Russia is testing Italy's Centauro! Aoleu mamă...
Ruşii testează tancul pe roţi Ce.. (era să zic Celentano!) Centauro şi îşi pune problema fabricării sub licenţă, anunţă un reprezentant de la Oto Melara:
“The first two machines with 105-mm and 125-mm guns are on trial at a Moscow Region proving ground,”
“Two more Centauros with 120-mm and 30-mm guns will also join the trials in another six weeks. The tanks will take part in laboratory, driving and firing trials,”
Pe la finalul anului, când testele vor fi fnalizate, Rusia va decide dacă va crea un joint venture pentru producţia tancului.
Constructorul rus de camioane, Kamaz, din Naberzhny Chelny, va fi implicat în contract, se aude “pe surse” de prin Rosoboronexport.
Comentând despre posibilitate fabricării blindatului Centauro sub licenţă, Yury Borisov, unul dintre liderii comisiei militaro-industriale, a declarat că Rusia va cumpăra numai modele de armament străin pentru a studia tehnologia de producţie, urmând ca acestea să fie produse local.
Rusia a semnat în Decembrie un contract cu Italia pentru asamblarea a 60 de vehicule uşoare multirol de tipul Lynx.
Italia posedă deja 400 de Cenaturo în serviciu,
Sa intelegem ca incet incet astfel de solutii hibrid, nici tanc nici TBT cu tun de 125 mm o sa isi faca loc locul MBT-urilor?
Sincer avantajul maxim il au in manevra pe campul de lupta si in faptul ca pot fi dotate trupele aeropurtate cu ele si transporta mai usor in tetrele de operatii.
In rest protectia unui MBT nu cred ca o sa o aiba vreodata o astfel de masina TBT..
Costul Centauro este cu siguranta mai mic si cred ca poate indeplini mai comod unele misiuni, decat un MBT
Este bun pentru sprijin direct al trupelor.
Posibil dar nu am gasit date cum sau comportat in lupta. Asa ca nu stim cit sunt de utile…..
Deci vor mostre de tehnologie pe care sa le copie. Hmm si se mai supara pe chinezi :).
Nu cred ca au capacitatea tehnica de a le copia.
Pot sa puna sublerul pe toate piesele din Centauro daca nu stapanesti tehnologia de obtinere a aliajelor,blokirovka..aici se afla lacatele tehnologice,si oricum rusii au avut acces la suficiente componente apropiate de cele ce compun Centauro.
Cred ca este mai degraba un demers diplomatic,oamenii isi cauta aliati in Europa,si ei sunt prinsi ca intr-o menghina intre chinezi si rusi,nici cu europenii nu se au chiar asa de bine,mai ales pe termen lung cand se va ajunge la superstatul european.
Vor si ei sa o puna de niste aliante pe termene scurte,medii si daca se poate pe chiar pe termen lung.
Plus echipamente mai bune desigur :)))
diesel commonrail de top,asta nu au rusii,nici sunt capabili sa faca…citisem pe undeva,daca gasesc pun si link-ul,ca au o variant si de 1600 cai
le au si spaniolii si sunt foarte multumiti de ele,foarte fiabile,contrar la ce se crede,mult superioare ,ca si costuri de intretinere ,operare unui mbt
comentatorii de pe blogul rusesc vpk.name spun ca au nevoie de monstre pentru a face comparatii si teste in legatura cu noile tehnologii in programul Armata.,care este in dezvoltare si trebuie finalizat pina in 2015.
in ce priveste chestia politca, cred ca dupa vinzarile de Mistral daca italienii fac careva vinzari considerabile Rusiei – tot e un fel de bete-n roata NATO..
eu nu cred asta,cred ca geopolitic tindem sa ne intoarcem cam prin 1870,cel putin in europa…rusia se adapteaza din mers,exceptand arsenalul nuclear,care incet incet incepe sa piarda importanta,datorita imposibilitatii folosirii si proliferarii,unde jucatorii principali pierd importanta
eu cred ca se cristalizeaza deja polurile de putere,parerea mea ,ca America de sud incepe sa fie independenta si fabrica multe sinergii cuu china,deja asia ,cel putin economic incepe sa fie mai unitara,urmatorul pas e military ,dar oricum aici interesele sunt mult divergente,sua reinvie commonwealthul cu Anglia si australia,europa ,chiar daca pare ca merge impiedicata ,va merge pe mana germaniei,frantei….si atunci rusia isi regaseste locul ,exact cum era inainte de razboaiele din 1870
Cred ca acesta este principalul motiv pentru care rusii cumpara tehnologie occidentala.Unde nu se descurca la copiat ii ajuta chinezii, mari maestri in copierea originalelor.
Una este sa analizezi tehnic un produs, sa il supui la teste si sa ajungi la un acord apoi cu producatorul pentru a infiinta un joint venture sau a plati o licenta si alta este sa copiezi asa cum au facut chinezii Su33 si Su 27 MKK fara licenta.
Aceste tipuri de blindate cu tun de 100 mm sau 120 mm sunt une in cazul in care ai in zona elicoptere de atac si in general aviatie care sa se bata cu MBT-urile adevarate ale inamicului altfel nu ai vreo sansa daca pui 30 de TBT cu tunuri antitanc in fata a 20-25 de MBT moderne, sincer si la T 72 cred ca protectia este net superioara.
tbt -urile cu tun de 105,120 nu le foloseste nimeni impotriva tbt-urilor ,ar fi sinucidere…sa pui unul cu blindaj de 20 tone impotriva 70 tone
dar sunt foarte utile ,mai ales ca dislocare …unde tu trebuie sa folosesti trenuri,camioane ptr dislocare ,tbt-ul merge pe roti
toate tarile cu infrastructura buna le folosesc,tancurile la marsuri de mai mult de 300/500 km nu tin si asta in cazul extrem….ptr ca la mars de peste 40 km/h merg fortate la maxim si nu stiu de tin mai mult de 100,in schimb cu unul de asta mergi la 70-80 viteza de mars,au 105 vit maxima…deci ptr forte expeditionare foarte bune,pot fi folosite si ptr protectia tbt ,mli cu oarecare success si in general camuflate…repet nu sa angajeze lupta frontal cu un tbt
Nu neaparat. Sud-africanii au folosit cu succes Eland 90 (Panhard AML 90) impotriva tancurilor cubaneze. Iar tunul de 120 mm de pe ultima versiune de Centauro este mult mai puternic decat GIAT-ul de 90 mm de pe Eland.
Da, intr-o batalie pe stil vechi, gen ‘meatgrinder’, distrugatorul pierde, insa cineva ce foloseste distrugatoare de tancuri nu le va angaja in lupte deschise.
Nu vad de ce noi nu am incerca sa inlocuim T-55-urile cu o varianta de TBT cu tun de 105 sau daca se poate chiar 120 mm.
Fata de tancul T-55 are toate avantajele din lume,protectie,mobilitate,putere de foc,precizie,disponibilitate tehnica etc.
Cum au facut belgienii care in locul tancurilor au pus vehicule de genul asta.
Francezii au brigazi mecanizate in care au un batalion de Leclerc(cam 40),si un batalion de AMX-10RC,sau chiar nici nu mai folosesc Leclerc in unele brigazi,ci numai AMX-10RC.
Probabil ca ar fi relativ rezonabine 3 batalioane echipate cu TBT-105/120mm si inca 2 batalioane echipate cu MBT veritabile,sa spunem alea 50 TR-85M1 si inca 30-40 tancuri de provenienta occidentala,in special Leclerc sau Ariette si de ce nu chiar proiectul japonez Type 10,alea de 60 de tone gen Abrams;Leo 2,Challenger,Merkava cred ca ies din discutie,se pare ca nu ar fi prea potrivite pentru noi.
Unu la mana tunul de 105 mm nu are niciun avantaj fata de cel de 100 mm asa cum tunul de 125 de mm nu are vreun avantaj in fata celui de 120 de mm.
Doi la mana pe ce te bazezi cand spui ca un MBT de tip Leoperd 2, Challenger, Merkava sau chiar Abrams cu motor diesel nu sunt potrivite pentru tara noastra?
are un avantaj,e munitie standard nato
tunul de 105 mm de pe m 60,a fost cel mai bun tun de tanc in categorie ,la performante mult peste d 10 ,din care deriva tunul de pe tr 85 m1
s-a dovedit ca in combinatie cu munitia sageata scoate din lupta orice variant a t -urilor de la 55 la 64 ,la peste 4 km ,t 72 nu spun ca e cel mai slab din toate
tunul de pe tr 85 m1 ,trebuie sa aiba o durata de viata mica dat fiind ca munitia sageata solicita foarte mult tunul si nu a fost conceput initial ptr asta,e doar modernizat
una peste alta tbt-urile cu un tun de 105 sunt o solutie foarte buna ,economica de operat si ar fi un pas ptr noi de a incerca adoptarea in fabricatie a unui tun calibru nato,ar fi mult mai usor de obtinut decat un 120 mm
tunul Vickers ,resita de 75 in ww 2 s-a dovedit foartte util cu toate ca nu era top precum 88 de la nemti
Cand,datorita incalzirii globale,ne vor seca toate raurile si paraurile pt. a nu ne mai incurca cu poduri din 10 in 10 km vor fi excelente.Sau cand infrastructura noastra va fi ca la noi in Germania.
Iar asta cu blindatele pe roti e un banc.Tancul de aia e tanc,pt. ca are senile.Drept urmare merge pe unde vehiculele pe roti nu pot merge.Trocariciurile pe roti sunt vehicule de cercetare,transport sau suport.Au alte misiuni.Rolul tancului e sa fie unde-i cafteala.Si hai sa nu amestecam un razboi de inalta intensitate cu unul de intensitate redusa,cum ar fi contrainsurgenta,mentinerea pacii si alte maruntisuri din astea care necesita mobilitate strategica ridicata,dar capacitate de lupta cat sa impresionezi niste negrisori.
Ivan se uita la Centauro pt. ca de cativa ani vor sa mareasca capacitatea de lupta a VDV si mai mult.La ~20 tone poate fi carat cu avionul.
iti raspund aici ptr amandoua
20 t 64 fara support ,sunt 20 t 64 fara suport….si pe senile
adica ,nu trec cursuri de apa fara pregatire,nu trec anumite poduri…sunt chioare si oarbe fara cercetare si daca intri pe teren,oras ,sat nepotrivit le scoti din lupta cu grupa de infanterie antitank
un tun de 105 mm pe roti merge cu 105 km ,nu se compara in nici un aspect mobilitatea,senilele sunt bune doar cand terenul e extreme de greu
un tun camuflat dupa movila de pamant,cu directive de tir galileo sii echipaj protejat inauntru ,poate sa-si scimbe foarrte usor pozitia dupa alta movila de pamant ,la adapostul fumigenelor si lupta defensiv…ceea ce nu faci cu un tun tras de camion,odata compromise pozitiile trebuie abandonate
De fapt nu imi raspunzi.Tu imi povestesti despre faptul ca masinuta asta poate avea SI rol antitanc.Are.Si ce-i cu asta?Limitata doar la rolul AT e un dinozaur.
Pune tu masinute pe roti contra unor tancuri adevarate si vedem rezultatul.E un motiv pt. care BA 10,de exemplu,nu a facut multi purici pe front.Centauro,Stryker MGS si toate astea din aceasi clasa au rol de suport si atat.
Da!este potrivit in misiuni de suport si protectie a patrulelor,convoaielor motorizate impotriva blindatelor usoare.e mai comod si mai avantajos decat sa umbli cu tancul dupa tine in astfel de misiuni.nu umbli cu cisterna dupa tine sa-l alimentezi si nici nu te limitezi la viteza tancului.
In schimb nu vad bine un Centauro impotriva unui tanc modern.nu am gasit mai nimic despre tunul de 105/52.doar ca are o bataie de 3.000 m si din momentul in care e identificata tinta si pana trage Centauro are nevoie de 25-35s…ceea ce nu cred ca e bine.trebuie sa fii periculos de aproape de un tanc pt a avea o lovitura reusita.asta daca nu esti vazut tu mai intai.cred ca aplici tactica: “dai si fugi” 🙂 .apoi tunul 120/45 este si mai scurt…deci nu arde toate gazele iar asta inseamna cred o viteza mai mica a proiectilului,distanta de tragere si capacitate de perforare mai mica.
Combinatia TBT+tun 100,120 mm are limitarile sale.nu poate inlocui un tanc
masinuta normal e facuta sa mearga cu tbt-urile,humvee-urile si alte din astea in misiuni ,sa spun clasice de cavalerie,ptr a ocupa pozitii inaintate ce nu sunt puternic aparate si mai oriunde unde nu e nevoie de blindaj frontal de 500 mm ….si mult mai economic,nu a se confrunta direct cu mbt-urile in asalt frontal cum am spus intr-un comentariu anterior
acum cu toate ca tunul lor ar fi o specie de obuzier,ptr a sprijini cu foc trupele ,mai toate trag munitie subcalibru….care e ptr tancuri,nu e ptr mli sau tbt
in alta ordine de idei daca gasesc intr-un satuc doua ,patru t 55,72 sa fie capabile sa le combata in first shot ,first kill …
de altfel pot fi folosite defensive
nimeni nu are pretentia ca un tbt cu tun sa fie la fel de stabil,sa traga la fel de bine din mers si sa fie la fel de blindate
dar una peste alta sunt mult mai flexibile decat tancul
sunt de accord cu tine ,cu o singura exceptie ,daca se allege motor mtu ptr tbt ,eu as lua ca mbt leo 2,nici ariete si nici Leclerc nu sunt ptr noi,dar ideal ptr mine ar fi tr 2000 ala mult similar cu leo,tr 85 m2 imbunatatit si tbt-ul cum spui tu
sa fabric pana in o suta de tr b2,4 nu cred sa fie o problema,nu e nevoie de licenta sau alte chestii,doar un accord intre Romania si Germania sa ne vanda cu specificatiiel dorite atat tunul rheinmetall 120 mm ,ideal cel de 55 caliber si motor mtu
cum e mica cantitatea va fi fabricatie aproape artizanala,nu e nevoie de mari investitii
si as incerca sa cumpar un proiect ptr un tun de 105 mm,sa dai de lucru celor de la resita si credibilitate,dat fiinda ca ai un produs cunoscut
si as imbunatati tot ce se poate la tr 85 m2,insistand mult pe repere commune cu tr b 2,4
si tbt-ul ca reper principal ,ptr relansarea industriei
Nu prea vad comonalitate prea mare intre un tanc si un APC. La ce te gandesti cand spui repere comune intre M2 si TBT?
nu, ma refeream la comonalitate intre tr 2000,proiectul ala b 2,4 si repere ptr tr 85 m1 ,asta ipotetic daca vor sa continue cu modernizarea tr-ului85 si fabricarea tr-ului 2000
ptr tbt ar fi poate doar la tun ,aparate de ochire,cu toate ca tunurile ptr centauro,mgs ,sunt cu recul redus,nu sunt tunuri identice cu cele de pe tancuri
imi pare rau ca nu se inteleg prea bine comment-urile ,am instalat windows 8 versiunea de proba si nu-mi recunoaste toate tastele,sper sa fac rost de 7 si sa-l instalez
daca ar fi totusi sa gasesc repere commune as incepe de la scaune,toate ar trebui sa fie ergonomice,cu puncte de sustinere standard,ptr a le pune prinse de acoperis ,lateral ,spate,jos …ceva in genul boxer,puma
dupa aia placile composite de blindaj,daca se fac,cele de pe sorturi …sa fie standard,sa poata fi puse si la tbt si la tanc..cele de pe turela nu stiu daca se poate,banuiesc ca trebuie sa reziste la solicitari mult mai mari
acum sailr-ul sigur e la fel pe toate
bratele suspensiilor ,la osiile fixe ,pot fi de asemenea identice
sistemele de vedere,ochire …de asemenea pot fi .intre diversele variante identice
kit-uri ptr reducerea amprentei termice,la fel lansatoarele de capcane..dar astea cred ca sunt deja commune
cum ar fi un producator ,care sa inglobeze moreniul,umb si mizilul…ca unic producator de tehnica blindata
Sorturi la TBT?
Daca tot are rol antitanc de ce nu? Nu exista se vor inventa!
nu ma refeream la sorturi ptr tbt ,ci la faptul ca placile de blindaj de pe sorturile laterale fata…cam pana la galetul 3-4,cum au leo2.abrams,mai toate tancurile modern pot fi aceleasi placi de blindaj suplimentar de pe lateralele tbt…demontabile
normal ptr ambele trebuie sa reziste max cal 30 ,schije
la tr 85 m1 au numai placi din table ambutisata ,care nu cred sa fie nici macar blindate,din moment ce se indoaie,cred ca sunt ptr a proteja senilele de vegetatie ,lovituri
Io ma gandesc (nu prea ma pricep, e drept) – sa pui cel de 120mm/55 pe tr85 – e mult de modificat la turela si la sasiu
si nu am gasit cum sunt stocate alea 40 de lovituri de le care bizonul cu el – si pentru compartimentele alea trebuie sa faci loc
Nu cred ca e chiar asa de simplu (ma rog, ca sa iasa o treaba reusita, nu sa faca Dorel o improvizatzie ca merge si-asa si dupa aia sa stea echipajul in tanc ca si un baschetbalist in dacia lastun in spate)
normal pot fi 24 in spate ptr uz direct si 17 in fata langa conductor…nu stiu sigur le-am pus eu asa
nu cred sa fie imposibil sa pui 120 mm pe tr 85 m1,in acelasi timp nu cred ca e prea viabil
la dif de calibru care e nu cred sa schimbe mult cotele de gabarit interioare,dar un tun nou adduce munitie noua …ce poate diferi ca si gabarit…lungimea in principal
@ Victor
Haide bre, tocmai Ariete? 🙁 Pai italienii cu Ariete si-au furat-o la Cincu de la TR-85M1…
Il vedem, il studiem, aflam tot ce putem despre el, ne facem o idee cu ce trebuie sa venim noi, dupa care “Ia-ti, ba, tavarisci Albano jucaria de aici ca e nix harasho! Facem noi altu’ mai tare ca al vostru! Dasvidania!” 🙂
asa e normal, sa obtii echipamente folosite de inamic si sa le testezi vs propriile echipamente. Asa se pot imbunatatii tacticile si elimina vulnerabilitatile. O alta varianta e sa le “testezi” pe propria piele in lupta..dar e mai ieftin sa le cumperi 😀
ce vremuri dom’le, ce vremuri cand se testau pe bune, in lupta, technica NATO vs URSS prin colonii africane si jungle asiatice..cum stateau “consilierii” cu caietele sa scrie ce-a mai mica farama de informatii despre jucarelele aluilalt
Nu cred ca are cine stie ce secrete in el Centauro…poate era o treaba daca faceau rost de un M1128.
Mai degraba cumpara din cauza unei cooperari la fel cum a fost si cu Yak-130.Tunul de 105 mm nu e o problema cred pentru T-90 lor.
Bre io sunt de acord ca un MBT este net superior unui vanator de tancuri gen M1128 sau Centauro.
Dar in cazul nostru,este mai bun tancul T-55 decat un TBT dotat cu un tun de 105-120mm?
Alea sunt niste mormane de fiare vechi,in care militarii la aplicatii stau cu chepengul deschis pentru a nu se asfixia de gazele pe care le scapa inauntru(informatia preluata din Observatorul Militar..sa nu se spune ca am deconspirat secretul militar romanesc : ))) ),la schimbatul vitezei,unu apasa ambreiajul altu trage levierul,raza de actiune a tunului este pana in 2Km,la capitolul precizie nu sta prea bine si nici la fiabilitate,dupa zeci de ani de aparat patria il mai apuca sughitul.
La posibilitatile financiare ale Romaniei nu prea cred ca o sa se gasesca bani in urmatorii 20 de ani pentru 200-300 tancuri moderne.
Hai in urmatorii 8-10 ani o mai dam cu o mai da.
Navele mai plutesc(Tetal,poate Tarantul,Constanta/Midia,dragoare/puitorul,navele tanc).
Osa si KUB mai tin niste ani.
Pumele cred ca prind 2020.
IAR-99 no-problem,daca ne incordam ii intrecem pe americani cu B-52-ul.
Rachete AT avem Spike-uri cacalau.
Kalasnikovul,are o reputatie ce naiba.
Artilerie,noroc cu LAROM-ul ,aia tractata tine pana in 2100.
Asadar in urmatorii 8-10 ani asa cum ma tot repet de la un timp,or sa se finanteze programele astea ce ne sunt impuse.
Sustinerea programelor „smart defense” ale NATO,AGS,SAC etc.
Modernizarea Fregatelor pt Marina celor 1000 vase,sa ne dam si noi in barci prin Medieterana si largul Somaliei,si desigur achitarea datorie(tributului),fata de UK.
Alea 16-24 F-16(Gripen,Eurofighter,Rafale,MiG-35 sunt utopii),la fel ni se impun,fac parte din targul,NATO vs contracte pe care cred ca l-am incheiat cu SUA in 2002,la care se adauga parteneriatul strategic al lui peste pe securitate nationala,Romania-SUA,care este sustinut cam de toate partidele importante..bla bla.
Poate o sa se resusciteze HAWK-urile,pt ca Volhovurile o sa pice,iar bani de Patriot chiar nu ai de unde,ceva in loc tot trebuie sa pui.
Si divizia aia de trebuie sa o punem la dispozitia NATO,care inseamna ca aici se vor baga ce bani se vor mai gasii in:
Camioane,autobuze,masini,o sa se reia planul ala abandonat in 2010 cu inoirea parcului auto,chiar daca numai partial,ca nu poti sa fi divizie NATO si sa mergi cu ARO din 1986 sau cu Roman-Diesel,DAC,Kamaz&alte cazane din anii 70-80.
Mai merg din inertie cateva programe care se taraie de 7-8 ani,MLI-84M1,echipamente comunicatii etc.
Noi fata de NATO ne-am asumat ca vom pune la dispozitie o divizie care sa contina 2 brigazi mecanizate grele,dotate cu TR-85M1&MLI-84M,prima este Bg.282 iar cea de-a doua ar fi trebuit probabil sa fie Bg.15,ma rog de aici cred ca isi are originea zvonul ala cu 93 TR-85M1.
Pana la urma se pare ca TR-85M1 ar cam fi un subiect incheiat,nu mai apare pe site-ul DPA ca fiind proiect in derulare din 2010,asta in conditiile in care ultimele din cele 56 TR-85M1 au fost livrate in 2009.
Variante TR-85M2&TR-2000 sau alt tanc proiectat in tara..nustiu daca se vor mai face,daca ar mai fi viabil,daca se mai pot face,ca spunea cineva mai sus ca la UMB s-ar putea face TR-2000 artizanal..tancul este un produs tehnic de mare precizie,complexitate tehnologica,o minune inginereasca nu poti asa sa il pui pe Dorel si nea Mitica sa faca un tanc cu flexul si ciocanul.
Asadar o varianta rezonabila ar putea fi achizitia a 30-40 tancuri medii din vest,cel mai probabil sh,Leclerc sunt cele mai multe disponibile,dar sunt si vreo 30-40 Ariete pe stoc la italieni,varianta cat de cat realista financiar vorbind,in 10 ani se pot gasii 100-200 milioane euro,ma rog pui alaturi si niste MLI-84 si daca te ajuta sfantul poate niste ATROM-uri,da deja ne intindem.
Bun cam asta ar fi treaba pana in 2020,dupa o sa trebuiasca cheltuielile alea mari,TBT,IAR-XT,F-35,LCS,elicoptere transport si atac etc.
Nu stiu in ce masura o sa fie atunci bani pentru tancuri,oare nu ar fi mai intelept din partea nostra sa mergem pe varianta inlocuirii alora 100-150 T-55 cu un TBT cu tun de 105/120mm.
Mai bune decat T-55 ul oricum sunt.
Mai ieftine decat un MBT sunt.
Putem sa le facem in tara.
Reducem pretul de productie al TBT-ului si pe cel al asigurarii fluxurilor logistice.
Si daca ne uitam pe la altii cu mult mai bogati decat noi,Franta,Italia sau chiar Germania,se pune un accent din ce in ce mai redus pe tanc.
Italienii au cam 4 batalioane si 160 Ariete.
Francezii aproape 200 din 409 Leclerc in serviciul activ.
Nemtii or sa reduca si ei efectivele sub 300 bucati.
Sa nu mai spun de Belgia,Olanda care au renuntat cu totul la arma tancuri.
Toate sunt tari cu mult mai bogate decat noi,cu puteri si pretentii militare cu 10 clase peste ale nostre.
Banii pe care ii economisim i-am investii in alte directii,cum ar fi artileria.
La capabilitati defensive anti-tanc ar trebuii sa stam rezonabil cu aproximativ 100 MBT,TR-85M1 si Leclerc/Ariete,150 TBT-Centaurescu,Spike uri pe MLI-uri,TBT-uri,poate alte arme AT portabile,elicoptere atac mai breze,o aviatie mai tapana cu F-16/F-35//IAR-XT.
Zic si io nu dau cu parul.
Bani chiar pentru toate nu cred sa fie.
La fel posbilitatea ca industria locala sa beneficieze cu ceva de pe urma unui astfel de program.
maine ,raspund mai pe larg ,dar idea cu artizanalu…nu era ca-l pun pe dorel si costel sa ami ia la pila si flex din turela
daca in fabricile noastre au ramas numai dorel si costel,sa fabric tbt-uri,mli-uri si mbt-uri …ce rost mai are sa ne zbatem ptr a face ceva in tara,mai bine cumparam din afara
acum eu stiu ,aveam un prieten care avea amandoi parintii lucrand pe platform iar din brasov ,unul la elicoptere ,celalalt la planoare ,la asamblat aripiple….erau amandoi ingineri
toate tarile cu industrie isi fac armatele in functie de ce fac,componenta samd..
sa faci 100 de tancuri ,nu inseamna sa fac 100 pe an,deci o turela la gata la fiecare 2,5 zile si sa am nevoie de o presa de turele…
cum ai spus tu tancul e un produs de o mare complexitate tehnologica
de asta nu o fac dorel si costel
pana aici total de accord cu tine
acum o sa pun si exceptia
elicopterul ah 64 apache ,e un produs aproape artizanal,nu e produs in serie
acum ,la fel as putea spune despre iar 93 ,se stie ca o mare problema a fost standardizarea,ca multe repere nu erau commune pe aceleasi serii de fabricatie
tancul ariete ce-l mentionezi tu ar fi un exemplu de complementare a-l industriei ce-l incerc explica eu
directia de tir galileo,tunul oto,motorul fiat-iveco cu transmisia daca nu ma insel zf
acum ,toti sunt constienti ,cred ,ca o turela de tanc nu sunt 4 placi de blindaj sudate pe la colturi de dorel si costel
o turela trebuie sa fie etansa,nuclear ,bacteriologic si chimic
asta presupune existent unui strat protector,un fel de captuseala de plumb ,ceva asemanator,tuburile,cabluri electrice,componente mecanice ce ies din turela ,cutia blindata sa fie ecranate,izolate sa reziste la anumite presiuni fara sa aiba scapari
normal cred ca e cu suprapresiune instalatia nbc de pe tr
acum ,sa faci toate astea,plus altele ,daca cineva vrea intram in detalii,iti trebuie laboratoare de testari…sa faci acceptarea finala,incercari pe parcursul procesului de fabricatie
nu e nevoie de fabricatie in serie….presa de turele ,era necesara ptr productia in serie,ptr standardizare la o productie vizata de o suta de tancrui pe an
la o constructive de 200 tancuri ,escalonat pe 5 ani sa spunem ,nu e nevoie
un cuptor ptr material composite cu presiune,autoclava,nu e neaparat necesar sa fie foarte mare,ptr ca nu construiesti turela complet din composite ci pui blindaj add-on,e precum diferenta dintre abrams ,care are turela din otel ,chobham dupa aia sudat ,fiindca constructia o permite si Leclerc din titaniu,compozit add-on
deci tu identifici tipul,constructia…kmw-ul de asta era necesar ,ptr expertiza in proiectul tr 2000,restul e ptr academia tehnica militara,ptr proiectare ai cad design,multe cu calculul rezistentei materialelor in soft…acum material militare va trebui sa platesti ca sa le ai introduce in soft….probabil de aia costa un soft militar asa de mult
fara sa fiu vreun visator,ci cu o idee putin realista….ptr o tara cu traditie ,nu e imposibil ,vointa sa fie….avem scoala de la nivel mic pana la o academie ptr a studia,altii au implementat de la zero…daca nordicii fac totul mai rapid si usor e tocmai dtorita invatamantului si relatia directa cu producatorul
umb sa fie unit cu moreniul si mizilul,ar face ca pe o parte sa unesti repere,platforme si sa unesti ce face unul bine cu altul
de ex …fac galeti ptr mli dintr-o bucata,si uniti prin imbinare demontabila galetii pot fi ptr senile mai late deci mbt…nu ma refer la cei de intindere,tractiune
la fel ,multe alte componente
asta face ca sprijinit prin comenzi initiale de armata ,sa am un volum de reprere mult mai mare ce ma face sa fiu luat in serios de alti producatori ptr parteneriate
deci un tr 2000 cu check-in panel facut la softronic craiova,comun cu tbt,mli,galeti,placi de blindaj,kit turela mitraliera anntiaeriana telecomandata,scaune,aparate vizare,ochire commune e luat mai in serios de o tara ptr a fi cumparat,tocmai datorita reperelor commune ce-i usureaza logistica
sa continui tr 2000 nu e utopic,la un nr de 200 tancuri nu e nevoie sa cumpar licenta ptr tun,doar de accord guvernamentaal ptr a cumpara 300 tunuri in regim client,cu anumite specificatii…si directia de tir aferenta
la fel motor ,transmisie,
la cutia blindata aveam baza de plecare,turela era ceva mai dificil,dat fiind ca ar fi nou nu aveam baza de plecare,dar experienta era….turelele de pe monitoare,vedete blindate …chiar de nu sunt turele de tanc ,sunt turele sudate
asa 🙂 dati-le idei sa poata face domnii de la guvern copy-paste
ca dupa programul de governare, cam subtirel si putzine idei, sa se vada in fruntea bucatelor si apoi mai vedem noi ce si cum cred ca asta a fost ideea
eu de multe ori la noi cred ca directia si marketingul sunt problema
una ,nu stiu directia in care vor sa mearga
a doua ,nu stiu sa se vanda
un ex …total la margine
am fost la un meci otelul-dinamo,cand am fost pe acasa
pe tot stadionul numai o taraba cu Coca-Cola si apa plata
la pauza ,toti se imbulzeau la un pahar de Coca-Cola ,dupa 5 min nu mai aveau nimic,sa mori de sete
dupa aia se plang ca nu are clubul bani,samd
cum ar fi cu 4-5 chioscuri cu chipsuri,bauturi,fulare de-ale clubului
pun pariu ca dubleaza incasarile din bilete si mentin suporterii mai multumiti
e doar o analogie cu situatia din armata,fabricile astea de blindate ,foarte usor pot adapta produse ptr uz civil,industrial,macarale ,buldozere tot ce pot vinde ,in acelasi timp nu avem nevoie sa avem o armata sa se bata cu nu-stiu cine,ci sa completezi,sprijini ciclul industrial,de invatamant de o forma practica
ptr cine spune ca nu se poate…as vrea sa-mi spuna ce rol ar fi avut industria grea ,de locomotive ,vagoane in caz de razboi pe timpul comunismului
acum nu e nevoie sa reinventam comunismul…ci sa faci o legatura economica ,care sa faca sa fie viabile anumite proiecte
Dar bre de acord cu tine,dar tu ai spus ca am putea face in tara tancuri artizanal,cu carca cu ciocanu,cu scuipinol,pentru a putea produce un tanc,sau macar asanbla ai nevoie de „n” echipamente industriale,care sa iti permita efectuarea unor lucrari de precizie in conditii de calitate etc etc etc.Iulian si poate alti oameni cu mult mai bune cunostinte ingineresti decat mine ti-ar putea da mai multe detalii,dar fara astea imi vine greu sa cred ca poti sa scoti un tanc decent,asa cum am vrea sa fie TR-2000,sa nu mai spunem de costurile necesare dezvoltarii,alea de productie.
stii ce nu-mi place mie si intalnesc chestia asta la oameni inteligenti,ca ne legam de o virgula,cuvant si ne invartim in jurul termenului ptr a demonstra ca am dreptate
eu am spus aproape artizanal,ca nu gaseam alt termen sa explic ce vreau,nu sa ma refer ca se fac precum oalele de lut pictate,acum fiecare daca vrea intelege ce poate
eu in ipoteza ,ca ne-ar m-ai interesa sa facem tancuri,vehicule blindate,incercam sa dau o parere de cum ar trebui sa fie o productie sa fie viabila economic
daca nu sa ne lasam de facut blindate,ptr ca ptr a le face ai nevoie de 2 conditii …sa fii kmw ,care are o productie diversificata,recunoscuta,forta financiara
sau ,sa fii o dictatura cu bani ,dispusa sa dea miliarde pe proiecte fara sa ai o finalitate certa
ptr ceilalti uita-te la giat,in franta ,ce greu le-a fost sa exporte leclerc-ul,americanii s-au aliat cu germanii ptr a face abrams
daca nu avem puterea ,sa neconcentram pe ce poti face,tbt,mli…
eu realist vorbind,as spune ce face umb-ul ,in mijlocul bucurestiului,intr-o zona unde terenul valoreaza o avere,ocupand spatiul ce-l ocupa ,cand doar modernizeaza 4 tancuri pe an
de ce-mi trebuie turnatorii,spunem de presa de turele,nu se spune de strungurile carusel,dar …in alta ordine de idei rulmentul turelei e din franta
chestia e ca ,nu prea stiu cum e o discutie constructiva,vrem tancuri…dar nu vrem,avem o mie de specialisti,…dar rezulta ca sunt dorel si costel
ironizez pe ceilalti,cu uneltele de precizie,dar unde si ce sunt,productia in serie de 2000 bucati pe an nu e acelasi lucru cu productia de 200 si nici cu aia de 200000
Ferrari e un produs artezanal,as mai avea exemple…si nu le fac cu pila si smirghel
Niko are dreptate cand vorbesti de serie mica sau foarte mica de 200 de bucati nu iti trebuie capacitati industriale similare unei serii de 20.0000 de tancuri asa ca poti folosi multe produse “off the shelf” pe lanaga asta iti trebuie echipamente de precizie mare pentru anumite repere, majoritatea prelucrerilor fiind facute pe masini CNC si freze cu program numeric.
Anumite subansamble la numarul acesta de produse finite sigur o sa coste mai putin daca le obtii individual decat daca vrei sa ai o fabricare a lor ca pentru productia de serie mare.
Si da cred ca sunt necesare minim 100 de TR 85 M1 (incluzand si vehiculele de deminare si cele pentru asistenta tehnica) + 100 de tancuri moderne de tipul Leopard 2, Leclerc, Challenger 2 etc.
Operarea celor 200 de tancuri din care 100 sunt MBT moderne o sa coste mai putin pe termen mediu decat carpeala lui T 55 si daca am pune si capabilitatile operationale cred ca iesim mult mai bine.
Undeva pe vechiul Resboiu chiar am scris ca TR 85M1 in 54 de exemplare este insuficient si ca in caz de lupta o sa reprezinte doar un moment de maxim al Fortelor terestre si nimic in plus.
Sunt pur si simplu prea putine 54 de tancuri moderne.
Niko, dar oare mai avem nevoie de 200 de tancuri? Dar oare mai am putea sustine operationale 200 de tancuri moderne si (mai) scumpe (decat cele din inventarul curent)?
@ all:
Oare cu doua escadrile de atac nu ne-ar fi mai bine si mai practic?
P.S.: – Tocmai mi-a soptit Nemo: oare mai ne sunt necesare tancurile?
adervarul cam asa e
tari mai mari ca noi mentin flote de 300-400 operationale
noi ,nu stiu su 150-200,cred ca e sufficient
necesare,eu cred ca inca sunt ,cat timp vecinul estic le mentine
Stai bre te referi la elicoptere de atac?
Da cred ca da,2 escadrile de Apache sh,modernizate+Spike-uri pe ele+IAR-XT/AMTA+alte nazdravanii AT pe la armata de uscat cred ca ar fi ceva mai utile decat 200 tancuri.
In anii 90 atunci cand sa hotarat achizitia alora 96 AH-1Ro Dracula,acesta sa estimat ca ar fi cel mai ieftin sistem de lupta AT.
Pretul lui era de 1,5-1,8/2 mld$,daca am fi mers pe un numar de achizitia unui numar de tancuri pentru a putea respinge cu eficienta similara a elicopterelor de atac un posibil atac major cu blindate pretul ar fi ajuns la 6-8 miliarde dolari.
Mai nasoala treaba cu elicopterele de atac este ca zboara jos si incet iar oricine poate trage in ele,fiind foarte vulnerabile,a se vedea Razboiul din Irak 2003,tancurile sunt ceva mai putin fragile.
Oricum si pentru unele si pentru altele ai nevoie de un sistem de putere aeriena/aparare AA,foarte bun.
In concluzie cel mai bun tanc este Gripen-ul,Rafale-ul,F-35-ul :))))).
Ca la Suedezi,aia au cateva zeci de tancuri active in rest Gripen-ul este baza,desigur ei au paduri sa isi puna si in cap,dar in partea de sud nu mai sunt asa de dese,dar acolo sunt aparati de Marea Baltica,si ca au cu ce sa apere litoralul,Visby,Gotland,RBS-15.
Desigur este foarte bine sa ai tancuri,problema este ca noi nu ni le mai permitem si pe astea,sau o sa trebuiasca sa alegem intre ele,ori TR-2000 ori F-35.
avioanele …oricum sunt arma viitorului,in afara de inconvenientul pretului,tehnologiei,complexitatii armei ,nu exista nimic de cand au existat razboaiele,sa li se apropie
sa vezi totul de sus…sunt numai avantaje,de la viteza de reactie ,la dominarea campului
acum nu ne mai permitem,nu ne mai permitem….sa se mearga pe arme antitank effective si aici ai numai elicopterul antitank ,capabil de a opri un asalt ipotetic,in combinatie cu aviatia,partea proasta e ca la mijloace antiaeriene mobile,vecinul sta bine si ramai numai cu avionul,elicopterul de atac …parerea mea,contrar a ce cred multi nu e vulnerabil la arme de infanterie deacat in misiuni de sprijin a infanteriei deasupra zonelor urbane,paduri…ptr ca trebuie sa stea aproape,in misiuni antitank sau de asalt…din moment ce un spike are 4 km,cel putin,un prnd la fel,tunul de bord 3km…este tot timpul in afara razei…
din cate stiu doar leo 2 are introdus in sistemul te tir al tunului mod de tragere contraelicopter
Si tancul japonez type 10 poate lupta impotriva elicopterelor antitanc .
Si eu credeam ca nu ne-ar sta rau cu 600-800 de tancuri . 😀
Nu ne-ar sta deloc rau!!
Multa lume nu intelege ca elicopterele de atac sunt mult mai vulnerabile decat tancurile .
In razboiul din Yugoslavia tancurile au fost cu greu anihilate, aviatia NATO avand nevoie de UCK ca sa depisteze tancurile la sol si sa le faca sa se miste, pentru ca un tanc imobil si bine camuflat e o arma de temut, mai ales daca are capacitatea de lupta antiaeriana .
Niste tancuri izolate pot fi un pericol, in timp ce un elicopter de atac nu poate ramane multa vreme in aer si nu se poate ascunde .
Haioase concluzii tale.
Nemo zice: este foarte bine sintetizat si rezumat. Sa se inteleaga ce considera fiecare.
Adica nu esti de acord cu mine, ca elicopterele de atac sunt mai vulnerabile decat tancurile si au costurile de exploatare mult mai mari ?!
Eu cred ca Boxer e mai bun decat Centauro, chiar daca nu are tun .
Cred ca rusii vor sa puna mana pe motoare mai procopsite si sa foloseasca blindatele de genul asta in Cecenia .
cam asa ceva …cu rusii
oricum boxer e mult mai blindat ,e modular ,dar centauro e un produs bun ptr ce e facut
am citit la rusi, precum ca vor Centaurul pentru a-l studia,pentru a rezolva unele probleme tehnice la proiectul lor ” Bumerang”. Ei zic ca-i intereseaza in special sistemul de transmisie si sistemul de recul al tunului.