in momentul ala rusii ar sari la caft. Ce asteptari avem de la avioanele de lupta din dotarea RoAF? Dogfight, lupta pentru respingerea inamicului sau, poate, sa bombardeze Moscova si, de ce nu, Vladivostok-ul?
Care este scopul pentru care ne dorim sa echipam RoAF cu avioane de vinatoare? Cit mai clar si mai la obiect, daca se poate. Si fara vise umede cu bombardiere cu raza mare de actiune, stealth, etc, etc.
Deci, ce asteptam noi de la aviatia noastra de vinatoare in mod realist in cazul unui conflict armat?
Profilul hi lo hi e pentru atac la sol (interdictie) fara realimentare, sau CAS. Pentru aer-aer (si acolo ii buba) ai nevoie de anduranta.
Pai am gasit si eu ce inseamna
ce voiam sa zic
elvetzienii au o tarla mult mai mica decat noi, si cred ca lichtenstein bavarezii italienii si francezii sunt pasnici (de o vreme incoace)
si totusi au bazele si cele inchise, conservate (facilitatile de stocare in munte, le-au pastrat), au cateva bucati de drumuri de pe care pot opera in conditii de razboi si care sunt pregatite, si au cateva baze operationale cu f5 si f18
Noi avem o tarla mai mare, si doar doua baze operationale
Ce voiam sa zic – ce ar fi mai potrivit la elvetieni ?
un typhoon, care sa opereze de la Sion, si l-ar fi interceptat pe ala fara nici o problema venind dinspre Bavaria
sau doi grifoni de banii aia, unul la Sion si altul la o baza din nord, mai aproape de locul unde voiai sa interceptezi
@George Visan
“Dacă cu patru rachete aer-aer se poate executa o misiune de poliție aeriană fără probleme, în cazul unui conflict, acestea devin insuficiente.”
Cite rachete aer-aer ar fi suficiente in cazul unui conflict aerian? Inteleg ca 50 ar fi mai multe decit 36. Intrebarea este cite ar fi “suficiente”?
Pentru aer-aer media generala la multiroalele moderne e 6…
Da’ trebuie explicata defalcarea, altfel poa’ sa vina unu’ sa spuna ca si MiG-21 poate cara 6 rachete.
Din astea 6 rachete 4 ar trebui sa fie de raza medie-lunga, cu ghidaj radar activ, iar cele 2 ramase – de raza mica-medie, cu ghidaj infrarosu aspect complet.
Nu are cum sa incapa 6 pe Mig. De-abia incapeau 4 dupa 1970…
2x R-23 pe acrosajele din interiorul aripii, 4x R-60 pe conectori zig-zag, acrosajele exterioare.
O configuratie rara intalnita pe Mig si deobicei rezervata mig-23. Radarul de pe Mig nu cred ca putea ghida eficient R-23.
Da, e cam la limita pentru MiG-21. Doar cele mai recente versiuni pot cara versiunea radar a R-23. Alea mai vechi trebuie sa se multumeasca cu cea IR.
Paul, faci confuzie intre K13/R13 si R23. Pe MiG-21 Bis se zbura in mod curent cu 6/8 rachete si un bidon de 490. Rachete usoare R-60 instalate pe rampe simple sau duble, dupa caz…
Si nu se duce naibii profilul aerodinamic? :)))
Nop. Si R-23 are (avea?) versiune IR, conform doctrinei aer-aer sovietice (mai veche).
“Pentru aer-aer media generala la multiroalele moderne e 6…”
Am inteles, multumesc. Rostul intrebarii (si cererea de raspuns concret) era altul: ramin adeptul F-20 Tigershark de la Northrop.Ultima configuratie realizata era de sapte puncte de acrosaj.
Nu inteleg de ce sustinatorii F-20-ului reincarnat si cu aripa marina nu realizeaza ca acest avion exista astazi, cu multe imbunatatiri, sub forma Gripenului: aceleasi dimensiuni geometrice si layout general (+ canard la Gripen), mase si putere motor putin mai mari, sarcina utila si manevrabilitate superioare, atentie acordata deservirii si mentenantei usoare. Presupunand ca cineva ar finanta astazi acest demers probabil s-ar obtine un fel de Gripen.
Sau in cel mai bun caz un Gripen E/F, dar dupa 5-10 ani.
Nici pe departe Gripen E/F, in cel mai bun caz un C/D. Deja Gripenul “clasic” e o platforma putin mai mare geometric si semnificativ mai puternica decat F-20, practic pe o celula similara ca marime cu F-20 s-au “impachetat” mai multa aparatura, mai mult armament si un motor ceva mai puternic. E/F-ul va fi si mai greu ducandu-se spre categoria Mirage2000/F-16. F-20 apartinea unei categorii astazi aproape disparute din panoplia puterilor de “prima mana”; “fightere” ultrausoare – 12 tone masa maxima la decolare fiind mai degraba in clasa de greutate cu MiG-21 sau cu aparatele asiatice “low-cost” JF-17 si HAL Tejas – cu sarcina utila si raza de actiune insuficiente pt. a fi cu adevarat multiroluri sau misiuni cu adevarat complexe.
Vad ca s-au amestecat niste chestii, sa clarificam un pic.
Nimeni nu spune sa luam F-20 asa cum a fost prototipul in anii 80′, ci un F-20 modificat si adaptat la zilele noastre.
Fuselajul si aripa marita o sa-i dea o raza de actiune marita si posibilitatea sa duca mai mult armament, exact ca in situatia Gripen A vs Gripen E. In special raza de actiune ne-ar interesa caci cred ca 5 tone sarcina utila ca armament e suficient pentru noi
Motorul nu va mai fi F-404 (si cu ala F-20 depasea mach 2 si il batea pe F-16 la plafon de zbor, raport tractiune greutate si la manevrabilitate) ci ultimul model de F-414, ala de 120 kN (Gripen NG il are pe cel de 98 kN iar F-16 care e mai greu are un motor de 127 kN).
Aici nu conteaza doar puterea motorului ci si aerodinamica avionului, rezistenta la inaintare, comenzile etc.
Un astfel de super F-20 cu o greutate intre Gripen C si Gripen E ar avea un raport tractiune greutate cam pe acolo cu F-22 (si cu viitorul Su-50).
Ar putea lupta de la egal la egal cu Su-35 si chiar cu Su-50 (odata detectat de radare de la sol sau chiar de avioanele de interceptie).
Daca ii faci niste locasuri pentru rachete in fuselaj (cum are EF) sau containere aerodinamice in care sa le tina (cum vor si cei de la Gripen sa faca) va avea si un RCS mai redus (forma lui va ajuta in general la asta, mai ales daca pui ceva elemente inspirate de la YF-23, precum ampenajul si un bot modificat) si isi va pastra foarte bine si profilul aerodinamic.
Noua nu ne trebuie un avion de atac la sol, ci unul de vanatoare. Iar super F-20 asta ar fi OK oricum si pentru atac la sol, pentru ce vrem noi.
Ar fi un avion evident superior lui F-16, care e un avion mediocru si care a castigat competitia cu F-20 din alte cauze decat unele legate de performantele celor doua avioane.
Ar fi superior sau egal tuturor avioanelor de gen 4 sau 4+++ si s-ar descurca foarte bine ca vanator chiar si impotriva unora de gen 5, in special in WVR.
Avionica ar fi luata tot de la Northrop, de ex radarul si sistemul IR pe care ei l-au oferit Indiei.
Avantajele colaborarii cu Northrop si nu cu SAAB (eu nu spun ca Gripen nu e bun, pentru ca e) sunt destul de evidente, inclusiv pentru posibile exporturi (in Bulgaria, Serbia, Croatia, Slovacia, America Latina, Asia etc).
Si Northrop e evident peste SAAB ca realizari si posibilitati si cred ca ar fi bucurosi sa scoata pana la urma ceva din F-20.
Numai spun ca varianta asta ne-ar oferi ceva mai realist decat 12-24 de F-35 cumparate candva intr-o zi cu soare, si ceva de care sa ne folosim ani buni, ceva nou si care sa ajute si industria noastra.
Cu suedezii as merge pe o colaborare legata de CV-90 si submarine, poate chiar rachete de diverse tipuri (sa nu zica EU ca nu ne bagam in seama si cu ei), insa tot asa, cu offset si transfer tehnologic.
Radu, ce descrii tu e un aparat complet nou care nu are nici o asemanare cu F-20. Gandeste-te la faptul ca ai de recalculat toata structura, toata aerodinamica (aripa noua, profil carlinga nou, fuselaj cu locasuri pt rachete deci mai voluminos, samd), etc. Tot ce inseamna piesa structurala se va executa calcula in programe de proiectare noi (CATIA V6 sa zicem) care nu mai seamana deloc cu programele CAD de la inceputul anilor ’80. Tot ce e arhiva era probabil pe suport de hartie si s-a pierdut in mare parte sau e pe suport de banda magnetica in formate de fisiere care nu se mai folosesc. Cei care au lucrat la program sunt la pensie sau decedati. Fabricatia componentelor se va face pe masini unelte noi, cu alte programe, din alte aliaje si cu procent mult mai mare de compozite. Tot ce e echipament de bord (pompe, cilindri hidraulici, tevi, cabluri) va fi nou. Pur si simplu nu mai gaseste reperele din anii ’80. Asta daca nu vrei sa-l faci din piese de F-16 care e singurul “teen fighter” care mai e in productie. Cam ce s-ar refolosi din F-20 in situatia asta?
Stelian
Daca nu ma insel Northrop a facut primul prototip in 18 luni, de la pornirea proiectarii la primul zbor (si dupa teste de 20 de luni considerau ca ar putea incepe productia de serie parca). Crede-ma ca aveau si computere pe vremea aia (vorbim de anii 80′ si de compania care a proiectat si construit B-2 cam pe la sfarsitul anilor 80′), si in mod cert au pastrat si ceva planuri ale avionului.
Tot ce e pe interior poate fi pastrat, iar testele pentru modificarile aerodinamice sunt mult mai usor de facut azi, mai ales colaborand cu ei.
Ideea era ca sa folosim cat se mai poate Lancerele, plus F-16 astea (daca le luam) si in paralel sa mergem cu proiectul asta si in 2020 sa zicem sa intre in dotare avionul asta.
Care avion sa fie construit in numar suficient pentru o forta aeriana normala (nu tampenia aia cu politia aeriana), si care ar avea caracteristici suficient de bune incat sa faca fata onorabil si tehnic unor adversari posibili.
Dupa cum am spus, Norhtrop a oferit USAF la mijlocul anilor 80′, 396 de F-20 la un pret de aproape 6 miliarde (15 milioane bucata). Plus ca au vrut sa-l vanda in afara, dar probleme politice si apoi de management al SUA i-au blocat, dar astea numai exista acum. Iar noi dam acum aproape un miliard pe 12 avioane F-16 sh, un avion mediocru, ceea ce e o rusine.
Sunt sigur ca s-ar putea negocia sa ajungem la o licenta (plus ajutor tehnic la faza de reproiectare) de la Northrop, si sa dam vreo 4 miliarde pe 72 de avioane din astea noi.
Hans parca spunea mai sus ca Oprescu a facut rost de 13 miliarde de euro (nu dolari) pentru nu stiu ce proiecte in Bucuresti (un viaducat sau asa), sunt sigur ca daca s-ar fura mai putin si am avea o conducere mai competenta s-ar putea face rost de 4 miliarde esalonati pe cativa ani (inclusiv sa-i facem vant lui Bechtel si sa intram in colaborarea asta cu Northrop, sa nu bata la ochi)
radu, ca sa spui despre F-16 ca e un avion mediocru in principiu inchide discutia pt. ca dovedeste necunoastere a istoriei si realitatilor aviatiei militare moderne. Facand abstractie de disputa legata de dotarea Ro cu F-16 si animozitatea fanilor Gripen fata de aparatul asta situatia concreta si dovedita cu cifre sta cam in felul urmator:
-peste 4500 aparate fabricate, aproximativ mai mult decat toate aparatele de generatia IV la un loc
-peste 25 de tari il folosesc pentru multe din ele constituind coloana vertebrala a aviatiilor respective
-nu are nici o pierdere DOVEDITA OBIECTIV (dovezi materiale sau inregistrari radar)in lupta aer-aer
-la doar cativa ani de la darea in exploatare a acumulat in palmares un bombardament strategic chirurgical (Osirak) care spune multe despre capacitatile lui ca avion si arma.
– in decursul istoriei lui a fost practic un burete de absorbit tehnologie devenind dintr-un simplu “dayfighter” ieftin un multirol complex, baza a dotarii multor aviatii militare
Nu stiu cum un avion cu capacitatile astea poate fi numit “mediocru”. Mai degraba cred ca-l asteapta un loc in istoria aviatiei langa cele mai de succes aparate proiectate vreodata.
F-20 era proiectat ca un avion ieftin, gandit sa fie vandut aliatilor SUA altii decat NATO sau tarilor neutre pt. care F-16 era restrictionat. S-a dat drumul la liber la F-16 si F-20 a devenit amintire. Asta e realitatea istorica. Odata cu anii ’80 din considerente politice si economice armatele si fortele aeriene s-au redus numeric. Cum numarul de aparate s-a redus, a trebuit compensat prin ceva si astfel a aparut preferinta pt. aparate mai mari capabile sa care mai mult armament si apratura si de aici decaderea pt. aparate mici simple si agile precum F-20. Dupa cum se poate observa in zilele noastre multirolul tipic s-a stabilizat cumva la aprox 18-22 tone masa maxima la decolare. Foarte departe de cele 13 tone ale F-ului 20. Acel aparat pur si simplu face parte din alta poveste.
Stelian
Cum spunea si Xv, doctrina se elaboreaza in functie de amenintari si posibilitati (poti sa ai si una agresiva, dar tot o adaptezi la adversar).
De aceea consider ca cel mai bun pentru noi e un vanator foarte bun care sa aiba capacitati secundare de atac la sol.
Iar super F-20 de care spun (si mai spun si Hans si altii) ar fi cel mai bun pentru noi, din mai multe puncte de vedere.
Pe langa cele ce tin de industria noastra daca l-am face cel putin partial aici, ar fi avantajele tehnico-tactice.
Ar fi un avion nou, destul de ieftin de exploatat, foarte fiabil, de generatie 4+++, cu timp de decolare foarte scurt, viteza peste 2 mach, plafon de zbor pe la 18.000 m, manevrabilitate excelenta si avionica foarte buna (radar f bun, sistem de detectie IR foarte bun, plus casca DASH sa zicem, sau ceva similar).
Raportul tractiune greutate ar fi pe undeva apropiat de F-22 sau viitorul Su-50, poate chiar mai bun sau cel putin egal cu Su-35. Ori astea doua sunt avioanele cu care teoretic ne-am confrunta (plus sa zicem Su-34 sau ceva bombardiere mai mari).
Ar fi chiar un avion semi-stealth datorita formei si a dimensiunilor mai mici
In cooperare cu un sistem AA bine pus la punct si cu sisteme radar foarte bune, cam asta e ce avem noi nevoie. Radarele (sper sa avem unele cat mai bune, in diverse combinatii pentru a detecta inclusiv avioane mai stealth, mai ales ca din ce se zice Pak Fa nu e atat de stealth precum F-22) pot detecta inamicul si dirija avioanele spre el fara ca aceastea sa-si foloseasca radarul, eventual doar sistemul IR cand ajung mai aproape
O capacitate secundara de atac la sol ar exista cu siguranta, si chiar daca nu ar fi la fel de mare (ca volum) cu ce ar duce F-16 sau F-18 sau F-15 ar fi destul de OK pentru ce ne trebuie noua
Cat despre F-16, da, il consider mediocru, a fost un succes la vanzari dar a fost mai slab ca F-20 ca vanator. Da, a luptat cu succes dar trebuie vazut si cu ce adversari. Nu spun ca e un avion rau, mai ales cu ceva modernizari e chiar un avion bun, insa nu prea se potriveste cu ce am avea noi nevoie.
E scump, mai pretentios, nu e la fel de bun ca vanator comparativ cu ce spun eu, si evident va face mai greu fata unor avioane gen Su-35 si mai ales Su-50.
Vine in cantitati mici, nu avem nici offset, nici trasfer tehnologic, nimic. Iar noi avem nevoie de o aviatie militara nu de politie aeriana (cei care au venit cu chestia asta ar trebui executati)
@Radu
“Cat despre F-16, da, il consider mediocru, a fost un succes la vanzari dar a fost mai slab ca F-20 ca vanator. Da, a luptat cu succes dar trebuie vazut si cu ce adversari. Nu spun ca e un avion rau, mai ales cu ceva modernizari e chiar un avion bun, insa nu prea se potriveste cu ce am avea noi nevoie.”
Cei ce lauda cele mai recente nazdravanii oferite de F-16 ar trebui sa stie ca ele provin de la Northrop. Sa luam niste exemple:
Tactical aircraft sensors produced by Northrop Grumman Electronic Systems include the AN/APG-68 radar and the AN/APG-80 advanced agile beam fire control radar for the F-16 Fighting Falcon, the AN/APG-77 Advanced Electronically Scanned Array (AESA) radar for the F-22 Raptor, and the AN/APG-81 AESA radar for the F-35 Lightning II, and the AN/AAQ-37 electro-optical Distributed Aperture System (DAS) for the F-35, and the highly reliable APQ-164 Passive Electronically Scanned Array (PESA) radar for the B-1 Lancer. Electronic Systems also produces and maintains the AWACS aerial surveillance systems for the U.S., the United Kingdom, NATO, Japan, and other customers. Northrop Grumman is the prime contractor for the development and integration of the Air Force’s $2-billion Multi-Platform Radar Technology Insertion Program. Many other smaller products are made by Northrop Grumman, such as night vision goggles and secure communications equipment.
In August 2004, Northrop Grumman were contracted to upgrade the APG-68 radars of the Block 40/42/50/52 aircraft to the (V)10 standard, providing the F-16 with all-weather autonomous detection and targeting for Global Positioning System (GPS)-aided precision weapons. It also adds SAR mapping and terrain-following (TF) modes, as well as interleaving of all modes.
The F-16E/F is outfitted with Northrop Grumman’s AN/APG-80Active Electronically Scanned Array (AESA) radar, making it only the third fighter to be so equipped. Northrop Grumman is continuing development upon this latest radar, to form the Scalable Agile Beam Radar (SABR).
De asemenea, cei ce vor avioane cu raza mai mare de actiune si puncte de acrosaj mai multe, ar trebui sa ia in considerare cumpararea de la Northrop a licentei F-18L, un avion mai bun decit F-18A Hornet.Probabil ca cei mai multi parlagii nici nu au auzit de F-18L.
@Stelian
“F-20 era proiectat ca un avion ieftin, gandit sa fie vandut aliatilor SUA altii decat NATO sau tarilor neutre pt. care F-16 era restrictionat. S-a dat drumul la liber la F-16 si F-20 a devenit amintire. Asta e realitatea istorica.”
Poate te mai documentezi. Afirmatiile sint vadit menite sa induca in eroare. F-16 si F-20 au fost in competitie pentru aceleasi piete. F-16 a intrat la liber dupa cistigarea competitiei (cu arbitrii). A fost avionul mai saracut construit cu bani de la stat. Iar contopistii nu au indraznit sa dea victoria avionului facut din bani privati pentru ca ar fi trebuit sa dea socoteala pentru banii statului aruncati pe o gloaba.
“Nu inteleg de ce sustinatorii F-20-ului reincarnat si cu aripa marina nu realizeaza ca acest avion exista astazi, cu multe imbunatatiri, sub forma Gripenului”
Motivul este simplu: afirmatia este falsa. Poate ca Gripen seamana de la distanta cu F-20, insa nu a existat nici o colaborare intre cele doua firme. Este ca si cum ai incerca sa copiezi un avion uitindu-te la pozele facute in aeroport.
“Odata cu anii ’80 din considerente politice si economice armatele si fortele aeriene s-au redus numeric”
Foarte adevarat. drept care, Austria are 15 bucati RF Typhoon, din care zboara trei.
“Dupa cum se poate observa in zilele noastre multirolul tipic s-a stabilizat cumva la aprox 18-22 tone masa maxima la decolare. Foarte departe de cele 13 tone ale F-ului 20”
Cred ca asta are de-a face cu pretentiile fabricantului si nu cu nevoile beneficiarului. Puntea dintre cei doi factori poarta numele generic de “lobby”. iar justificarea este gasita in necesitatea unei raze de actiune extinsa. Sa privim putin la cifre: F-16, renumitul avion produs in 4500 de exemplare, un multirol de o utilitate exceptionala, are o raza de actiune pe care o stim si nu o contestam. Cu aceasta raza de actiune redusa, avionul si-a facut treaba si nu are nici o pierdere. Noile aparate impuse pe piata de furnizori -prin “lobby”- au raze de actiune aiuritoare de mii de kilometri dar nici unul nu bate la dos batrinul F-16. F-35 este departe si va costa cit nu face. F-22 este in alta categorie dar el a avut o competitie “neck-in-neck” cu YF-23, nu cu F-16 sau F-20. Practic, F-22 nu discuta cu Rafale, Typhoon si alti corifei.
@Radu
“Dupa cum am spus, Norhtrop a oferit USAF la mijlocul anilor 80′, 396 de F-20 la un pret de aproape 6 miliarde (15 milioane bucata). ”
Pretul de competitie oferit de Northrop pentru F-20 a fost de 8 (opt) milioane/bucata. F-16 a cistigat partida la acest scor. Dupa iesirea din competitie a F-20, pretul lui F-16 a explodat la 23 de milioane. Pot sa sustin afirmatiile daca se cere.
“Daca nu ma insel Northrop a facut primul prototip in 18 luni, de la pornirea proiectarii la primul zbor (si dupa teste de 20 de luni considerau ca ar putea incepe productia de serie parca). Crede-ma ca aveau si computere pe vremea aia (vorbim de anii 80′ si de compania care a proiectat si construit B-2 cam pe la sfarsitul anilor 80′), si in mod cert au pastrat si ceva planuri ale avionului.”
Proiectul a durat 20 de luni de la ascutitoarea creionului pina la dosar complet si inca 18 luni pina la prototip gata de testare. Intr-adevar, Northrop are toata documentatia aparatului. A distrus “tooling”-ul si piesele produse dar neasamblate, insa a pastrat intreaga documentatie. La fel a procedat in cazul YF-23. in aceeasi situatie se afla toti sub-contactorii implicati.
hans, stiu de competitia din anii ’70 dintre YF-16 si F-20 (F-5G). Stiu ca F-20 era mai bun in anumite privinte decat F-16 fiind la vremea respectiva o platforma maturizata (dovada si perioada mai scurta de transformare in F-20 decat proiectarea de la 0 a lui F-16). Totusi el nu a fost ales nu din cauza de pile si relatii cum se sugereaza ci pt ca nu era ceea ce avea nevoie USAF. F-16 a reprezentat o noua platforma si o noua viziune: un aparat gandit si construit modular, un subsistem al unui sistem mai mare nu o simpla masina de zburat. De aceea a avut atat succes, de aceea e astazi considerat “benchmark” sau avion de referinta in analiza avioanelor multirol, de aceea e atat de greu de scapat de el. F-16 e practic primul avion cu reactie multirol asa cum de exemplu la vremea lui Bf-109 a fost primu monoplan de vanatoare modern sau DC-3 primul avion de transport pasageri modern.
F-20 era doar pe jumatate din asa ceva, era o iteratie a unui avion de vanatoare-bombardament mult mai vechi, cam in acelasi fel in care a fost de exemplu XF8U-3 Super Crusader (si dupa ala au plans multi). F-20 era o platforma ajunsa la sfarsitul potentialului de dezvoltare, F-16 era una la inceputul potentialului de dezvoltare. De fapt la momentul respectiv F-20 era cam ce este F-16 Block 60 la ora actuala.
@Stelian
“F-20 era doar pe jumatate din asa ceva, era o iteratie a unui avion de vanatoare-bombardament mult mai vechi, cam in acelasi fel in care a fost de exemplu XF8U-3 Super Crusader (si dupa ala au plans multi). F-20 era o platforma ajunsa la sfarsitul potentialului de dezvoltare, F-16 era una la inceputul potentialului de dezvoltare. De fapt la momentul respectiv F-20 era cam ce este F-16 Block 60 la ora actuala.”
Nu cred ca are rost sa continuam argumentatia si contra-argumentatia.As vrea sa te rog altceva: ai putea sa-mi explici ce intelege generalul Voian zis Testosu prin “avion de aparare initiala”? Si cam care ar fi alea existente pe piata?
@hans: daca ma intrebi fix asta este si parerea mea, ceea ce enunta dl. G-ral Voian. Prin expresia d-lui “avion de aparare initiala” eu inteleg ceea ce in engleza se traduce prin “point defense fighter”. Acest avion deja se cheama in dotarea RoAF si se numeste MiG-21 Lancer: detenta buna, viteza din clasa Mach 2 si armament redus la minimum: 2/4 rachete aer-aer. Desigur daca am fi avut oameni cu viziune am fi avut un avion de aparare initiala superb: MiG-29 modernizat la standarde NATO: 6 rachete aer-aer, tun 30mm, manevrabilitate de top si distanta de decolare imbatabila. Probabil ca opinia G-ral Voiam e influentata si de calitatea de fost pilot de MiG-29 care era fix un astfel de avion dar mie unuia mi se pare potrivita pentru cazul Romaniei. Dar noi am ales sa le lasam sa rugineasca pe un camp… Acum daca tot am fost asa de destepti si am renuntat la MiG-ul 29, nu ne ramane decat sa tragem de MiG-21 inca o buna bucata de timp. Sincer strict pt. aparare Romania nici nu are nevoie de altceva. Si nici nu are rost sa investeasca sume enorme in avioane care in cazul unui conflict ar fi in proportie de 70% distruse la sol in primele 2 ore de conflict (sunt primele pe lista alaturi de statiile radar si nodurile de comunicatii cu pozitie fixa).
In ziua de azi nu mai exista point defense fightere din motivul ca sistemele A-A au progresat enorm. Si in cazul Ro consider ca achizitionarea de sisteme A-A moderne e mult mai importanta decat avioanele pilotate. Ma refer la un sistem complet de la racheta cu raza mare de actiune din clasa Patriot trecand prin rachetele cu raza medie (de exp. Hawk modernizate), MANPAD-uri si sfarsind cu sistemele de artilerie gen Gepard.
@Stelian
“Si nici nu are rost sa investeasca sume enorme in avioane care in cazul unui conflict ar fi in proportie de 70% distruse la sol in primele 2 ore de conflict”
Am serioase indoieli ca un F-20 sau un F-18L ar fi distrus (in aer sau la sol) de aviatia ruseasca. Mai cu seama in primele doua ore de conflict.
@hans. Pt o tara cu situatia Ro orice avion ar suferi pierderi importante la sol in primele 2 ore. Cam orice conflict modern a inceput prin surprindere, fara o declaratie formala de razboi. Atacul initial se desfasoara preponderent cu rachete de croaziera si bombe/rachete aer-sol cu raza de actiune de 80-150km. Toate astea iti dau un timp de reactie teoretic de cateva zeci de minute – o ora in cazul in care ai Airborne Early Warning (ceea ce Romania nu are). Asta inseamna ca atacul initial va suprinde cateva avioane in patrula in aer si restul de 80% la sol. Primele vizate in cadrul aerodromurilor vor fi pistele, odata scoase din uz pistele poti au timp 1-2 zile sa toace si avioanele. N-avem adaposturi in munti sau subterane deci vor fi easy target. Alternativa ar fi ca in vremea de criza majora cu potential de razboi sa mentii in patrula in aer majoritatea avioanelor dar asta presupune costuri enorme si uzura la fel de enorma a resursei de zbor si rezistentei fizice si psihice a pilotilor. A treia varianta ar fi ca in perioada de criza sa-ti retragi avioanele pe baze indepartate (eventual pe teritoriul unui stat aliat) pt a le salva. Ca sa poti reveni cu ele la contraatac odata cu celelalte avioane ale aliantei. Asta in schimb neaga avantajul vanatorului tactic usor si ne duce in zona multirolului. Cum se vede, primele doua variante sunt perdante. Rachetele antiaeriene pe de alta parte sunt relativ usor de montat in baterie (mult mai usor decat dislocarea unei escadrile), pot fi amplasate practic oriunde in teritoriu (n-ai nevoie de piste sau alta infrastructura complicata), poti amplasa zeci sau sute de “decoys” si pot fi tinute in stand-by, gata de lansare in cateva minute pt zeci de ore in sir (cu resetarile de rigoare din cand in cand pt. realinierea giroscoapelor). De aceea aviatia de vanatoare NU poate juca un rol esential in apararea spatiului aerian romanesc in cazul unui conflict deci nu ar trebui dimensionata functie de acest rol. Deci ori ai niste fightere usoare si ieftine, chiar sacrificabile pana la un punct care sa asigure politia aeriana pe timp de pace si scurte iesiri la inamic pe timp de razboi suplimentate de o aparare A-A redutabila ori ai multiroluri veritabile care sa actioneze de pe baze indepartate impreuna cu avioanele NATO, pe teritoriul national ramanand bazele de rachete care sa le sustina si suplimenteze. A te baza pt. aparare pe aviatia pilotata e inutil. A…si in toate cazurile de maxima importanta sunt platformele de cercetare si AEW unde evident suntem prastie…nu tu avioane dedicate AEW, nu drone. Cand se vbea sa cumparam F-16 din Israel (pe care sa le modernizam impreuna cu ELBIT) se vorbea si de achizitionarea ca supliment a doua EITAM-uri. Aia da, ar fi fost o decizie desteapta. Dar ar fi fost surprinzator. Noi inca mai gandim in termeni de dogfight, la ce ne-ar trebui avioane de lupta electronica…
@Stelian: Stai putin de unde este treaba cu Eitam-urile? Sau alte platforme AEW?
Exista o sursa publica sau surse/zvonuri?
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/6/2/8/2030826.jpg
eitam si shavit
amandoua sf pentru noi din pacate
@stelian
“Pt o tara cu situatia Ro orice avion ar suferi pierderi importante la sol in primele 2 ore. Cam orice conflict modern a inceput prin surprindere, fara o declaratie formala de razboi. Atacul initial se desfasoara preponderent cu rachete de croaziera si bombe/rachete aer-sol cu raza de actiune de 80-150km. Toate astea iti dau un timp de reactie teoretic de cateva zeci de minute – o ora in cazul in care ai Airborne Early Warning (ceea ce Romania nu are). ”
F-20 are un “scramble-time” de 29 de secunde.
In plus, n-am gasit nici o parere care sa afirme ca ti-ai luat avion de vinatoare si poti sa inchizi pravalia. Avionul de vinatoare este doar cap de lista. In functie de ce vrei de la el, iti cumperi F-20 sau F-18L, ambele construite in Ro, conform dorintei fabricantului Northrop (si intereselor tale).
Pe urma, te apuci si pui la punct un sistem de aparare (mai modest sau mai elaborat, dupa cum te tine punga) de rachete si alte alea. Amatorii de scule scandinave ar fi in extaz daca apararea AA ar fi dotata cu NASAAMs (parca asa le-au botezat norvegienii). Mai sint si altele dar nu rachetele sint subiectul discutiei.
In felul asta ti-ai asigurat apararea initiala, adica strictul necesar in perioada de criza dinaintea interventiei masive a aliatului american. Pe baza europenilor, putem sa ajungem si la Stalingrad din nou pina sa primim niste paturi uzate drept ajutoare.
In final, da, intr-o astfel de situatie presiunea este maxima, atit pe piloti, cit si pe avioane. Dar este o situatie de razboi, este normal sa fie asa, pentru asta iti pregatesti pilotii, pentru asta iti cumperi avioane si rachete. Daca nici in situatia asta nu accepti ca avioanele si pilotii sa fie sub presiune, atunci nu are rost sa mai discutam de armata.
@victor: din pacate nu am sursa pe care sa o citez deci nu stiu cat e de veridic. Dar stiu ca acum cativa ani era si varianta achizitionarii din Israel (la care Elbitul se oferise sa asigure si modernizarea) si in acel context am avut o discutie cu o persoana la un meeting sau BSDA care-mi povestise ca oferta includea si posibilitatea includerii celor 2 Eitam-uri. Acum nu stiu cat de veridic era dar mi se paruse WOW, nu pt. ca e fancy ci pt. ca ar fi acoperit un mare gol in dotarea noastra. Ca tot veni vba. de varianta Israel tin minte ca si atunci sarise multa lume in sus ca-s ciuruite de gloante, cu turbinele mancate de nisip, samd. Oricum ca tot veni vba de F-16 pe F16.net la un moment dat niste tehnici americani se exprimau ceva de genul “romanii sa ia acele F-16 de oriunde numai din rezerva USAF nu, pilotii nostri au un stil de zbor agresiv, sunt probabil cele mai indoite F-16 din lume”. Un punct de vedere interesant.
hans, de unde ai scos faza aia cu “scramble time” de 29 secunde? Alea-s SF-uri. Nici n-are timp turbina sa ajunga la turatia nominala, sa se incalzeasca motorul, samd. Motoarele cu reactie sunt f pretentioase la asa ceva. Nu mai spun de rulajul pe pista, samd. Cel mult poti obtine asemenea timp daca tii avioanele in capul pistei cu motoarele pe “idle” dar asta inseamna sa le mananci resursa pe paine. Cu pilotii la fel, nu sunt gladiatori sa-ti bati joc de ei “ca asa e la razboi” cum au facut japonezii. Din contra, la cat costa pregatirea lor si ce implicatii au misiunile daca reusesc sunt printre cei mai valorosi ofiteri, trebuie sa le asiguri o astfel de incarcare incat sa se descurce eficient in cele 40-90 de zile ale unui conflict modern. Nu de medalii post-mortem si povestiri eroice e nevoie ci de obiective indeplinite.
Stelian
F-20 poate fi in aer in mai putin de un minut de la pornirea motorului care e “la rece” (min 4).
http://www.youtube.com/watch?v=6BDgQwlfHII
In mai putin de patru minute de la decolare deja poate intercepta si lovi o tinta care zboara cu viteza “la rasu solului” si care e la 80 de mile distanta (asta cred ca e in jur de 150 km, nu am timp sa caut acum) de locul de unde a decolat F-20.
E exact ce ne trebuie noua. Un sistem radar foarte bine pus la punct (inclusiv radare mobile) care detecteaza inamicul de la cateva sute de km distanta, un sistem AA bun care sa protejeze radarele (si aerodromurile) de rachete de croaziera si un avion capabil sa fie imediat in aer, unde sa poate lupta impotriva oricarui adversar.
Iar cu un fuselaj marit, aripa marita, radar si sistem IR nou si un motor nou super F-20 asta ar avea un raport tractiune-greutate apropiat de F-22 sau viitorul Su-50, si cel putin egal cu Su-35 (inclusiv ca avionica legat de ultimul).
Adica le va putea intercepta chiar si pe astea din urma, si va putea face fata unei lupte cu ele in majoritatea situatiilor dar in special in WVR.
Nici nu trebuie sa-si foloseasca foarte mult radarul, poate fi dirijat de la sol, de radarele mult mai puternice de acolo, sau sa-l porneasca doar cand se apropie, poate folosi sistemul IR etc.
Daca avem cel putin 72 de avioane din astea (ideal ar fi 120) am avea o forta aeriana de temut.
Avionul e relativ mic dar robust, relativ ieftin de exploatat, poate ateriza inclusiv pe sosele, aeroporturi civile, nu necesita multa mentenanta (aici asemanarea cu Gripen), e usor de inarmat, e fiabil, manevrabilitate excelenta, plafon de zbor foarte bun, viteza foarte buna (in mod cert va avea si “supercruise” echipat cu F-414 la 120 kN) va avea raza de actiune mai mare si va duce mai mult armament fata de vechiul F-20 (va fi probabil pe acolo cu Gripen E). Va avea un RCS mic, iar daca va avea locasuri pentru rachete si va folosi containere conforme pentru rachete (asa cum vor si cei cu Gripen) va fi chiar semi-stealth.
Si va fi OK chiar si ca avion de atac, poate duce ceva bombe, rachete anti-nava chiar etc
Asta zic eu ca ne trebuie noua, cat mai multe astfel de avioane, nu F-16 si F-35, mai ales ca asta cine stie cand il vom primi, nu avem vreo implicare in constructia lui, va fi mai scump de operat (deci mai putine avioane cumparate). Implicatiile unei colaborari cu Northrop si a unor licente de la ei sunt cred evidente
@Stelian
“hans, de unde ai scos faza aia cu “scramble time” de 29 secunde? Alea-s SF-uri. Nici n-are timp turbina sa ajunga la turatia nominala, sa se incalzeasca motorul, samd. Motoarele cu reactie sunt f pretentioase la asa ceva. Nu mai spun de rulajul pe pista, samd. Cel mult poti obtine asemenea timp daca tii avioanele in capul pistei cu motoarele pe “idle” dar asta inseamna sa le mananci resursa pe paine”
Time from power-on to being able to launch was greatly reduced as a result, to about 22 seconds, and Northrop boasted the aircraft had the shortest scramble time of any contemporary aircraft.[27
Read more: http://www.answers.com/topic/northrop-f-20-tigershark#ixzz2RbFfngnq
Scuze, timpul este de 22 de secunde, nu de 29. Dupa cum vezi, nu este SF, se precizeaza clar “from power-on”, nu sta motorul pe idle.
Mi se pare mie sau ai atitudine de agent de vinzari? Cutare avion este bun pentru ca a vindut 4500 de bucati, cutare avion nu este bun, nu stiu absolut nimic despre el, dar daca nu a vindut…
Apropo, ce stii despre Northrop F-18L? Cam cit crezi ca ne-ar costa licenta si productia prin comparatie cu Boeing F-18A? Stiu ca Boeing pune pe roate F-18E/F acum insa si Northrop isi poate imbunatati F-18L numai cu ce mai gaseste prin magazie, cred ca esti convins de asta.
Domnu’ Stelica, nici o reactie? Nimic? Nimic?
mda, recunosc ca nu m-am gandit la pornirea cu cartush de start pt a obtine un asemenea timp. Oricum pt avioanele americane e oarecum standard dar nu prea se foloseste pt ca are efecte asupra motorului/pret, samd. Ca o curiozitate, nemtii cu Phantomurile de la ROIAS 2006 au pornit cu cartush de start la plecare.
Oricum, pornirea clasica cu aer si “spool up” normal dureaza in jur de 3 minute daca avionul e pregatit. Problema nu e diferenta intre 20 de secunde si 3 minute ci faptul ca spre deosebire de o racheta care sta intr-un conteiner sigilat si poate sta in standby zeci de ore un avion nu poate sta la nesfarsit in capul pistei, cu pilotul in avion sau in cort langa avion indiferent de conditiile meteo, soare, viscol si mecanicii pe langa avion, cu armamentul pe avion, alimentat cu combustibil, samd. Avionul ar fi un pericol in sine pt utilizator la fel de mare ca si pt inamic. Sau trebuie sa pregatesti adaposturi semicirculare betonate sau macar “revetements” unde sa ai avioanele pregatite in “dispersal” ceea ce ar insemna cheltuieli considerabile pt. infrastructura si tot se pune timpul de rulaj, etc. Sa spunem ca per total ajungi la vreo 3 minute pana la ajungerea in aer.
Ca tot spuneai de o estimare a costurilor sa zicem ca prin comparatie cu alte programe existente ar costa vreun miliard de $ si 2 ani prototipul, cam 4-5 ani si inca 1-2 miliarde testarile, modificarile prototipului si aducerea la stadiu de avion de serie. Pregatirea fabricatiei ar mai fi cel putin 5-700 milioane$ (daca am avea deja o industrie pregatita pt asta) sau 1-2 miliarde pt stadiul de acum al ind. aeronautice. Si cu asta deja s-au cheltuit vreo 3.5-5 miliarde de $ si 5-7 ani fara sa ai nici un avion fabricat inca. Adaugi la asta cam 50 milioane $ pt fiecare avion de serie fabricat (sa nu te miri ca ar fi mai scump sa-l fabrici in Ro decat in state, e suficient sa te uiti cat costa un procesor sau o masina in SUA si cat costa in Romania) si ai o imagine a costurilor. Probabil ca sa facem 50 de aparate sub licenta in Ro ne-ar costa cat vreo 100 de Rafale sau Eurofightere sau F-16 noi.
@Stelian
“Ca tot spuneai de o estimare a costurilor sa zicem ca prin comparatie cu alte programe existente ar costa vreun miliard de $ si 2 ani prototipul, cam 4-5 ani si inca 1-2 miliarde testarile, modificarile prototipului si aducerea la stadiu de avion de serie. Pregatirea fabricatiei ar mai fi cel putin 5-700 milioane$ (daca am avea deja o industrie pregatita pt asta) sau 1-2 miliarde pt stadiul de acum al ind. aeronautice. Si cu asta deja s-au cheltuit vreo 3.5-5 miliarde de $ si 5-7 ani fara sa ai nici un avion fabricat inca. Adaugi la asta cam 50 milioane $ pt fiecare avion de serie fabricat (sa nu te miri ca ar fi mai scump sa-l fabrici in Ro decat in state, e suficient sa te uiti cat costa un procesor sau o masina in SUA si cat costa in Romania) si ai o imagine a costurilor. Probabil ca sa facem 50 de aparate sub licenta in Ro ne-ar costa cat vreo 100 de Rafale sau Eurofightere sau F-16 noi.”
Cifrele sint discutabile. Insa chiar si in aceste conditii, iti dai seama ce atu imens ai avea daca ai construi la tine acasa F-20 si F-18L, ambele modernizate? Zici ca 50 de aparate moi ne-ar costa cit 100 de Typhoon? Buuun. Si urmatoarele 100 de aparate cit ne-ar costa? Costurile de operare s-ar compara cu Typhoon si Rafale?
Deja devii mai maleabil…
F-18 L are avea si el unele avantaje. E o varianta exclusiv pentru operare la sol, nu pe portavioane, si deci e mai usoara (cu 30%) si mai simpla decat F-18 “clasic” (C/D).
Are multe in comun cu F-18, si deci nu necesita multe modificari la o banda de productie etc, iar daca luam licenta facem ce e nevoie aici, macar partial, plus asamblarea finala si desigur mentenanta.
F-18 se apropie de capatul drumului si sunt sigur ca ar vrea sa mulga maximum din el deci nu ar zice nu la o astfel de afacere
Cu motoarele noi, F-414, si avionica noua, de la casca DASH la ce radare si sistem IR se mai pot monta, ar fi un avion excelent, iarasi cu un raport tractiune-greutate foarte bun, ducand si mai mult armament
http://i37.photobucket.com/albums/e68/GTwiner/ALT%20RAN%20FAA/F-18LDataLR.jpg
http://i37.photobucket.com/albums/e68/GTwiner/ALT%20RAN%20FAA/F-18LMockup.jpg
Inca de pe atunci zbura cu peste 1 mach fara sa foloseasca fortajul, si atingea mach 2 avand motoare de 80 kN, acum daca i le pui pe alea de 120 kN va avea niste caracteristici excelente, cam pe acolo cu Super F-20 ala de ziceam, si capabil sa se lupte de la egal la egal cu orice alt avion actual (inclusiv ultimele modele de Suhoi).
Va fi ca si caracteristici cel putin la fel de bun ca EF sau Rafale (probabil mai bun zic eu), dar mai ieftin, mai fiabil si mai ales facut aici.
Din cate am inteles F-18 costa undeva intre 30 si 57 de milioane (ultima varianta, Super F-18).
F-18 L e mai simplu si mai usor (nu necesita chestiile folosite la cele imbarcate), dar dat fiind ca necesita unele chestii diferite, sa zicem ca ar costa undeva intre, pe la 40-45 de milioane (incluzand aici si licenta).
Cu 3 miliarde sa zicem, am putea avea 70-80 de F-18 L, si asta chiar ar fi o forta aeriana serioasa si probabil cel mai bun aparat de gen 4+++/
Clienti s-ar gasi si in afara, mai ales daca se mentine pretul mai scazut.
Desi cred ca un F-20 modificat si imbunatatit ar fi cea mai buna idee
@hans: eu intotdeauna sunt “maleabil” nu-s genul “die-hard fan”. Astea fiind spuse, cred ca Romania din pacate nu a ajuns la maturitatea tehnologica pt. a asimila un program aeronautic/aerospatial complex cum e cel al unui supersonic. Exemplul esecului industriei aeronautice romanesti din anii ’70-’80 e sta marturie. Ind. aeronautica a fost izolata fata de restul economiei si in cele din urma a fost coplesita de mediocritatea ind. romanesti, produsele au fost relativ slabe calitativ, n-au existat vanzari la extern (cu cateva slabe exceptii), managementul a fost execrabil (risipirea eforturilor pe mult prea multe tipuri) si in final a urmat inevitabilul faliment si disolutia. Situatia acum desi s-a imbunatatit nu e foarte diferita. Ca maturitate tehnologica am ajuns la nivelul la care facem autoturisme de clasa ieftina/medie bune. E un pas foarte bun dar pana a ajunge la nivelul industriilor aerospatiala sau nucleara care sunt varful activitatii industriale umane mai sunt pasi multi. Asimilarea unui avion intreg ar fi prea mult, ar fi in schimb excelent daca am urma exemplul polonezilor sau cehilor care fabrica componente la greu (inclusiv pt F-18 E/F ca tot veni vba de familionul F-18) si in felul asta am “injecta” cu tehnologie industria autohtona intr-un ritm asimilabil. Identic cu UAV-urile.
Daca tot am vbit de licentierea produselor americane mai trebuie tinut cont de o chestiutza: americanii lucreaza in sistem imperial si nu metric. Asta inseamna ca liniile de fabricatie si asamblare pt F-20 sau F-18L nu vor putea sa foloseasca produse ale ind. romanesti (poate cu mici exceptii): de la grosimea tablei pana la filetul shuruburilor totul e ALTFEL. Asta te duce la 3 variante costisitoare:
1. aduci in tara TOTUL , toate masinile pt ultimul surub si ultima saiba si califici oamenii ca atare – costa infiorator. Ca sa citez un banc din vremea lui Ceausescu: “A fost Ceausescu intrebat in Canada: Domnule Presedinte Ceausescu, doriti sa faceti o centrala nucleara care sa deserveasca economia romaneasca sau doriti sa faceti o economie romaneasca care sa deserveasca centrala canadiana?” Cum s-a terminat aventura cu centrala asimilata de economia romaneasca se stie.
2. aduci in tara toate piesele si aici doar le asamblezi – nu stiu daca renteaza pt un numar redus de avioane, transferul tehnologic e limitat la “simpli” montatori, industria pe orizontala nu va beneficia, ind aeronautica va ramane izolata de restul industriei si nerentabila
3. reproiectezi avionul in sistem metric cum au facut rusii cu B-29/Tu-4 – asta inseamna un nou avion, din nou costuri f mari.
@ Stelian
Fara suparare, ce spui tu sunt scuze aiuristice pentru a nu face nimic aici si pentru a cumpara in continuare SH si TH de te miri unde.
Legat de masini (automobile), pai noi facem masini mai bune decat rusii sa zicem, asta nu inseamna ca ei nu fac avioane si submarine mai bune decat noi. Deci comparatia asta nu are nicio treaba.
Legat de industria noastra aero din anii 70-80, pai a facut un salt fantastic de la dezastrul din anii 50-60, cand se faceau doar avionete si planoare, dupa ce rusii au dat iama prin IAR si au lasat vraiste industria noastra aero.
In 25-30 de ani s-a ajuns ca de la avionete si avioane usoare de agrement sau de stropit campurile sa se construiasca avioane cu reactie de antrenament, de atac si, daca aveam un motor bun, si unul de vanatoare-bombardament (multirolul de azi), plus unul de transport mediu (Rombac 1-11).
Sigur, nu au fost chiar avioane de top si a trebuit sa ne bazam pe motoare straine (asa au inceput si rusii oricum, Mig-15 zbura cu motor Rolls Royce la inceput, si apoi bazat pe RR).
Nu au fost nici asa rele (IAR-95 a ajuns cel mai probabil la chinezi sub numele de JC-1 sau ceva de genu) dar saltul a fost unul imens si facut in mare parte de noi (colaborari cu iugoslavii sau ceva licente englezesti si frantuzesti, ultimii pentru elicoptere). Daca vedem ca suedezii de ex nu fac nici ei un avion cap coada ci au fie motorul fie licenta de la el luate de la americani, vedem ca nu eram asa departe de ei.
Numai spun ca turcii de ex., care nu aveau nici in clin nici in maneca cu aviatia au primit liniile de productie si sprijinul pentru a construi F-16 (la fel Coreea de Sud, o tara vai mama ei in anii 50-60 si chiar 70).
Asa ca e o aiureala sa spui noi nu putem asimila in productie un avion modern.
Cat despre industria nucleara, nu inteleg ce e de criticat acolo? Am ridicat una din cele mai bune centrale din lume, canadiana (deci vestica, nu sovietica), plus avem una din cele mai mari (sau chiar cea mai mare) si mai bune uzine de apa grea din Europa (care din cate am inteles e un proiect original romanesc, poate cu ceva inspiratii ici colo).
Mai mult, se construiau nave (gen petrolieru lu Basina) care erau aproape cat un super-portavion american, e iarasi aiurea sa spui ca nu exista potential.
Daca un F-20 modificat e prea complicat (ceea ce nu cred) se poate merge pe F-18 L adaptat putin la ce vrem noi.
Liniile de productie la F-18 exista si functioneaza inca, se produc piese, se produc motoare, exista documentatia, se poate face o colaborare cu Boeing pentru asta, pretul nu ar fi exorbitant nici nu ar fi nevoie sa astepti foarte mult pentru intrarea in productie iar pe termen lung ar fi evident excelent pentru noi.
Mult mai avantajos decat sa cumperi din 10 in 10 ani cateva avioane la mana a doua de la unii de la altii, si sa astepti inca 25-30 de ani sa cumperi o duzina de F-35 (daca se va cumpara).
Cu aceeasi bani poti sa faci aici (chiar daca nu 100%) in cativa ani cel putin 72 de avioane noi si cu calitati cel putin egale daca nu superioare lui F-16, Rafale, Gripen, Mig-29, EF, Su-35 si la unele capitole si F-35 (si ar face fata in WVR si lui Su-50 chiar, si F-18 L cu noile motoare si F-20 ala modificat).
Plus desigur mai dai ceva de lucru industriei de la noi, faci o retehnologizare, poate ceva proiecte independente (UAV, UCAV, modernizare IAR-99).
Decat sa dai baniia stia altora pe ceva mai putin bun sau chiar egal, mai bine ii dai industriei tale (si celor ce colaboreaza cu ea).
Eu le-as face vant urgent imputitilor de la Bechtel si chiar si lui Lockheed si as da mai bine banii la cei de la Northrop sau Boeing pe o astfel de colaborare/licenta, si unor firme romanesti pentru autostrazi, care sa lucreze mai ieftin (faci eventual o licitatie pe bune, iei si bani eurpoeni etc, colaborezi cu chinezii).
Chiar vedeam odata si ma miram ce sosele faine si ce sisteme de irigatii au facut ai nostri in Libia, deci se poate
@Stelian
. “Exemplul esecului industriei aeronautice romanesti din anii ’70-’80 e sta marturie. Ind. aeronautica a fost izolata fata de restul economiei si in cele din urma a fost coplesita de mediocritatea ind. romanesti, produsele au fost relativ slabe calitativ, n-au existat vanzari la extern (cu cateva slabe exceptii), managementul a fost execrabil (risipirea eforturilor pe mult prea multe tipuri) si in final a urmat inevitabilul faliment si disolutia. Situatia acum desi s-a imbunatatit nu e foarte diferita. Ca maturitate tehnologica am ajuns la nivelul la care facem autoturisme de clasa ieftina/medie bune”
Cred ca omiti intentionat unele lucruri. IAR a fost facut de romani de la lingura. Motorul (Viper?) a fost produs sub licenta si nu a iesit rau. Northrop iti livreaza proiectul la cheie, inclusiv tooling&schooling. La fel a procedat si Renault, la fel a procedat si Coca Cola. La fel ar fi procedat si Mercedes daca venea in Romania (in loc de Ungaria). Este o mare diferenta intre a face tu totul si a produce dupa o licenta pe care ai obtinut-o de la un fabricant care executa totul cu precizie si stie exact ce si cum trebuie facut. Ai spre comparatie, Dacia1300 facuta de capul nostru si Logan facut sub tutorial francez.
Daca vrei sa te legi de sistemul imperial vizavi de cel metric, fa-mi si mie un bine si explica-mi cum se descurca turcii cu produsele Lockheed Martin.
Remarc cu tristete ca eviti sistematic chiar si sa amintesti argumentele irefutabile. Cauti, in schimb, cu perseverenta sa te legi de mici detalii indoielnice pe care sa le pretini drept inconveniente majore.
Te-ai legat de durata proiectului uitind esentialul: pe de o parte Northrop chiar se misca uimitor de bine, pe de alta parte cele 12 bucati F-16 nu vor veni nicicum miine. Iar orice reparatie la un F-16 va tine aparatul pe butuci vreme indelungata. Nu se compara cu propria fabrica de F-20 unde rezolvi totul instant si unde comanzi cite bucati si piese iti trebuie.
Te-ai legat apoi de pret si l-ai umflat in stilul Pristanda (doua la primarie, doua la scoala de fete, etc, etc) uitind ca proiectul F-20 (si/sau F-18L) iti ofera avioane ieftine, de o calitate exceptionala, cu costuri foarte mici. Si ca proprietarul nu are nici un interes sa ceara preturi astronomice pentru o activitate de reclama care ii aduce sume grase in cont. Vinderea licentei unui stat ca Romania, producerea unui avion Northrop, expunerea pe piete globale si impunerea aparatului este o reclama extraordinara pentru Northrop iar vinzarea unei licente ingropate este o lovitura de piata majora. Northrop nu are nici cel mai mic interes sa tunda oaia la piele in ajunul Craciunului.
Acum vii cu lipsurile industriei romanesti. Insa iti dai singur cu Tesla peste degete cind amintesti tocmai de un produs de succes realizat sub licenta.
Mai adaugi si sistemele de masurare (mama, ce problema…) ca si cum turcii au discutat toata viata numai in inch.
Incep deja sa-mi pun niste intrebari. Chestiunea este retorica, desigur. Noi stim ca Romania este in faliment si ca este condusa de o gasca de tradatori care nu au alt scop decit furtul in interes personal. Deci, nu cred ca vom mai vedea in Romania alte avioane decit cele 12 epave portugheze. Daca UK ne ofera gratuit cele 48 de Typhoon pe care vrea sa le vinda, am curaj sa pariez pe orice ca avioanele in cauza isi vor gasi sfirsitul la MK, umar la umar cu MiG-29. Motivul? N-avem bani sa le zburam.
in esenta insa, licenta combinata F-20 si F-18L de la Northrop ne-ar oferi cea mai ieftina si mai redutabila aviatie militara din lume (desigur, dupa stapinul…licentelor).
hans, singur recunosti ca n-am avea bani nici sa zburam avioane primite mokka si pe de alta parte consideri c-am avea bani sa construim zeci sau peste suta de avioane in Romania. Costurile nu-s umflate ca la Pristanda, fa comparatii cu oricare din supersonicele recente. Northrop nu mai e firma din anii ’80, acum e Northrop Grumman si e un gigant ca si Lockheed Martin. Care Northrop Grumman are si el avioane scumpe, nu e in nici un caz Low Cost. B-2 de exemplu sau P-8A (pe airframe de la Boeing. Iar F-18 chiar si L nu are cum sa fie ieftin, chiar si numai pt. ca e bimotor. F-18 e un aparat complex in orice caz mai complex si mai scump ca F-16. Inflatia a actionat si asupra dolarului, n-are rost sa te raportezi la preturile din anii 80-90.
@Stelian
“F-18 e un aparat complex in orice caz mai complex si mai scump ca F-16”
Si totusi YF-16 a cistigat meciul cu YF-17. Desigur, marina americana nu a fost de acord. Nici aviatia canadiana, de alfel.
Un F-18 L nu numai ca e mai usor cu cel putin o tona cred (daca nu chiar ceva mai mult) fata de F-16, dar cu motoarele alea noi (F-414 la 120 kN) ar avea un total de 240 kN fata de 127 kN cat are motorul lui F-16.
Raportul tractiune-greutate ar fi extraordinar si e clar cam ce ar putea face avionul ala.
Iar motoarele F-404 si F-414 sunt mai fiabile si au cam jumatate din piesele unui motor de F-16 (plus ca ar fi noi), deci mentenanta ar fi tot pe acolo, doar ca niste motoare noi si mai fiabile vor avea mult mai putine probleme.
La fel, un super F-20 marit si cu o greutate cam cat Gripen C/D (mai bagi o tona-doua de combustibil in interior pentru o raza mai mare de actiune si avand aripa marita/modificata pui altfel si armamentul) dar cu un motor F-414 mai mic, mai economic si mai fiabil, dar cam la fel de puternic precum cel a lui F-16 (care ar fi mai greu cu vreo 5 tone) ar fi si el extraordinar
@George Visan:
Saab și FMV/FMX au prezentat tot timpul în materialele lor publicitare JAS-39 C/D Gripen drept un avion de generația a 5-a sau cel puțin ca un „avion multirol de generație nouă”.
Pai…chiar au dreptate! Este a cincea generatie de avion suedez!
1 — J29 Tunan
2 — J32 Lansen
3 — J35 Draken
4 — AJ/JA37 Viggen
5 — JAS39 Gripen
Formularea e suficient de ambigua incat sa fie folosita, dupa caz, atat de marketingul SAAB cat si de cel al altor producatori (sau lobbyisti)
Asta am inteles din prima. E marketing foarte agresiv…
Majoritatea analistilor militari nu considera Lansen-ul drept o generatie separata, ci un fel de pas intermediar.
Lansenul e practic generatia a II de avioane cu reactie.
@ George Visan – ” Un alt avantaj competitiv pe care Saab îl promovează este ușurința întreținerii Gripen de către tehnicieni, avionul fiind gândit să fie întreținut de un număr foarte redus de soldați în termen sub supravegherea unui maistru militar profesionist. Acest aspect se potrivește foarte bine unei armate formate în bună parte din soldați în termen (cazul suedez), numai că România operează din 2002 forțe armate profesioniste, deci avantajul economic (costuri de personal mai mici) nu este foarte mare, de vreme ce tot personalul tehnic este format din profesioniști ai MApN pregătiți în școlile de maiștrii militari și plătiți ca atare. În plus capabilitatea de a fi înteținut de un număr redus de tehnicieni este un aspect operațional utilizat pe timp de război pentru o durată de timp redusă – pentru operațiuni de întreținere (mentenanță) și reparații mai complexe este nevoie de personal specializat și numeros.” – Daca si faptul ca nu este complicata intretinerea curenta constituie un dezavantaj al Gripen deoarece noi avem oameni mai bine pregatiti….ce sa spun este clar ca esti rau intentionat cand povestesti asemenea lucruri.
Acest aspect al intretinerii reduse inseamna pentru o echipa profesionista mai putine ore de munca deoarece sunt deja mai buni si mai bine pregatiti – deci PR negativ probail platit de Lockheed Martin!
@ George Visan – imi explici si mie cu ce constituie drag aerodinamic mai mare sinele duble de lansare pentru AIM 120 AMRAAM vs. mai multi piloni pe care sunt montate aceleasi AIM 120 AMRAAM?
Mie chestia asta imi da cu virgula deoarece sa spunem 3 piloni pe aripa vs. 2 la configuratia fara rachete dau drag mai mare pe aripa cu 3 piloni.
In momentul cand pui sine duble ai un drag mai mare provenit de la cele 2 sine dar nu ai darg-ul in plus dat de piloni – deci?!
Nu amintesti de RCS-ul Gripen-ului nimic ca ar fi mai mic ca si la F 16 lucru constatat in exercitiile internationale, asta aer-aer nu conteaza? Sau conteaza doar cand ne place?!
Eu cred ca ai citit aiurea fraza respectiva.
Am amintit de RCS-ul mic, dar am spus ca in practica nu serveste la nimic. Cat despre exercitii – chiar si de tip Red Flag adica foarte realiste – trebuie inteles ca exista niste rules of engagement iar toata lumea opereaza sistemele electronice in regim de antrenament pana la urma. In plus declaratiile post factum in favoarea unui model, care trebuie sa se vanda neaparat pe piata de profil, trebuie luate cu sare. Pilotii germani de EF Typhoon urlau prin revistele de profil cum au doborat un F-22, ca sa revina sa spuna ca circumstantele in care au reusit acest lucru au fost, din punct de vedere operational, nerealiste.
cum nu conteaza RCS mic ?
la ce se mai muncesc atunci cu f35-ul ala minunat ?
Gripen nu este un avion stealth. Pe hartie are o semnatura radar mai mica, dar in practica nu conteaza de vreme ce forma sa nu este adaptata pentru a fi greu detectabil si tot armamentul este acrosat…
george nu era ecuatia aia a radiolocatiei
cu radical de ordin 4 – conteaza enorm rcs
stealth deja e un concept destul de vag, ca si generatiile de avioane
Poti avea un c130 cu un sistem de active cancelling cum e asta de aici
http://rfdesign.com/military_defense_electronics/active_cancellation_0714/
in c130 ai loc berechet, ai corent berechet, ai unde sa disipi caldura de la electronice, zboara cu un singur om si restul echipajului poate sta la butoane sa manuiasca deviceul asta
si nu cred ca ti-l vede cineva pe radar – stealth ? nu e, e doar un c130 cu contramasuri active la bord
b2 foloseste asa ceva din plin, trebuie doar sa stii pe deasupra cui zbori sa nu ai surprize sa aiba aia vreo scula noua pe care sa nu fii pregatit cu contramasurile, de aia cred ca e plin de drone pe la iranieni care fac cercetare radioelectronica
Vreau sa zic ca e foarte important rcs mic, indiferent cum e obtinut, sau ca e “stealth” sau clasic
“România nu se bucură de existența unor vecini mari, puternici și membrii ai NATO cum este cazul Cehiei și Ungariei care beneficiază de protecția dublă a Germaniei și Poloniei.” – hAi ca la asta m-ai lasat praf! Dar Turcia ce este?! Si Ungaria parca inca are granita comuna cu Romania.
Intre Polonia si Grecia care sta militar mai bine?
Grecii cand si-au luat Mirage 2000 de ce au facut-o? Este Mirage 2000 100% compatibil cu NATO dar S 300?! Dar TorM1?
In esenta e treaba grecilor ce sisteme de arme isi aleg. Ei au aceasta diversitate datorita rivalitatii cu Turcia.
Deci ce este Turcia daca nu un vecin dotat la fel de bine ca si Germania actuala?
“Mai mult doctrina românească de apărarea a spațiului aerian nu este fundamentată pe operarea în regim „împrăștiat”, de pe o rețea de aerodromuri improvizate (cazul suedez) sau baze aeriene fortificate (Elveția). Toate bazele aeriene românești sunt la câmpie și România nu dispune de hangare adăpostite în munte sau fortificate.”
Asta sa insemne ca?! Daca noi am avut avioane care nu puteau fi asa de usor dispersate si avem o anumita doctrina nu inseamna ca doctrina de utilizare nu se poate schimba in functie de tipul de avion ales! Este ca si cum americanii ar dori sa utilizeze F 22 Raptor-ul doar pentru razboi WVR pentru ca nu au doctrina adoptata pentru BVR la avionul de suprematie aeriana. LOL! Doctrina se face in functie de ce arme ai nu armele ti le iei in functie de doctrina!
Daca ai Leopard 2 sau Abrams poate ca poti ca sa utilizezi si tancurile in mod mai eficent cu doctrine noi fata de TR85M1 – deci argumentul cu doctrina pica in tzandari de oala sparta!
E tocmai fix pe dox. Doctrina operationala defineste rolul armelor. Armele sunt instrumente nu scopuri. Asa ca functie de scop iti selectezi cele mai bune instrumente pentru a-l atinge. De unde afirmatie: Doctrina se face in functie de ce arme ai nu armele ti le iei in functie de doctrina! e un nonsens fragrant.
@ George Visan deci daca maine matale esti dicator in Romania si stabilesti ca vrei ca sa poti ataca Moscova in 20 de secunde – doctrina ta este sa ataci in acest fel – ce arme ar trebui ca sa iti iei de pe piata actuala ca sa se potriveasca cu doctrina ta?
Nu atac Moscova ca nu sunt sinucigas. Ma dotez pe sest cu arme nucleare si mijloace de lansare ca sa-i descurajez sa incerce ceva.
Pana la urma cred ca asta e cea mai buna idee. Rachetele sunt mult mai la indemana si mai ieftine decat avioanele (nu ne trebuie ditamai rachetele intercontinentale ci unele cu raza medie de actiune).
Probleme ar fi cu incarcaturile de lupta, dar avem baza tehnologica si know-how zic eu, la fel si materialele necesare, ce ar trebui rezolvat ar fi partea cu dotarea “pe sest”, sa nu faca unii infarct.
Asta pe langa faptul ca nu avem conducatori capabili (nea Nicu cica vroia sa faca asta, dar s-a gandit cam tarziu si la prins valul schimbarii)
Ambele pozitii au direptatea lor, insa sunt fundamental gresite.
Inzestrarea ti-o faci in functie de doctrina, insa doctrina ti-o faci in functie de banii pe care ti-i permiti a-i cheltui pe armata (si asta fara exaltari imbecile gen ‘economia duduitoare’; nu, in functie de worst-case-scenario bugetar, facut dupa toate regulile). Si nu doar pentru achizitie, ci mai ales si in principal pentru intretinerea operativa. Degeaba iti permiti, pe moment, sa cumperi submarin daca n-ai bani de reparatii uzuale, dara-mi-te de un COH, si-l lasi sa rugineasca la cheu. Degeaba iti cumperi (sau chiar iei gratis) jj’ de avioane mega-smechere daca de-abia iti permiti sa le dai o cheie o data pe an, iar revizii capitale cand si cum poti. Experienta sarba cu MiG-29 este edificatoare in privinta asta.
Edit: pentru o mai mare claritate: “nu, se planifica in functie de un worst-case-scenario bugetar, facut dupa toate regulile”.
doctrina se elaboreaza in functie de amenintari. un factor important sunt resursele, intr-adevar.
sa luam ca exemplu doctrina “luptei intregului popor” din anii comunismului.
dupa 1968 s-au analizat vulnerabilitatile, riscurile si amenintarile existente (in speta urss si ungaria) si s-au cautat solutii. atunci ne-am inspirat de la sarbi si- element mai putin cunoscut- elvetieni.
adica orasele “cetati de munca si aparare ” samd.
in urma elaborarii doctrinei s-au formulat necesitatile in materie de mari unitati si unitati. de cate avem nevoie pt acoperirea granitelor si pt a rezista in fata unei agresiuni?
abia dupa pasul asta s-a trecut la inzestrare. iar inzestrarea s-a facut pe baza resurselor (reduse). de exemplu: tarile care au avut resurse si-au dotat subunitatile si unitatile de aparare aa din organica diviziilor blindate/tancuri cu tehnica militara conceputa exact pentru acest scop (gen gepard). noi am improvizat si am suit mitraliere aa de 14,5 pe camioane.
factorul resurse e important, nu poti sa te intinzi mai mult decat ti-e plapuma. degeaba concepi pe hartie unitati super inzestrate, daca in realitate nu ai nici tehnologia, nici fonduri pentru achizitii.
totusi, regula este: dotarea se face in functie de doctrina. repet: nu se pune caruta inaintea boilor.
referitor la multirol, generalul Voian (Testosu) care e un profesionist pe care DD il admira, a scris acum cativa ani: NU AVEM NEVOIE DE MULTIROL.
http://www.fabricadebani.ro/news.aspx?iid=30032
exista si un f16 cu acest profil, italienii au avut astfel de aparate in leasing (30 f16a block 15 ADF + 4 f16b block 15 pt 777 mil $/10 ani; + 313 mil $ contract suport)
George… nu credeam sa fiu vreodata de acord cu tine 😀
cu exact primele 4 propozitii
altfel, inzestrarea se face in functie de doctrina!
(semne de exclamare pe juma de pagina)
nu pui caruta inaintea boilor.
deci tu spui ceva gen am un ciocan, o surbelnita si trei cuie, ce pot face cu ele?
(articolul e greu citibil si imi vine greu sa pricep rationamentul, nu vad vreun fir rosu, dar it’s just me, sunt convins ca baietii mai destepti au prins spilul…daca exista vreunul… )
Nu zau.Ce spui tu e o poliloghie americana.E valabila la ei in teorie,in practica mai putin.In rest e fix cum a zis Marius Fenchea.Concordanta intre mijloace si scopuri.
”Doctrina operationala defineste rolul armelor. Armele sunt instrumente nu scopuri. Asa ca functie de scop iti selectezi cele mai bune instrumente pentru a-l atinge. De unde afirmatie: Doctrina se face in functie de ce arme ai nu armele ti le iei in functie de doctrina! e un nonsens fragrant.”
Sa nu se inteleaga din postul anterior ca ma cert de unul singur. 😀
de acord si cu George Visan ca alegi uneltele in functie de scopuri dar si “doctrina romaneasca” probabil dateaza din vremurile cand Viet Congul se fugarea cu americanii prin jungla. Plus ceva carpeli ulterioare. Asa ca ar mai trebui sa se schimbe functie de realitati si chiar de unelte. Realitati care includ si noile “unelte” existente pe piata.
“Achiziționarea acum a unui model nou de generația a 4-a (F-16) sau 4.5 (Gripen, Eurofighter Typhoon) înseamnă că acest model va trebui să fie ținut în serviciu 30-40 de ani pentru a se justifica costurile achiziției. Începând însă cu 2020 modelele de generația a 4-a și 4.5 vor fi uzate tehnic și moral de apariția generației a 5-a. ”
Da poate fi asa sau nu s-ar putea ca sa le zbori doar 20 de ani si sa isi epuizeze resursa de zbor – adica o flota mai mica cu 3-4 piloti per aparat si astfel nu ai pierde acei bani daca ai avea o rata de disponibilitate precum Typhoon, Gripen, Rafale, F 18 E/F sau F 16 Block 50/52+ adica undeva intre 80-93% rata de disponibilitate.
@George Visan cum o sa zboare Romania 12 F 35 cand nu este in stare ca sa achizitioneze 12 avioane de lupta noi de genratia a 4-a, avioane care au ora de zbor la 1/3 2/3 maxim din pretul F 35?! Care este avantajul major al F 35 in afara stealth-ului?
Esti sigur ca generatia a 4-a nu va contina sa existe in paralel cu genratia a 5-a din cauza costurilor de exploatare?
In primul rand ca nu vor fi doar 12 F-16, vor fi 24. In al doilea rand tranzitia la F-35 s-ar putea sa fie mai rapida decat lasa sa se inteleaga MApN (20 de ani de F16A/B e mult si nerealist). In al treilea rand costurile mentinerii generatiei a 4-a si 4.5 vor creste foarte mult.
Avantaje la F-35. Incarcatura ofensiva mare, flexibilitate operationala, pachet de avionica de-a dreptul revolutionara. Astea trei avantaje care ies foarte tare in fata.
@George Visan
“In primul rand ca nu vor fi doar 12 F-16, vor fi 24. In al doilea rand tranzitia la F-35 s-ar putea sa fie mai rapida decat lasa sa se inteleaga MApN (20 de ani de F16A/B e mult si nerealist). In al treilea rand costurile mentinerii generatiei a 4-a si 4.5 vor creste foarte mult.
Avantaje la F-35. Incarcatura ofensiva mare, flexibilitate operationala, pachet de avionica de-a dreptul revolutionara. Astea trei avantaje care ies foarte tare in fata.”
Am fost de acord cu tot ce ai scris in articol si cu toata argumentatia dar aici nu mai sint de acord. F-35 poate sa aiba aceste avantaje plus multe altele nespecificate inca. Insa vine cu o piedica insurmontabila expusa de Marius Fenechea intr-o fraza extrem de simpla. Sa-l citam pe Marius Fenechea:
“Esti sigur ca generatia a 4-a nu va contina sa existe in paralel cu genratia a 5-a din cauza costurilor de exploatare?”
Este un adevar dur care nu mai necesita nici un argument.Costurile de exploatare.
Costurile de exploatare vor creste pentru generatia a 4a, deoarece vor utiliza tehnologii invechite. E ca si cum ai opera trenuri cu aburi de mare viteza in paralel cu trenuri electrice de mare viteza…
depinde ce va insemna generatia a V-a. Planurile americane cu F-35 la momentul de fata par excesiv de ambitioase si aparatul pare un semiesec in genul F-111. E de vazut ce vor aduce urmatorii ani cu T-50-ul rusilor si aparatele chinezesti. Daca “stealth” va fi “the name of the game” chiar cu preturi uriase sau generatia a V-a va pune accent mai degraba pe modularitate, fiabilitate, disponibilitate.
“Costurile de exploatare vor creste pentru generatia a 4a, deoarece vor utiliza tehnologii invechite”
Argumentul este in coada de peste. Eu nu sint suporter Gripen (nici n-am ceva impotriva obiectului), insa vin si dau un contra-argument: costurile operare Gripen vor creste de la 6000 la 9000 de euro/ora.Foarte bine, este trist dar suportabil. Costurile F-35 pleaca de la 30000 euro/ora.
Costurile de exploatare vor creste pentru generatia a 4a, deoarece vor utiliza tehnologii invechite
Foarte bine, in conditiile astea ce-mi ramine de facut dupa ce numar banutii din punga?
@ Hans de fapt aici la costuri George Visan nu are niciun argument viabil, generatia a 4-a tocmai fiindca nu e stealth poate ingloba mult mai usor si mai facil orice tehnologie noua si orice echipament electronic care poate fi chiar acrosat – lux pe care un F 35 nu si-l permite deoarece distruge “stealth-ul” ducand la un RCS mult mai mare.
Costurile unui avion de genratia a 4-a nu au cum sa creasca atata timp cat se fabrica piese noi de schimb sau chiar modele noi.
De exemplu pentru ca sa patrulezi si sa faci politie aeriana pe timp de pace un F 16 sau Gripen sau de ce nu Rafale sau Typhoon sau F 18 sau F 15 sunt mai potrivite decat F 35-ul scump de operat.
Nu vad ce ar putea duce la cresterea costului cu ora de zbor in asa masura incat sa il duca pe un avion de genratia a 4-a la nivelul costurilor de avion de generatia a 5-a.
Aici mai intervine un aspect neluat in calcul – F 35 nu are varianta biloc – trecerea la F 35 se va realiza cu ajutorul unui multirol de generatia a 4-a tot din ratiuni de costuri.
F 35 – avion de genratia a 5-a dupa unii de generatia 4.75 deoarece nu inlcude supercroaziera nu poate de exemplu sa fie mai eficient in antrenametul tactic de baza al pilotilor de vanatoare sau antrenamentul WVR in raza vizuala.
F 35 trebuie ca sa dovedeasca prima data ca este la fel de manevrabil ca si F 16 care ne place sau nu este avionul etalon al generatiei a 4-a, avioanele concurente raportandu-se la el ( mai manevrabil ca F 16 sau nu, unghiul de atac mai mare decat F 16, viteza ascensionala initiala mai buna sau nu ca F 16 si asa mai departe)
F 35 trebuie de asemenea sa se dovedeasca ca are un radar AESA care poate rezista atacului electronic produs de alte radare AESA mai puternice asa cum azi are F 22-ul.
F 35 trebuie ca sa dovedeasca ca nu mai are probleme a monocristalelor in motorul principal.
F 35 trebuie ca sa se dovedeasca mai cost effective decat un avion de genratia a 4-a care dirijeaza o drona stealth care poate face atacul la sol la fel de bine ca si F 35-ul dar nu isi risca pilotul.
F 35 trebuie ca sa descopere tinta si sa reuseasca ca sa o elimine cu maximul celor 4-6 rachete din cala, in cazul in care nu va reusi acest lucru BVR un avion de genratia a 4-a va avea sansa ca la lupta in raza vizuala cu rachete all aspect sa il dea jos.
Din aceste cauze tind ca sa cred ca doar aviatiile foarte puternice isi vor permite luxul operarii avioanelor de generatia a 5-a.
pana si USAF intentioneaza ca sa mai exploateze flota de F 16 , F 18 Super Hornet si F 15 inca 20 de ani de aici inainte, financiar vorbind si anlizand amenintarile existente utilizarea F 35 exclusiv nu se justifica financiar!
“F 35 trebuie de asemenea sa se dovedeasca ca are un radar AESA care poate rezista atacului electronic produs de alte radare AESA mai puternice asa cum azi are F 22-ul.”
Asta nu trebuie sa dovedeasca. Daca nu ma insel, le face Northrop pe amindoua.
Hans americanii au fost cu AESA cu o decada inaintea restului lumii “tehnologizate”
Deja nu mai e ceva “stelar”, a fost acum 10 ani
are si grumman radar aesa, si northrop la americani
are si Thales, este deja pe dassault rafale “de serie”
europenii (fara francezi) pregatesc si ei pe eurofighter tranche3a o sa aiba
pana si pe chestii de astea ciudate zburatoare care nu ii plac lui george gen gripen sau drone mai mari este Selex aesa
rusii au si ei zhuk, plus radarele alea vechi ale lor PESA de pe mig31, zaslon, bars care se zice ca ar putea praji si ele la o adica cate ceva
stelian pai aia se stie
f16A a avut oarece probleme structurale, nu doar avionul ci si pilotii, multi si-au indoit si gatul propriu din cauza joystickului si al avionul foarte agil
Americanii in loc sa isi faca MLU cu reparatii de fisuri etc la structura cum au facut olandezii (si ale lor au fost “indoite”) si tarile europene cu f16, l-au facut pe C, mai greoi si mai “multirol”
Articol cu premize si concluzie false;
zic ca 100 de MIG-uri 21 LanceR C in deplinatatea fortelor, si cu piloti pregatiti la nivelul aviatiei romanesti din anii in care TVR 1 difuza “De straja Patriei” in fiecare duminica, ar insemna FORTE AERIENE pentru toata lumea, inclusiv pentru zburatorii de Suhoi.
Nu numai ca nu s-ar mai pune 15 ani problema avionului multirol, ba chiar am putea sa-i luam la misto pe portughezi
Imaginativa ca am avea 80 de Gripen si zburatori pregatiti corespunzator;oare baietii din VVS ar fii linistiti?
Ovi 100 de LancerC nu au fost niciodata din pacate
eu nu inteleg de exemplul rostul modernizarii la LancerA, a iesit o caricatura de avion, aproape de sol nu prea i-a placut niciodata lui Mig21, indienii zic ca asta e motivul pentru care le-au cazut la mig21bis in nestire de cand i-au schimbat utilizarea, cu picioare scurte si cu sarcina utila foarte mica, avand in vedere ca se zboara cu bidoanele externe
LancerC in numar mare, si imprastiate si in oltenia si in moldova, ca sa mai compensezi cumva raza aia scurta de actiune, ma rog ar mai fi fost o treaba
Corect, Lancer-A a fost o cheltuiala inutila. MiG-21 e un interceptor pur-sange, deci a-l face avion de atac la sol va da cam aceleasi rezultate ca si transformarea F-104-lui in avion de atac la sol (“Tarusul Zburator”).