Ideea mi-a venit pe lângă Zimbrii Bistriţeni în poligonul Ghencea – apropos, Respect militarilor Batalionului 812 Infanterie Bistrita “Soimii Carpatini”! Impresionanta atitudinea lor, aspect despre care vom vorbi când le va veni rândul în serialul dedicat paradei.
Ziceam ca ideea mi-a venit pe lângă detaşamentul de B33 Zimbru. Privind din spate una dintre aceste “ţestoase”, am rememorat frânturi de pe la evenimentele la care au fost prezente şi prezentate blindate amfibii, în special Expomil 2013 unde am discutat pe lângă Saur 2 şi Iveco Super AV…
… inclusiv despre sistemele de propulsie în apă, privind foarte atent cum arătau părţile vizibile.
Vârful de gamă, dintre transportoarele amfibii blindate intrate în dotarea Armatei Române, B33 Zimbru are un sistem de propulsie în apă despre care mi-a rămas în memorie că era menţionat pe ici pe colo “hidrojet”.
Cum nu mi-am propus ca această postare să fie una pe aspecte tehnice, ci doar detalii vizuale, nu m-am re-răs-documentat, aşa că nu am să mă încumet decât în a vă prezenta imagini.
“Hidrojet”, deci.
Ce mi-a “sărit în ochi” la sistemul de pe Piranha IIIC a fost că elicele sunt… aşa cum se văd în imaginea de mai sus, “libere”.
De ce zic “libere”?
Păi… haideţi să trecem la următoarea “ţestoasă”:
Nu am să concluzionez. De-o fi bine, de-o fi rău… menţin linia pe care am decis să înaintez cu postarea asta.
Mai ales că urmează încă o ţestoasă:
Poze cu Iveco Super AV văzut de pe Arcul de Triumf nu avem şi la categoria la care evoluează “ţestoasele” prezentate până acum, subsemnatul nu are nici măcar simpatii… aşa că nu am măcar un motiv de suflet să îmi doresc Iveco Super AV pe sub Arcul de Triumf.
Desigur, bănuiţi, că pe deasupra Arcului mi-ar face o enormă plăcere să văd avioane Rafale cu cocarde tricolore şi “Ciulin de Bărăgan”, iar în rând cu tehnica grea să defileze tancuri Leclerc.
Nu vă miraţi pentru prezenţa Jderilor. Mi-a fost dor de MLI-uri…
Nu puteam să scap ocazia de a le prezenta spre desfătarea ochilor…
Dar, ca să le includ în subiectul acestui material… iată cum arată aceste “ţestoase” la detaliile suratelor pe roţi:
Atât, fără de concluzie în ceea ce mă priveşte. Însă, în ceea ce vă priveşte… “Foc!”
– Iulian Iamandi –
Hanwha Aerospace intenționează să înființeze în România un hub industrial pentru Europa, cu scopul de…
Ministrul apărării naționale, Angel Tîlvăr, a semnat marți, 23 aprilie, împreună cu omologul său coreean,…
Parlamentul Bulgariei dezvate ambițiosul plan de creștere a bugetului Apărării la 2.5% din PIB. Ministrul…
În viitorul apropiar, promit cei de la Rostec, miltiarii ruși vor fi dotați cu un…
În cursul serii de joi, 4 aprilie, nava de căutare-salvare Artemis a Agenției Române de…
Televiziunea de stat chineză a anunțat recent că se lucrează la dezvoltarea avionului multirol de…
View Comments
sunt curios care a fost motivul ptr care B33 nu a ramas in productie? sa fie oare legat de licenta acordata de catre rusi de doar 70 de bucati? recunosc ca imi place extrem de mult zimbrul
Pot să vă spun că vehiculele expuse în articol fac şi un clasament al randamentelor sistemelor de propulsie în apă.
- Cel mai slab este cel al mult lăudatei Piranha IIIC. Elice liberă cu mari pierderi de energie.
- Următorul este cel al transportorului B33 Zimbru (БТР-80). Elicea este carenată, dar nu lucrează ca o turbină.
- Locul următor este ocupat de propulsorul cu turbină al transportorului Iveco Super AV. Pentru că tubul turbinei este foarte scurt a fost nevoie de o elice de diametru mare. Este un pas către principiul Water Jet sau Hidrojet (Breaza?).
- În sfârşit, pe primul loc, propulsorul rectiv Water Jet al transportorului Saur 2! Se ovservă carena lungă a turbinei, fapt care obligă apa la o curgere laminară şi permite folosirea unei turbine cu diametru mic. Avantajul turbinei de diametru mic este acela că lucrează la turaţii mari, fără pericolul apariţiei cavitaţiei.
La şenilata MLI-84M nu mă bag că nu ştiu cum funcţionează ...
MLI 84 M1 are propuslsia asigurata cu senilele deci este cu totul altfel decat la vehiculele amfibii dedicate pe roti din prezentare.
Personal cred ca aici cei care au integrat pe Saur 2 acele sisteme de propulsie au fost inspirati. Doar din poze nu pot ca sa spun care dinte ele este mai eficient, in orice caz cel mai bine protejat este sistemul prezent pe B 33 Zimbru.
S-ar putea ca la Iveco Super AV - filosofia sa fie ca nu are nevoie de propulsie prin apa decar la debarcarea USMCorps in rest fiind folosit pe sol. Deci chiar daca este avariat sistemul apoi nu conteaza prea mult.
În mesajul meu, m-am referit la randamentele hidrodinamice. Carcasele turbinelor nu cred că asigură o protecţie deosebită dar fac diferenţa între elicea liberă şi turbină, diferenţă care nu este de lepădat ...
Am urmărit câteva filmuleţe cu B33 Zimbru şi Saur 2, care relevau deplasarea în apă. Diferenţe minore la prima vedere. Diferenţele majore apar la consumul de carburant şi la simplitatea construcţiei mecanice. De fapt, sistemul de propulsie adoptat la Saur 2 îl găsim la Hydro Ski-uri, mai ales la modul de dirijare al jetului.
Am inteles din prima comparatia ta, si mi s-a parut foarte corecta si tehnica. Protejarea eliciei nu in domeniul balistic ci de pietre, noroi, etc. la astea m-am gandit.
mie mi se pare ca sistemul de pe saur 2 asigura o manevrabilitate mult mai mare in apa decat cel de pe zimbru ,pe langa randament
hidrojeturile par orientabile si fiind la extremitati il ajuta foarte mult
Nu par, sunt echipate cu deviatoare de jet! Aplicaţie preluată de la turboreactoarele cu sistem de orientare a jetului.
am vazut acum ,am inteles cum functioneaza
per ansamblu pare o solutie destul de simpla si eficienta
la piranha de ex ,cred ca de pietre de mici dimensiuni ,noroi nu e prea afectat ,dar cum e elicea aia si carmele ,pot intra foarte usor crengi ,agata pe acolo mai de toate
la asta de la saur ,daca nu are o plasa de protectie ar putea sa il afecteze mai mult pietrele mai mici etc,dar in general e mai putin expus,ar fi de vazut unde "arunca" roata in mers noroiul etc,daca e in suport ,in general nu cred sa fie nici o problema(oricum e montat destul de sus nu cred sa fie)
mai degraba la cel de la iveco ,pare sa fie
dar ala de la iveco pare sa fie gandit mai mult ptr ape agitate pe mare ,ptr a permite un control mai bun ,in nici un caz ptr rauri care aduc o gramada de aluviuni ca la noi
In genere, la vehiculele amfibii senilate, nu se folosesc elici. Senilele propulseaza vehicolul prin apa, actionand ca niste zbaturi.
Cam asa ceva. Dar exista cum e cazul celor rusesti din VDV unde desii sunt pe senile sunt propulsate de de pompe hidrojet . De fapt conceptul a fost folosit pe tancul usor PT-76 si derivatul APC BTR-50PK.
Nu vi se pare curios faptul ca dupa ce uzina Moreni face TAB-71,TAB-74 ,ma rog tot BTR-uri,dupa aproximativ 20 de ani cand se presupune ca ar fi trebuit sa culeaga ceva experienta,apeleaza in 1987 tot la URSS si cumpara licenta BTR-80 alias B33 ZIMBRU?
Nu! Una este ca s aasamblezi ceva proiectat de altii si alta este sa dezvolti un produs de sine-statator.
Da sustin pct ul de vedere al lui @Marius Fenchea, nu ni se paarea curios pt ca Romania a cumparat mai intai BTR-60PB si abia dupa aia am facut varianta noastra TAB-71, cred ca la fel a fost si cu BTR-70 (pe care noi le faceam pt RDG asa zisele SPW-70) si ne am facut si noi variantele nostre TAB-77. si cred ca asta era si pt BTR-80 alias Zimbru in care s au facut doar 70 , de unde stim ca mai apoi nu derivam o alta varianta ?! In cazul MLI asa s a procedat si am facut si aceea de varianta hibrid de Gvozdika iar din cate se pare exista un proiect de tun antitanc de 100mm pe sasiu de MLI ,poate se concretiza si ala. De bine de rau atunci se facea cate ceva chiar daca nu era la standarde inalte.
Si dupa alti 20 de ani, fac tot un soi de BTR mai gras, is curios ce o sa iasa cu Saur 3.
Oare nu s-ar putea achizitiona cateva zeci de SAUR 1 pentru MEDEVAC si cateva sute de SAUR 2, armate la maximum pentru ofensiva/defensiva armata, lasand TBT 8x8 pentru transport de trupe....ca-i mai sigur pentru oameni, se pare!? Asa am impulsiona si finanta deopotriva Moreniul si TBT-ul. Oricum tot ce avem noi azi de productie romaneasca, in dotarea MAPN, e invechit si putin performant in raport cu cerintele razboiului modern si cu adversarii posibili....
:)))))
Asta suna ceva din seria StarCraft. Doua controale de Saur 2, unu` de Saur 1 Medevac si dam rush la vecini :)))))
Dupa cate se vede, omogenizarea dotarii in Armata Romana este pe drumul cel bun.
In articol se discuta de 4 APC-uri 8x8, culmea intr-un orizont de 5-10 ani sunt foarte mari sanse sa avem in dotare 4 platforme 8x8 cumparate recent(Zimbru, Saur 2, Piranha, Iveco/Saur 3), fiecare avand chichitele lui, costurile lui.
Daca mai adaugam si MLI-84M1 si ce TAB-uri vechi or sa supravietuiasca, avem sansa ca fiecare brigada sa aiba o dotare unica, si in multe brigazi sa nu ai 2 batalioane de infanterie dotate la fel.
Din cate vad altii isi propun sa treaca pe o singura platforma APC/IFV, cum sunt francezii de exemplu cu VBCI si aia au o armata de 3 ori cat a noastra, noi la prima strigare o sa avem 3 platforme pe roti si una pe senile.
Evident ca intrarea in dotare a Saur 2, dupa care Saur 3 pe langa Piranha, Zimbru si MLI-84M1 constituie un mare progres fata de TAB-71, orice reprezinta un mare progres fata de ce avem acum, pt ca Armata Romana a ajuns la stadiul in care nu prea mai are unde sa se duca in jos, aproape orice achizitie de tehnica aduce un plus semnficativ in cea ce priveste puterea de foc/capabilitati(adica sa functioneze macar), in schimb eventuale desfintari de unitati sa spunem ar avea acelasi efect asupra capacitatii armatei de a purta un razboi pe care l-ar avea amputarea picioarelor unui paralizat asupra perforamntelor lui de alergator.
Daca maine s-ar anunta desfintarea a 2 brigazi luptatoare, 2-3 de sprijin, o baza aeriana si 2-3 divizioane de nave, efectul ar fi aproape insesizabil, intr-un sens sau altul.
Zimbru ar trebui scos din dotare pana in 2020. Vehiculele ar putea fi reconstruite si donate Republicii Moldova. TAB-77 si TAB-71M la Remat si Muzee.
George la cum se misca lucrurile....nu cred ca o sa prinda in Armata Romana 2020 ci 2030 avand in vedere ca exista inca modele precum TAB 71M si TAB 79M si asa mai departe.....Esti la fel de optimist ca si in varianta cu F 16 urmate in 2020 de F 35.
hmmmm, cred ca diferentele tehnice ale propulsiei nu dau vreun avantaj tactic important. ma gandesc ca daca ar fi fost un detaliu crucial, USMC, care are LAV 25 (deci tot piranha) ar fi modificat propulsia.
iar ei executa debarcari maritime, nu fortari de rauri cum e cazul la noi.
nu cred sa fie o diferenta majora, sunt mai mult detalii
detalii care in cazul unuia sunt mai bine adaptate la noi
eu ma declar subiectiv si as prefera oricand saur 2 sau tbt ,ceva facut la noi, dar as prefera si un curent ceva mai "modernist" in gandirea celor ce emit cerinte din armata si la nivelul constructorilor
sunt inca multi(majoritatea) care inca cred .....ca razboiul se face cu tunul ,se castiga cu tunul etc
si in parte au dreptate ,dar e de preferat o proportionaliitate(cum e in cc) intre curentul modernist si cel conservator
La Piranha exista posibilitatea sa-i sporesti performantele amfibii. Modificarea se face la cerere - Puscasii Marini portughezi au Piranhii 3C de exemplu
Un LAV-25 nu o sa fie nicio data folosit de USMC in scopul debarcarii la tarm. Nu este capabil sa execute debarcari de la cel putin 10 mile nautice de tarm si nu ar face fata in "Sea State 5." La fel ca si alte echipamente mai grele ajunge la tarm via LCU sau LCAC. Capabilitatea amfibie este folosita strict pentru trece/forta "inland waterways- rauri, lacuri, vaduri, etc. Vrei sa ajungi la tarm USMC se foloseste de AAV-7, batrana Amtrac (aphibious tractor).
uite, asta nu stiam. vad ca nici infanteria marina le aduce la tarm tot cu lcu.
oricum brazilienii au cumparat recent piranha IIIc si executa debarcari maritime cu ele. si m-am uitat acum, chiar eram curios daca au modificat sistemul de propulsie. e acelasi http://www.flickr.com/photos/robertocaiafa/5318858875/in/photostream/
pe de alta parte inseamna ca aluviunile din apele dulci nu sunt asa o problema astfel incat sa neceseite ca elicea sa fie carenata.
*infanteria marina spaniola- si spaniolii tot cu lcu debarca piranha
Salutare. Da omogenizarea asta ar putea intra pe un drum bun , daca se hotarasc mai marii astia sa faca intradevar ceva in acest sens. Oricum faptul ca avem transportorul Zimbru este datorita ca el a fost adoptat in anii cand inca mai eram parte din Pactul de la Varsovia si sunt 70 de bucati deci vreo 2 batalioane , ca dupa aia desii am inceput prin industria inca proprie sa facem cate ceva, dar altii au zis sa fie mai catolici decat papa si au cumparat niste Piranii cat pt un batalion asta e de competenta altora care sa intrebe de ce si cum . Ca mai avem si cate ceva vechituri spoite frumos in camuflaj asta iar ar trebuii sa fie treaba altcuiva , dar deja politicul a intrat prea mult in armata.
Ca ar fi mult mai bine sa se cumpere transportoare facute la noi pt omogenizarea viitoare a armatei cred ca e de necontestat din multe puncte de vedere . Dar sa vedem ce au de gand maharii rocodilieni din conducerea tarii si a armatei .
Cat despre omogenizarea asta , hai sa fim seriosi ca si alte mari armate au aceasta problema cu multe tipuri de blindate sau unele de tip destul de vechi cum ar M113 sau la parasutistii americani tancul Sheridan .
Rusii au folosit BMP-1si inca il mai folosesc . Asa ca nu prea inteleg aceasta framantare a noastra ca ce ne facem cu atatea tipuri de IFv-uri care sunt poate ca si tip dar nu ca si numar efectiv pt nevoile armatei.
eu cred ca era o problema majora cand reperele fabricate ptr serii mici erau facute total in tara ,ptr ca ulterior nu puteai asigura un lant logistic eficient(era un risc industrial ,daca un furnizor ptr un reper crucial dadea faliment ,de unde o procuri-un . un exemplu strict:genul ,o pompa de motorina,e doar un exemplu simplu, nu detaliat,documentat),ceea ce obliga sa ai ceva stocuri etc
dar cand driveline-ul acum provine de la producatori consacrati,cand repere din instalatiile de franare ,la fel ,etc ,constructia in sine e modulara, sau mai modulara ca in trecut ,cred ca nici nu ai necesitatea unei omogenizari duse la extrem ,ci e de preferat sa ai omogenitate de repere intre platforme ce o permit(cum e motorul c 9 de pe piranha si mli)
acum ,ptr mine ar fi un vis sa poata face tbt-ul comun cu mli-ul (carcasa etc),cu drive-line-uri pe clase de putere specifice ,eventual de la acelasi furnizor
Daca se face vrerea lui Dusa si a lui George GMT - Romania va avea trei tabui 8x8 care fac acelasi lucru - care trupe. Adica: Piranha (probably the best), TBT (cel mai promitator proiect propriu) si SAUR 2 (second best). Ar fi dezastru logistic si ar aparea probleme operationale. Eu prefer doar 2, cu perspectiva sa ramana unul singur pe termen lung: TBT (SAU-3 si 4) si Piranha - cu perspectiva ca pe viitoar sa ramana autohtonul.
Eu cred accentul pus de armata romana pe capabilitatea amfibie e un reflex al Tratatului de la Varsovia si se pierde din vedere un lucru - importanta protectiei. Capabilitatea amfibiei inseamnat sacrificarea protectiei ceea ce acum lucrul asta costa in vieti pierdute. Oricum un curs de apa poate fi traversat printr-un vad putin adanc sau cu ajutorul unui pod mobil.
Ai forte putine,spatiu mult.Nu vei putea impiedica un inamic sa se infiltrezesi sa te lase fara pod in zona ta de operatiuni.
Vrei sa salvezi 15 vieti in razboaie la mama pocnetului,pt. a pierde batalioane in razboaie acasa.
Unitati modulare pot utiliza tehnica adaptata COIN,gen MRAP fara a suferi pierderi ale capacitatii de lupta in operatiuni de inalta intensitate,aka razboi pe bune.
Razboiul modern tinde sa se urbanizeze. Atentie, mai mult jumatate din populatia lumii traieste in urban acum - pe cale de consecinta si un conflict de mare intensitate tip Art. 5 al NATO, va avea o componenta urbana serioas. Iar in urban conteaza protectia. Aici capabilitatea amfibie conteaza mai putin.
ca sa citez dintr-un film
"un razboi se duce unde-l duc oponentii si dureaza cat decid ei"
adica in alta ordine de idei nu vor fi razboaie (daca nu va veni apocalipsa) nici in shanghai ,nici in tokyo ,nici new york sau alta metropola
pana una alta relieful roamniei e in asa fel ca din 10 in 10 km gasesti un curs de apa(si natura solului e "moale") ceea ce face sa fie dificil de trecut chiar cu mijloace specifice(chestia cu fortatul unor cursuri de apa e doar o gluma proasta ,teorica)gen poduri mobile de asalt
asa ca....,capacitatea amfibie trebuie sa fie acolo ptr noi si nu capacitate amfibie ptr valuri in pacific
dupa aia e rolul "utilitar" al unui astfel de vehicul,capacitatea lui de lupta se multiplica cu luptatorii de la bord
dupa aia e capacitatea lui de lupta
si acum fie spus in sector frontal ii "sudezi" de placa antival blindaj cat vrei in caz de nevoie(e la misto spus),adica in sector frontal cred ca se pot blinda mai usor
eu as vrea sa vad la noi variante specifice
daca ptr infanterie (rolul sau clasic apc in unitatile specifice)probabil nu ar fi nevoie de calibre mari ,ptr alte tipuri de unitati(cavaleria am mai batut eu campii cu ea -nu stiu ceva echivalent la noi )ar fi nevoie chiar de tunuri calibru mai mare si spike-uri
daca tot nu mai mergem pe asa multe tancuri macar inlocuim cu ceva
ori ,daca razboaiele unde vom merge cu aliatii nu vor fi definite si va trebui sa te adaptezi
si pe teritoriul nostru oricum orasele sunt mici si oricum de intri cu apc-uri 8 ori 8 in oras cu un adversar care nu e hezbolah sau alti salbatici ci armata serioasa similara, nu prea conteaza protectia fie ea activa sau pasiva
Om avea cursuri de apa din 10 in 10 km, ca de, avem cea mai bogata retea hidrografica din Europa dupa ce a Frantei - dar pariasele si raurile de la noi nu sunt chiar atat de adanci si late incat sa justifice capabilitatea amfibie din start. Ea isi avea sensul cand sovieticii planuiau sa faca o plimbare prin campia polono-germana cu cat mai putine impedimente. Pana la high intensity conflict mai e ceva, iar in Europa moemntan batalioanele mari, desi castiga razboaie nu prea mai sunt la moda din motive financiare. Eu deci sunt mai circumspect in privinta flotabilitatii. Raportul dintre protectie si mobilitate ar trebui sa se incline un pic in favoarea protectiei.
ptr rolul mrap-ului eu cred ca exista mrap-ul
sa faci un tbt ptr rolul asta e contraproductiv
daca la un mrap pe langa rolul protectiei echipajului ,una din cerinte e ca subansamblele mecanice ce il fac e sa fie cat mai usor de inlocuit ,simple si ieftine(asta tine sa ai o industrie ce se adapteaza rapid ca a sua si iti ofera solutii ,alta e sa fii urss si sa dureze razboiul 7 ani ca sa reusesti sa pui un sistem contra ir decent pe un avion)
de asta mrap-urile folosesc masiv punti rigide ,subansamble demne de epoca tractoarelor din 60
si mai folosesc o carcasa cu bot lung si neunitar cu carcasa blindata ptr ca efectele unei explozii puternice sa nu situeze habitaclul in mijlocul ei
ca au aparut hibrizi mrap-apc ,...??,da ,dar tine mai mult de marketing decat de o filosofie
un apc trebuie sa fie centrat(habitaclul),ptr a maximiza 2 caracteristici
-capacitatea de transport
-echilibrul in apa si teren ,una ptr a permite operarea lui pe apa(ca altfel face ca toporul),a doua ptr a permite manevrarea dinamica pe teren la unison cu celelalte forte blindate
de asta au transmisii si suspensii mai sofisticate ,complicate,care oricum daca ar fi blindat ca un mrap ,ar face a dupa incasarea unei explozii ,ori arunci blindatul la gunoi(prinderile elastice ptr suspensii ,transmisii ar afecta habitaclul sigur),ori iti ia o eternitate sa le repari
deci parerea mea ,tbt-urile ,in afara de stanag-urile pe care le au de indeplinit(referitor la explozia sub roata,burta),trebuie blindate (prin kituri) ptr calibre cat mai mari si proiectile perforante principal(la fel prin kituri)
astfel nu se afecteaza capacitatea amfibie si impaci oarecum si capra si varza
americanii nu au facut din lav un supermrap ,in afara de slatarmour nimic,in schimb au folosit mrap-ul
Nu ma intelege gresit nu vreau sa transforma TBT in MRAP. Pur si simplu mi se pare capabilitatea amfibie supraestimata in momentul de fata. In alta ordine de idei 307 BIM ar putea beneficia de SAUR-2, avand in vedere ca sunt o unitate hiperspecializata, fara a se afecta foarte tare lantul logistic.
axioma (hehe, ca nu tre sa demonstrez): mrap-izarea e necesara pt teatrele de operatii.
1.noi avem o armata care are un scop clar defensiv.
2.exista insa pachetul de forte la dispozitia NATO in primul rand, apoi a UE, ONU.
in prima varianta, apararea teritoriului Ro, nu avem nevoie de mrap-uri. controlam teritoriul, un invadator nu foloseste tactici specifice gherilei (dei-urile). exista anumite exceptii la regula asta, dar cred ca sunt nesemnificative pt Ro. eventualii invadatori ar avea insa nevoie de mrap-uri :D.
in a doua varianta avem nevoie de un anumit numar de mrapuri, care e preferabil sa fie imprumutat pe durata operatiunii, cum a negociat marinaru in cazul afghanistan.
am mai discutat pe aici, mrap-urile au aparut in rhodezia, au fost preluate de sud-africani etc. sunt la baza niste camioane blindate protejate impotriva minelor antitanc.
rolul lor este in special in coin (contrainsurgenta).
taburile au alt rol, in razboaiele pe bune (hiw), care sunt de acord ca o sa fie mai putine, dar nu pot fi excluse, sa ne amintim de georgia 2008.
deci de acord cu niko
Asta cu protectia in mediu urban suna bine in teorie.In practica tot ce e sub un tanc e vax albina.Nu te lua dupa Irak si amaratele lor de RPG 7.Vrei sa te echipezi pt. viitor nu trecut.
Adevarat protectie in mediu urban e data de armele intrunite.
Io sunt fan al luptei urbane.Am si io dreptul la fetisuri :D .Dar tocmai urbanizarea aia de care ma atentionezi va face necesara capacitatea de manevra.Ce nu scrie nici un manual si nu apare in nici o doctrina este ce se stia de 5000 de ani.Anume ca cea mai sigura metoda de a cuceri un oras nu este sa-l iei cu asalt ci sa-l asediezi.In context modern il inconjori,tai apa,curentul si hrana.Sviata Rossia la Grozni nr. 2.
De fapt experienta rusa e istorie antica deja.Ai Al Quseir in zilele noastre.
In Alep nu merge pt. ca orasul e impartit pe cartiere.Unii sunt amici,altii dusmani.Dar si aici se manifesta dilema de baza.Ai trupe prea putine pt. un oras prea mare.
Rusii au fost tampiti. Americanii s-au descurcat mult mai bine la Bagdad si Fallujah...
io nu cred ca rusii au fost tampiti. militarii rusi sunt extrem, repet, extrem de bine pregatiti. ofiterii si subofiterii comparabil cu americanii (us army, nu usmc). trupa insa nu, decat in anumite unitati.
ceva a mers oricum foarte rau, la fel cum au patiti israelienii in 2006 cu hezbollah.
si in ambele cazuri au fost zone controlate din punct de vedere informativ, rusii aveau o gramada de oameni infiltrati in cecenia si israelienii in liban.
raman variantele unui esec pe plan informativ sau al subestimarii inamicului.
In primul rand raportul de forte nu era asa favorabil rusilor in Cecenia cum a fost in cazul americanilor sau israelienilor.In 94,e atat un esec al cercetarii cat si neintelegerea conditiilor de catre cdt. brigazii ruse.Conceptual,ce au vrut ei sa faca e identic cu ce au facut americanii cu Rolling Thunder,la Bagdad.
Dar cum stii,frumusetea tacticii e ca ce merge intr-o circumstanta e dezastru in alta.
Libanul e pe de o parte o masa de trupe si ofiteri nepregatiti,o conceptie operationala sub forma de lipsa,subestimarea inamicului si ignoranta cu privire la teren,obstacole,capacitatea de manevra a inamicului.Detaliile is multe si fascinante.
Dar de curios,cum ai ajuns la concluzia ca trupa rusa e sub cea americana?Absolut de acord ca la nivel de comanda si state majore sunt de prima mana.
ma refer strict la unitatile cu militari in termen (majoritatea la rusi).
altfel, militarii profesionisti rusi sunt cel putin la nivelul celor americani, as zice ca militarul tipic profesionist rus e peste cel tipic din us army (pentru ca desi sta mai prost la disciplina, sta mai bine pe partea fizica si nu are nevoie de o logistica masiva sa functioneze) si e comparabil cu cel din usmc.
iar profesionistii din vdv si infanteria marina rusa cred ca sunt peste militarul tipic din usmc, vb de trupa.
au o educatie total diferita de a americanilor, mi se par mai isteti si mai rezistenti.
se poate sa gresesc, e greu de apreciat, dar opinia se bazeaza si pe practica (am cunoscut si de-aia si de-aia) si pe teorie.
la nivel de ofiteri cred ca usmc is mai buni decat ofiterii rusi din unitatile obisnuite, pt ca sunt mai motivati, au ethos, probabil si la nivel intelectual (doar sunt elita, deci dpdv statistic crema) si au si mai multa experienta.
dintre ofiterii vdv si us marines hmmm, grea alegere atat la nivel intelectual, cat si la moral si dpdv al capacitatilor fizice.
Aha,am inteles unde bateai. Oricum USMC si rusii seamana oarecum,in atitudinea mai de moda veche fata fenomenul razboi.In plus si unii si altii tind sa se descurce cu ce au.Adica au calitatea de a improviza.
Ma uitam si io,ca omul,prin noile editii ale FM 3-90.Foarte faine.La capitolul teorie militara,americanii par ca incep sa ajunga aproape de rusi si de stramosii lor sovietici.Desi imi lasa senzatia ca se complica inutil,doar-doar par mai intelectuali. Chiar asa,imi pare ca difera fundamental rusii de americani sub un anumit aspect.Doctrina americana pune in teorie mare accent pe flexibilitate si initiativa.In practica mi se pare oarecum mecanica,rigida si previzibila.
La rusi e invers.
De nemti,care le dadeau clasa americanilor acum ceva vreme,chiar nu stiu nimic.Dar sa adaptezi Bewegungskrieg-razboiul de miscare,carevasazica, din anii 30-40 la tehnica moderna de cercetare si lovire in adancime,sa delegi autoritatea in felul in care faceau ei.Ar fi ceva lux.Simplu si elegant.
@mihais- nemtii se tin curati si uscati mai ceva ca bitishii, cred ca nimeni nu stie ce pot. la intelect sunt brici, oricum.
io am apucat si armata ddr, superba, germani dupa doctrina sovietica, era o capodopera.
In primul rand ca in armata rusa nu exista corp de subofiteri - sunt praf la capitolul asta si acum. In 1994 era dezastru - cu subofiteri betivi si care isi maltratau soldatii. Ofiterii nici ei nu stateau mai bine, daca erau in jur de 40 de ani erau fie alcoolici, fie corupti. Daca erau tineri, erau lipsiti de experienta iar ofiterii superiori le descurajau initiativa. Armata rusa nu mai este de mult echivalentul celei americane.
exagerezi, George.
io astept de la tine judecati profunde, nu superficiale.
sharky e troll (ca nu-mi place mie ce spune), f 16 e cel mai bun, f 35be parfum, gripen e praf. ring a bell?
judecata profunda inseamna obiectivitate atat in raport cu colegii de comentarii, cat mai ales in raport cu Interesul National.
Interesul National implica evident loialitate fata de aliati (loialitate = + 1 secunda dupa ce ne-au lasat in ploaie).
ca sa revin la subiect, io respect armata rusa, o spun cu subiect si predicat, indiferent ca nu convine. ii respect in primul rand pentru ca si-au dat sangele pentru pamantul asta (marasesti), au facut regulamentele organice, apoi pentru eficienta sistemului lor.
au corp de subofiteri! nu stiu cum s-o spun cat mai diplomatic... ai prejudecati.
-din partea unui filoamerican (dar nu yesman :D)
@xv
F-16 nou - e cea mai buna solutie pentru Romania - daca aveai bani in 2008... F-16 A/B portughez - e carpeala, dar oricum mai bun decat MiG-21 Lancer sau MiG-29.
Gripen - e praf. E praf in raport cu generatia europeana de de avioane multirol. Nu o spun eu - o spune evaluare elvetiana. Si in 15 ani nu a reusit decat sa faca poze in Libia pe care nici macar nu putea sa le transmita in timp real sau sa utilizeze ca lumea o legatura criptata NATO. Singurul avantaj e ca e ieftin - dar nu e chiar atat de ieftin pe cat ar sugera PR de la SAAB - e o diferenta sensibila intre 5000 de dolari (cat se spune in tidula oficiala) si 13000 de dolari ora de zbor reala.
F-35 A - E bun, e scump dar bun. Da nu am zis niciodata ca Bul este excelent, am spus ca e inovator si cu problemele rezolvate va fi un model foarte bun.
In alta ordine de idei pe resboiu s-a spus de mai multe ori de catre cineva care devora brosura SAAB ca upgradeurile la Gripen sunt moca - le platesc suedezii, nu le platesc clientii. Dar pe acela nu te-ai gasit sa-l taxezi.
Anyways dar sa trecem peste asta.
Eu lucrez foarte multe chestii pe politica internationala - si printre altele stiu ce vorbesc cand spun ca armata rusa era praf in 1994 si ca nici acum nu are corp de subofiteri. Crede-ma stiu despre ce vorbesc. Sa-mi explici si mie de ce niciun ministrul al apararii rus nu a reusit sa duca la capat o reforma a fortelor armate. Asa de chestie. Dupa care mai vorbim de rusi.
Si nu imi tine lectii de patriotism sau despre interesul national. In primul rand ca nu ma cunosti chiar atat de bine si in al doilea rand nu cred ca esti in masura.
Vrei sa spui ca armata rusa nu are un corp de subofiteri cu traditie neintrerupta ca armatele vestice.Pt. ca altfel armata rusa are corp de subofiteri.L-ai putut admira in actiune in ultimii 14 ani in Caucaz.Ocazie cu care s-a format si a crescut.
Ce a fost in 1994 e deja treaba veche de 20 de ani.Mare chestie.Armata imperiala rusa a inceput la Narva.Trei ani dupa,incepea deja sa castige batalii contra celor mai buni din lume.Nici contra lui Napoleaon nu au inceput grozav,dar nu tarul a ajuns pe o insula.In 1914 au ineput cu Tanneberg.In 1916 au obtinut o victorie aproape decisiva.Ocazie cu care batalioanele de asalt au precedat cu ceva vreme stosstruppen,ca si concept si rezultate.Ghinion de nesansa sa aiba un tar slab.
In 1939 au inceput in forta cu Finlanda.n 1941 pe cine durea in bascheti de iarna?
Nu stiu daca observi un model.Dar sa continuam.In 1994,shit happens.In 1999,ghinion de ceceni.
Iar daca vrei sa compari performantele rusilor fata de americani in batalii conventionale,putem incepe prin a ne uita la raporturile de forte.
Daca e sa comparam rezultatele in materie de COIN,mai avem de asteptat.Rusii au castigat meciul lor in 7 ani.Momentan noi si restul NATO inca mai jucam.Dar nu dam semne ca am razbi.
Cu reformele,treaba nu-i ca-n filme.Din 2008 pana acum rusnacii au trecut de la divizii la brigazi.Exceptie VDV,dar diviziile lor erau oricum mici si mobile.
Nu are un corp de subofiteri modern si profesionist - asa cum apare el in armatele occidentale in prezent. Ca sunt unitati care prin virtutea faptului ca iau contact cu inamicul constant si s-au adaptat, si stiu sa lupte e un lucru. Oricum experienta caucaziana a fost extrem de dura pentru rusi si nu intotdeauna fericita. Dar per total intregii armate terestre ruse ii lipseste un corp de subofiteri pregatiti si profesionisti. Baza ramane si acum ofiterul la rusi, chiar si pentru activitati care cad in mod normal in atributiile subofiterilor.
Asa,si?Cand nu or sa mai poata face ce au facut in 1979 sau in 2008,o sa incep sa ma ingrijorez de capacitatea de lupta a armatei ruse.Cu subofiteri sau fara.
''Ansamblul'' armatei ruse se pregateste sa faca operatiuni de intarziere si aparare mobila in Orient.''Cel mai probabil inamic'' e sub ei la capitolul asta.
George, daca asta ai inteles tu, ca-ti tin lectii de patriotism... drum bun, o spun cu sufletul impacat.
ps: am observat si "nu cred ca esti in masura". ok, daca zici tu, inseamna ca asa e :D
George Visan- faptul ca mai multi oameni au observat cat poti sa "duci" si tu te infurii si ai impresia ca altii sunt sub intelectul tau si ca de aia nu inteleg este doar opinia TA. Nimic mai mult. Si eu ma astept de la tine sa fii echidistant daca vrei ca sa fii analist politic si sa respecti in primul rand interlocutorii.
Nu stii ce fac altii, nu stii ce studiaza altii in timp ce tu te crezi traind in bula ta de americanism.
Pentru a fi un aliat bun in primul rand trebuie ca sa contezi si sa iti vezi interesele nationale.
Asa cum il consideri pe Sharky troll si tu trolezi cu privire la Gripen si o stii prea bine, la fel cum o stiai si atunci cand ai troll-at.
Nu tot ce crezi tu se pupa cu ceea ce percep sau stiu altii despre subiectele respective si daca continui asa o sa iti creezi o imagine despre lume total aiurea lipsita de esenta.
Eu cred ca rusii si-au tras singuri un glont in picior invadand Cecenia, astia erau veterani din Afganistan si au vazut multe la viata lor inclusiv stiau toate slabiciunile vehiculelor rusesti ca aveau aceeasi dotare cu cea a URSS-ului asa ca rezultatul se cunoaste.
Este ca si cum te pui sa lupti azi US Army contra unor USMC veterani care au facut Irak-ul sau Afganistanul.
George,cu asa sloganuri imi pare ca ai gresit adresa https://www.youtube.com/watch?v=B8m32XcBZo8
Ai dovedit intr-un mod stralucit ca nu ai habar de nici una din aceste batalii.
in Ro s-a pus intotdeauna accent pe manevra, nu pe atacurile tip "val uman" in stil sovietic. sovieticii aveau avantajul bazinului uman si al tehnicii de lupta.
manevra inseamna mobilitate, iar capabilitatea amfibie creste mobilitatea trupelor.
siretul, dambovita, ialomita, oltul, jiul, muresul, somesul, crisul etc nu se pot trece cu podurile mobile decat in putine locuri, pe cursul inferior sau vara cand e seceta. nu mai vorbesc de dunare.
piranha e bun, dar are putere de foc pana si sub nivelul tab 71.achizitia lui nu a fost inspirata si a adus mai multe probleme decat a rezolvat.
Nu are 14,5 mm are doar 12,7 mm - dar majoritatea taburilor occidentale se bazeaza pe o singura mitraliera Browning HB si nu are nevoie de ceva mai greu - nu este rolul sau se angajeze lupta cu alte taburi decat in mod exceptional. Rolul unui TAB este in principal sa transporte grupa de infanterie pe campul de lupta la un nivel acceptabil de protectie acceptabil. Ideal armamentul de TAB ar trebui sa fie o mitraliera de 12,7 si un aruncator de 40 mm automat, cu care sa sprijine grupa de infanterie. Piranha este mai bine protejat decat decat derivatele sovietice pe care le avem noi in dotare, este mai fiabil decat acestea, mai mobil si mai bine protejat. TAB-71 ar ave probleme sa penetreze de la 500 m carcasa blindata a Piranhiei spre deosebire de acesta din urma care l-ar face sita pe timp de zi si de noapte. Asa ca nu poate fi comparat.
Really??? poți să demonstrezi cu ceva date ceea ce ai afirmat mai sus???reefritor la blindajul P IIIC și TAB-71, vreu să spun...Niște linkuri unde să citim chestiile astea poți pune aici???
Nivelul 4 stanag iti spune ceva. Chiar si pe nivelul 3 NATO Piranha poate incasa frontal lejer cateva boabe de 14,5.
Da, bre, spune...Da, unde scrie??? Eu asta ți-am cerut. Si mai ales, nivelul de basic protection, luat de ai noștri ca brazii, nu cu kituri de blindaj suplimentar.
http://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569#Kinetic_Energy_3
uite aci ce inseamna level III, ca sa nu aruncam vorbe in vint , aiurea-n tramvai...
Level 3[edit]
Kinetic Energy[edit]
7.62 x 51 AP (WC core) at 30 meters with 930 m/s[1]
Grenade and Mine Blast Threat[edit]
8 kg (explosive mass) Blast AT Mine:
3a – Mine Explosion pressure activated under any wheel or track location.
3b – Mine Explosion under center.
So..matale ai idee despre ce vorbești acolo, sau eti doar un părerolog de serviciu?
Standardele alea sunt "orientative" in general, producatorul isi ia o marja de siguranta, mai ales in sectorul frontal.
La tab-71 gasesti pe online grosimea placii - nu rezista la 12,7 mm. La Piranha nivelul de protectie de baza incepe de Stanag 3. Kiturile fac diferenta. Plus calitatea otelului. Nu pot fi comparate aliajele din anii 60 cu le din anii 90-2000. There is no contest basically.
De unde știi că nu rezistă? Ai tras în TAB cu 12,7, și ai văzut asta???
TAB-71 blindaj - 7-10 mm.
12,7 x 99 API - penetreaza 22 mm de blindaj de otel la 100 mm si 19 mm la 500 m.
Deci?
Ah si armamentul de pe Piranha e girostabilizat, in timp ce ala de pe TAB-71 nu.
Ciudat cum devin ele orientative, cind nu se pliază pe câmpiile pe care le bați matale...Din cîte mai știam eu NATO Standardisation Agreement sunt niște chestii bine definite, și respectate, nu "örientative".
Familia Piranha IIIC asta oferă ca nivel de protecție basic, fără kituri suplimentare...level 3 . Check it . ;)
Plus că și cu rolul uni TAB/APC , o dai de pereți cu multă grație.
Și ăia 10mm frontal, la cîte grade sunt înclinați??? Și cît devine grosimea totală a blindajului, la acea înclinare???
Nenea, te bagi în niște chestii pe care nu le stăpînești, doar ca să te afli în treabă...Sfat prietenesc...șșșșșșșșș
Și cu asta , gata...Nu mai pierd timpul aiurea...
Alo amice du-te si troleaza pe site la GMT, nu aici! STANAGurile sunt standardele minime - deci orientative in sensul in care producatorul le respecta, dar mai adauga modificari - in sensul ca deobicei protectia depaseste standardul minim.
Inclinatia placii frontale la TAB-71M nu sporeste foarte tare protectia in fata unui API de 50BGM. Chiar si dublat, adica la 30 de grade, lovitura tot il penetreaza de la 100 m. S
Orice procucator de vehicule comerciale va folosi acele valor si isi va lua o limita de siguranta - 1.2 la vehiculele cu destinatie civila, 1.6 la cele cu destinatie militara. Deci are si George dreptatea lui.
acum ce inclinatie are blindajul frontal? Sa zicem 45 de grade?
Ok atunci otelul frontal al TAB 71 este de 14,142 mmm in loc de 10 mm.
Deci la 500 m TAB 71 este facut strecuratoare de calibrul 12.7mm daca afirmatia este adevarata: "12,7 x 99 API – penetreaza 22 mm de blindaj de otel la 100 mm si 19 mm la 500 m."
George - Sharky ti-a pus niste intrebari ce ai de sari asa in sus? Nu cred ca esti cel mai fin in limbaj si ai jignit si tu la randul tau pe altii asa ca pastreaza decenta.
Marius, l-am facut doar trol pe Sharky, ceea ce si este. Nu am depasit limita unui limbaj decent - adica de exemplu nu l-am injurat.
bag seamă ca nici ce este un troll nu știi...eu vorbesc despre ceva ce știu, și am văzut cu ochii tăi...cînd te-am pus să probezi ceea ce ai afirmat mai sus, ai dat-o în diverse , și am devenit troll...
Ok...continuă tu să fii expert în bătut câmpii cu grație...Succesuri!
@ George V.
- http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=38661
Citește aici, poate te lămurești...acum am reușit să regăsesc unde citisem chestiile trolluite mai sus... ;)
pai ideea era ca sa inlocuim alea mai vechi cu saur 2 si tbt-ul pe viitor
nu cu tab 71
asa ca ,..parerea mea ca va certati mult pe marginea soselei ,cam pe unde incepe aratura(e gluma nu o lua in nume de rau)
asa ca saur 2 facut cu otel din 2013 ,banuiesc ca trebuie sa indeplineasca unele cerinte
totusi nu putem compara un model matur cu unul ca saur 2
are unele hibe care odata intrat in fabricatie ar trebui sa se corijeze
e un mers natural al oricarei industrii din astea de vehicule
io-s de acord cu ce zice sharky. george nu trebuia sa se supere, cred, discutam si noi discutii...
as vrea sa subliniez ca scopul tehnicii de lupta este sa ofere avantaj tactic. punct.
tab 71 are blindaj cam praf. primele serii erau perforate si de 7,62. economia comunista etc...mi-au zis si mie aia mai batrani cum statea treaba.
piranha 3 are blindaj performant, dar putere de foc redusa.
intr-o lupta dintre un batalion de piranha 3 cu un batalion de b 33 as paria de departe pe b33. pt mitraliera de 14,5 nu se compara cu piscariciu ala de 12,7.exagerez putin ca e piscarici, totusi ati prins ideea.
taburile au luat tavaleala serioasa in irak si afghanistan, inclusiv rpg 7.
la b 33 media dintre protectie + putere de foc+ mobilitate e peste piranha din punctul meu de vedere.
I stronglu disagree! TAB-33 nu are armamentul stabilizat si noaptea e praf. Protectia balistica e mult mai buna la piranha si mobilitatea la fel. Is no contest here...
ma refer strict la ale noastre, dotate cu turelele minune, care aveau componente care functionau cand aveau ele chef.
S-a remediat de ceva timp problema respectiva.
da, functioneaza brici acum :)