F-22 & F-35, cruisin’
Afirmatia apartine generalului american U.S. Air Force Air Combat Command Michael Hostage intr-un interviu acordat revistei Airforcetimes si prelutat de catre site-ul de specialitate Theaviationist.
In primul rand generalul Michael Hostage afirma ca A 10 Wartong-ul va fi victima ghilotinei restrictiilor bugetare si ca nu se va putea mentine nici macar jumatate din flota de A 10 operationala deoarece acest lucru ar insemna blocarea unor fonduri necesare in alte progrmae de anvergura.
Regretul genrelului este ca desi A 10 Warthog – inca isi poate duce la capat misiunile de CAS el va deveni irelevant in cazul unui conflict tehnologizat: And, even though the Warthog “can still get the job done”, the plane does not seem to be the weapon of choice in future conflicts, in which “the A-10 is totally useless“.
O alta pierdere a USAF va fi avionul U2 Dragon Lady care va fi retras in favoarea UAV-ului Global Hawk
a carei dezvoltare de capabilitati va fi accelarata: “Politics urge the Air Force to keep buying Global Hawks, hence, given the current budget picture, the Air Force can’t afford both the U-2 Dragon Lady and the Global Hawk. That’s why the ACC Commander “will likely have to give up the U-2″
Generalul Michael Hostage este ferm si hotarat sa lupte pana la ultima suflare pentru ca proiectul F 35 sa ajunga in mainile pilotilor USAF si USN deoarece este singura alternativa ca USA sa isi pastreze suprematia pe campul de lupta modern, flota de “legacy fighters” F 18; F 16; F 15 ne mai putand asigura in viitorii ani chiar si cu upgrade-uri succesive suprematia pe campul de lupta al viitorului: “ I am going to fight to the death to protect the F-35″ since the only way to keep up with the adversaries, which “are building fleets that will overmatch our legacy fleet”, is by employing a sufficient fleet of 1,763 (“not one less”) F-35s. You can update and upgrade the F-15 and F-16 fleets, but they would still become obsolete in the next decade.”
Asa cum multi dintre specialisti afirmau si estimau F 35 insa va fi irelevant in cazul in care F 22 nu va fi constant upgradat: “If I do not keep that F-22 fleet viable, the F-35 fleet frankly will be irrelevant. The F-35 is not built as an air superiority platform. It needs the F-22,”
Michael Hostage subliniaza nevoia de upgradare a coputerelor aparatului de generatia a 5-a F 22 cu toate ca acest lucru o sa incarce bugetul USAF: “with computers that were already so out of date you would not find them in a kid’s game console in somebody’s home gaming system.” Acest lucru, faptul ca avionica de bord si computerele de misiune sunt “outdated” constituie in sine un risc major pentru USAF car epe viitor este posibil sa intalneasca forte aeriene dotate cu sisteme de avionica mai flexibile si care isi pot mentine flota la zi.
Acum la rece nu putem sa nu ne gandim ca o parte din estimarile ausairpower si a concurentilor de generatia 4.5 a lui F 35 se dovedesc reale, F 35 nu se va putea probabil masura de la egal la egal in lupta aer-aer cu Typhoon, Rafale si Su 35 BM sau chair cu aparate de generatia 4++ upgradate cu avionica noua si radare AESA sau PESA din noul val.
Toate acestea amintesc de afirmatiile dintr-un articol mai vechi de pe The Aviationist: “No way an F-35 will ever match a Typhoon fighter jet in aerial combat – Eurofighter test pilot says ”
Sursa: The Aviationist
– Marius-Eugen Fenchea –
Nah ce spuneti oameni buni sa ne infigem la 24 de A 10 Warthog? Credeti ca este mai bun in rolul antitanc decat 16-24 de AH 64 Apache?
E mai versatil?
o tampenie ca scot a 10,de multa vreme se incearca asta
“Why does the Air Force want to get rid of its most efficient plane? Coram says that the Air Force never liked the A-10 because it cut against the grain of the post-WW II Air Force mentality, which is fixated on high-altitude strategic bombing and the deployment of smart weapons fired at vast distances from the target. Indeed, the A-10 was rushed into development only because the Air Force feared that the Army’s new Cheyenne attack helicopter might cut the Air Force out of the ground support role, and hence much of the action (and money)”
http://www.counterpunch.org/2003/06/09/why-the-air-force-generals-want-to-kill-the-a-10/
ce e si mai aiurea e ca us army a vrut sa-l preia in urma cu cativa ani, dar usaf s-a opus.
Pai poate il ia acum…cine stie…oricum riscanta decizia sa il scoti de tot din dotarea USAF. La fel cum si scoaterea Jaguar Sepecat a adus un gol in fortele aeriene ale Marii Britanii si Frantei.
De exemplu pentru conflicte asimetrice gen Mali A 10 Thunderbolt sau Su 25 sunt excelente.
nu vor sa-l dea, usaf e plina de idioti, au o lunga traditie in a pune piedici us army si sunt sustinuti de lobbyul marilor companii de armament pt caii lor verzi pe pereti.
The A10 program came into being after the Air Force was forced to procure the A-7 Crusader during Vietnam to conduct Close Air Support (CAS). It had borrowed all the A-1 Skyraiders it could from the Navy and while stifling Army efforts to arm the O-1 Birddog and OV-10. The Army convinced it needed to develop an organic means to provide its own CAS was forbidden to pursue armed fixed wing under the 1948 Key West Agreement and successfully obstructed from arming light reconnaissance aircraft it did possess attempted to push helicopter capability with the AH-56 compound helicopter that featured a pusher prop in addition to the main and tail rotor of conventional helicopters. The Air Force response was a push to have the AH56 classified as an Air Force program because of its stubby wings and pusher prop.
http://gruntsandco.com/10-hard-plane-usaf-kill/
Eu, „pe persoana-mi fizică”, le-aș lua pe toate și încă la pachet cu ceva antichități gen F-15 de dau toate șuhoiaiele pe jos cu ele… Noroc că nu îs sinistru ministru.
Sigur….pe ce te bazezi cand spus ca F 15 dajos de pe cer toate Suhoaiele?
Buna idee cu F 15 dar nu cred ca e de vanzare si nu ni l-am permite la ce costuri are ora de zbor…
Nu m-ai înțeles, deși modul în care am formulat nu era clar – impresia hazlie… doream să evidențiez că lumea șterge pe jos cu F-15, care e sistem neînvins.
Argumentul suprem al acestora e acela că familia Su-27 „fu conceput să fie superior bla bla” Realitatea e alta, că F-15 a doborât multe zeci de platforme adverse, în timp ce Su-27 l-a vânat de vreo două ori pe „văru” mai retardat MiG-29, ambele pilotate de piloți de elită ruși și ucrainieni…
Pe ce m-aș baza când zic că F-15 poate doborâ orice Su, asta e simplu?*
nota bene, nu susțin asta în orice angajament/situație tactică, cert e că ar putea ieși victorios din orice angajament, dacă e condus de un ofițer capabil.
mda, e la moda sa fii un fel de hipster…de F-15 si F-16 stiu toti fraierii care au vazut TopGun e prea mainstream si uncool, dar hipsterul aeronautic stie sa faca diferenta intre Suhoiuri dupa sufixul numelui si asta e cu staif. In realitate F-urile 15 si chiar 16 fac parte din cu totul alta paradigma decat Su-urile sau MiG-urile, erau network-centric de pe vremea cand rusii inca mai urcau cu “geaca de piele” in primele generatii de Su-27 si MiG-29 si decolau cu PRND-uri sub aripi. MiG-29/Su-27 e o arma, F-15/16 e parte a unui sistem de arme. Cine a avut de castigat s-a vazut in conflictele din anii ’90. Mai nou rusii au schimbat si ei macazul spre aparatele integrate in sistem si pline de electronica dar nu au nici pe departe experienta in lupta a alcatuirii uriaselor si integratelor grupari de zeci/sute de avioane cu diferite destinatie care lucreaza simultan cu nave de suprafata, rachete sol-aer, elicoptere, operatori de la sol, samd.
Intr-un turnir cavaleresc Su-27 contra F-15 e f posibil sa castige suhoiul dupa cum e posibil sa castige si americanul ca nici ei nu au electronica de pe vremea razboiului din Golf. Daca se bat doar in figuri cu tunurile cel mai probabil va castiga Su-ul. Numai ca asta e un scenariu de poveste, in realitate Suhoiului i-ar “baga lanterna in ochi” cel putin 3 avioane ECM si o nava echipata de razboi electronic (capitol la care rusii stau clar mai slab) iar F-ul 15 l-ar trimite la somn cu 1-2 rachete BVR trase de la cateva zeci de km. De aia mizez inca pe F-15.
@ Stelian – de mult timp am spus ca noi vedem doar angrenajele unui mecanism bine uns – asa cum ai spus F 16 si F 15 sunt parti componente ale unui sistem, nici pe rusi nu ii vad chair asa de retardati cum ii descrie Flogger mai sus. Sunt in stare sa pun pariu ca Su 30 MKI de exemplu pilotat de un pilot american si integrat in sistemul american este mai valoros decat acelasi Su 30 MKI pilotat de un indian si integra in sistemul de lupta pseudo – indiano sovietico occidental.
Vroiam sa subliniez ca degeaba ai F 15 sau Su 27 daca nu le stii folosi, degeaba ai sa zicem 12 F 35 daca nu ai nici macare 1/4 din sistemul din spate.
Si cred ca principalul motiv pentru care A 10 va fi scos este tocmai prezervarea flotei mixte de avioane de genratia a 4-a si generatia a 5-a. Daca vrem este o masura de bun simt sa incerci sa mentii aviaonele inca viabile F 16 si F 15 cu avionica la zi care sunt cel putin egale celor ale adversarului si sa renunti la avionul dedicat CAS dar care altceva nu prea este in stare si ar fi doborat de orice vanator moden.
Tind sa cred ca rolul A 10 este mai potrivit in ANG sau US Army alaturi de Ah 64 apache.
@marius fenchea: nedumerirea mea cu su-27/30 samd este daca e in aceeasi masura integrabil intr-un sistem vast precum omoloagele occidentale. Adica daca este un PC, poate mai o idee mai slab in termeni de performante absolute dar integrabil in retele uriase si beneficiind de o diversitate f mare de o conectica f bine pusa la punct si echipamente tertiare sau este un MAC, poate mai polisat si mai performant daca il masori de unul singur in schimb mult mai greu de integrat impreuna cu altii. Evident ca daca Su-30 MKI l-ai dota cu electronica americana probabil ar fi mai performant decat F-15C (desi e de vazut cum se prezinta la capitolul fiabilitate si disponibilitate), probl e ca trebuie sa-i faci modificari majore si nu va mai fi un Su-30 ci un avion nou (Theseus’s ship).
Si eu cred ca lui A-10 i-ar fi stat dintotdeauna mai bine in USArmy dar la ei e cu rivalitatea intre servicii, Key West Agreement, samd.
In mod asemanator nu inteleg ce cauta Pumele SOCAT la RoAF.
@ Stelian – tu vrei sa desfintei de tot RoAF iti dai seama ce forta aeriana ar fi si fara alea 16/20 de SOCAT Puma zburatore?
Si da cred ca Su 30 MKI se poate integra bine in orice angrenaj occidental. S-a reusit intagrarea MIG 29 G in Luftwaffe -ul german impreuna cu F 4 Phantom G care apropos aveau si rolul de a angaja BVR cu AIM 7 si AIM 120 AMRAAAM deoarece R 27 R/IR erau considerate de nemti eficiente doar in raza 20-35 km.
@stelian- pumele socat sunt la FA in primul rand prin prisma traditiei (a conservatorismului militara adica).
e si mai ieftin sa ai toate pumele in aceeasi structura dpdv al logisticii.
dar tactic e o prostie.
a fost scandal mare si cand si-a facut FN subunitate de elicoptere.
cam toate tarile au elicopterele in FA. doar ca majoritatea dintre acele tari au elicoptere si in FT.misiuni diferite, in organizatii diferite.
mijloacele de lupta impotriva blindatelor ar trebui sa apartina 100% FT. si asa va fi intr-o zi.
Impresia mea e că nu citești, Mariuse, ce scriu. Poate superficial și pe diagonală… cert e că în neînțelegerea mesajului culpa nu e a mea. Dacă ai curiozitatea de a revedea rândurile vei constata că am denumit retardat o platformă (Fulcrumul tău iubit) comparativ cu Flanker – dovadă stând evenimentele africane.
Baza e operatorul și nu tehnica (de cele mai multe ori) – vezi ce am scris.
Nu am idee exactă ce ar fi dacă ar fi (scenariul tău schimbat), cert e ceea ce știm – platformele americane funcționează realemente și în condiții de război. Restul e poveste.
@ Flogger – tu o dai in extrema aialalta in extaz dupa tehnica americana, eu incerc sa ma mentin logic, daca insisi americanii ar fi fost asa de convinsi ca le functioneza perfect sistemul s-ar fi luat de URSS mult mai rau.
In ceea ce priveste Fulcrum-ul este unul dintre avioanele frumoase si cam atat, nu e preferatul meu, dar l-as fi preferat in dotarea RoAF in versiunea Sniper alaturi de doar 48 de MIG 21 LanceR asa cum a spus-o si Stelian mai demult.
MIG 29 era pentru RoAF un “benchmark” mult mai bun decat LanceR-ul actual asa ca poate stiam ce sa punem intr-un caiet de sarcini mult mai bine pentru viitorul multirol.
Si despre Flanker si Fulcrum prin Africa tind sa cred ca platforma Su 27 este mult mai puternica dupa cum si F 15 este o platforma mai puternica pentru lupta aeriana deca F 16.
Ca la exercitii iese si altfel este doar o chestiune de abilitati ale unor piloti deosebiti, razboiul aerian insa se casiga de catre partea care reuseste sa foloseasca la maxim niste abilitati medii.
Facă-se voia ta, am ajuns extremist (în ale aeronauticii militare)…
Am mai argumentat de ce sunt convins că MiG-29 nu era o soluție la noi și de ce programul LanceR a fost decizia optimă în condițiile date, nu repet.
Nu trebuie să-mi explici de ce platforma Su e mai puternică decât MiG-ul „handicapat” din naștere/schiță – cunosc prea bine.
Legat de F-15/16 însă nu pot fi în acord cu tine. Sigur că, oarecum, platformele americane sunt completabile reciproc. Pe de altă parte, realitatea e că F-16 poate angaja cu mari șanse aproape în orice situație tactică(mai ales în apropiere relativă)F-15. După căpătarea capacității BVR, situația inițială s-a preschimbat… nu mai e valabil ce presupui.
Atenție, nu mă refer la piloți excepționali ai Viperei, ci per ansamblu. În conflite reale, observațiile se mențin. Totuși, așa cum ziceam, dacă ar fi după mine… he he he… am avea A-10 și F-15 în dotare, deci noroc că nu a fost după mine…
Cam care apreciezi matematic ca este sansa lui F 16 in BVR contra F 15 – aici vorbim de aceeasi generatie de avionica deci F 15 C/D vs. F 16 C/D ca sa nu imi bagi F 16 V cu AESA vs. F 15 din generatia A/B.
Cat despre MIG 29 daca au putut sa le mentina ungurii, polonezii, bulagarii, germanii, slovacii – Romania cu oamenii ei s-a dovedit incapabila.
Si sa nu spui ca un MIG 29 cu radar ELTA EL/M 2032 si cu antena de diametru compatibil cu botul MIG 29 nu era peste ceea ce poate oferi azi LanceR C-ul.
Șansa ar fi decentă, spre 50%, adică ”coin toss”, depinzând mult de situația tactică. Unii șoferi de viperă m-ar contrazice aici, în sensul că ar zice mai mult de 50%.
Gânește-te că, la distanță, ceea ce face din Su o țintă cât casa (poporului)… face și din Vultur o țintă ușor de încadrat. Or, în tacticile BVR e evident că o calitate a semnalului (dat de amprenta țintei) avantajează platforma mai discretă, chiar cu procesorul de semnal și radiolocatorul mai puțin capabile. Su-ul de ex, chiar are nevoie de radiolocatorul cu KW aceia nemăsurați care îți pică dinții din gură, în absența căruia ar fi doar o țintă mare. MiG-ul 29 e oarecum în poziția descrisă, fiind „handicapat sau castrat din născare” și victimă sigură la distanță. Revenind la oile noastre, faptul că viperinul are o semnătură mică (față de majoritatea adversarilor posibili), cuplat cu o capacitate decentă a sistemului de radiolocație/procesare/contramăsuri electronice (în scenariu BVR) face din el un adversar redutabil.
De asemenea, în situații tactice apropiate, dimensiunea redusă și vizibilitatea mică (încercă pe simulator), ca să nu zic de capacitatea de manevră rapidă cu pierdere minimă de energie, care șochează (dacă pilotul e pregătit și nu debutant). Accelerația e un alt atu, întreabă un pilot de F-16 sau F-15.
intr-o vreme citisem parerile despre F-16 vs F-16 pe F-16net unde ocazional intrau si unii care erau sau pretindeau ca sunt din USAF (si pareau a avea argumente destul de tehnice) si concluzia destul de unanima era ca in domeniul BVR F-15C il invinge pe F-16 fara drept de apel atat datorita radarului si in general electronicii superioare cat si datorita pregatirii exclusive a pilotilor pt. lupta aer-aer. In domeniul luptei de apropiate la medie/joasa altitudine F-16 ar trebui sa invinga datorita manevrabilitatii superioare dar aici era un mare semn de atentie in legatura cu faptul ca nici manevrabilitatea lui F-15 nu e de neglijat mai ales in plan orizontal datorita incarcarii alare neobisnuit de mici pt. un fighter. (aprox 358kg/mp versus 430kg/mp la F-16C sau 408kg/mp la Su-35 sau 403kg/mp pt MiG-29). Iar cat de mult conteaza sarcina alara pt. manevrabilitate stie aproape orice aeromodelist.
stelian-
Cert e că rezultatul depinde de situație și pregătirea utilizatorilor, dar mai ales „logistica” din spate (dacă există) care oferă superioritatea informațională.
Nu știu la ce anume se referă superioritatea sistemelor, însă subliniez că amprenta radio contează enorm.
@ Flogger – sunt de acord cu Stelian ca in majoritatea angajamentelor intre F 15 si F 16 are de pierdut F 16 care de altfel nici nu are o acceleratia asa fenomentala cum o descrii tu.
In BVR pe langa amprenta radar conteaza si persistenta unui aparat intr-o anumita zona de lupta si aici F 15 are destul gaz si mult mai multe posibilitati de a degaja si a reangaja lupta BVR, radarul mai puternic si cu un procesor de semnal mai bun. Apropos radarul F 15 ofera un situational awareness mai bun decat cel de pe F 16.
Si da Flogger – atat F 15 cat si F 16 ajung la valoarea combativa maxima cu ajutorul AWACS si a celorlalte angrenaje din sistem inclusiv aparatele destinate luptei electronice si contramasurilor, lucru care se spera ca F 35-ul sa il indeplineasca in viitor.
Imi dau seama ca te-ai prins de gluma cu extremismul 🙂 stii foarte bine ca imi plac oamenii care argumenteaza parerile si opiniile, nu as vrea ca vad inca un George Visan care se inflameaza de fiecare data cand cineva se ia de F 35 sau lauda Gripen-ul 😉
Vai, ești un dulce și dau o bere dacă avem ocazia!
Bun primul rand tu apoi eu….o sa avem probabil ocazia…apropos inca nu l-am vazut nici pe Marius Z. desi locuim in acelasi oras….
flogger nu stiu cat de “optima” a fost
mare parte din A-uri erau la capat de resursa si au fost trase pe dreapta urgent
plus ca din astea C, au fost mult prea putine
si eu sincer A-ului nu ii vad rostul nici macar acum, poate ca de asta le-au si tras asa de repede pe dreapta nu neaparat pentru ca nu mai puteau trage un pic cu un rk sa le extinda resursa cum au facut la duble si C-uri
orice chestie care duce mai mult, si mai departe, decat mig21 cu picioarele lui scurte si cu 1 tona de acrosaje in care trebuia sa ai si petrol si de toate, ar fi fost mai bine
asa si cu f16-le mlu de acuma, macar e un avion care poate zbura de la satu mare la mangalia si inapoi, si sa duca si altceva in afara de bidoane de petrol
Lncerul e foarte bun de “politie aeriana”, are disponibilitate si detenta si viteza si plafon si are tun de bord si doua rachtetute si poti speria airbusul cu ele
Da asa sa il folosesti la altceva in afara de asta, cam greu
cu mig29 macar ca zbura mai departe si agata mai mult, era o treaba
http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Actualitate/Stiri/FOTO+Lectii+de+pilotaj+Traian+Basescu+a+vizitat+un+simulator+pen
http://www.cotidianul.ro/presa-si-diplomatia-protesteaza-ungaria-nu-vrea-sa-fie-marioneta-sua-231616/
http://www.mediafax.ro/social/basescu-a-pilotat-in-turcia-un-avion-f-16-asupra-caruia-s-a-tras-intr-un-simulator-de-zbor-video-12034028 include si un film de 8 minute cu tot cu simulatorul
A si inca ceva Nico pare ca a avut dreptate si vizibilitatea lui F 35 este destul de asemanatoare cu cea a F 22, daca va uitati la partea din spate a carlingii.
Doar aparent în poza de mai sus, pentru că în cabina lui F22 pilotul stă mai sus, iar cupola e mai înaltă. Dacă te uiți la alte poze o să îți dai seama. Eu cred că datorită faptului că F22 are cupolă fără nervuri, pilotul are o vizibilitate mai bună decât la F16. Ori la F35 pilotul vede în spate cam la fel ca la MiG-ul 21 Lancer. Adică deloc. Acum sper să le meargă casca aia, că altfel o dau în bara la o luptă aeriană WVR.
M-am tot uitat pe net la poze si am ajuns la cinculzia ca Nico avea dreptate, cupola de F 35 este bine profilata astfel incat sa asigure pilotului o vizibilitate vuna in spate. Daca vrei este cred construita avand o in vedere unghiul real de edere posibil pentru pilot in timpul luptei aeiene.
Eu zic sa il asteptam la vreun show ca sa ne dam cu parerea despre F 35 cat de manevrier este.
Si da ai dreptate, F 22-ul este cu totul altceva chiar si in ceea ce priveste cupola pilotului, pozitia fiind mai inalta si cu o vizibilitate panormamica.
la f 35 s-au facut modificari mici de la modelele initiale destul de greu de observat
de ex dezbaterea pe temei invizibilitatii ,doar din prisma formei generale ,mari, e foarte simplista
in poze detaliate ,daca te uiti cu atentie ,se vede ca nici o suprafata desi lisa ,nu e aliniata(ai impresia ,daca e sa faci o analogie, ca e precum tabla bombata pe capota unei masini ,unde ar trebui sa fie perfect plana)
tot in nr din fam se vorbea de chestia asta
sau invelisul ,care ,macar ptr intretinere nu va mai fi vopsea
se stie ca vopseaua ,sufera in conditiile de exploatare a unui avion si aia e vopsea ce trebuie probabil sa indeplineasca alte cerinte primordiale,deci ca sa tii un avion stealth ,banuiesc ca trebuie sa ii refaci vopseaua constant si mai ales important trebuie sa o testezi sa vezi daca e in parametri(de aici eu deduc chestia aia cu hangarele speciale ,unde trebuie tinute si verificate , nu ca e duralul sau compozitul sau mai putin rezistent la umezeala)
dar la f 35 spun ca e diferit ,ca nu va fi nevoie de mentenanta
la fel am citit (nu o dau ca fiind veridica ,fixa)ca amprenta e posibil sa fie mai mica decat la f 117
oricum chestiile astea cu certitudine nu se vor sti ,probabil ,decat dupa iesirea din uz
chestia cu dependenta de f 22 cred ca e valabila ptr fortele aeriene mari
oricum si de la americani unele declaratii pro sau contra trebuie luate vazand interesul fiecaruia fata de program
http://www.wired.com/dangerroom/2013/03/f-35-blind-spot/
da ,in articol pune o poza cu b-ul ,care e la fel cu a-ul sau c-ul
Poza e irelevanta. In articol se discuta despre toate versiunile de F-35, nu doar/specific despre B.
Tendentios articolul. Nu e “bubble canopy”-ul maretul panaceu al luptei WVR. Daca pilotezi un F-35 tunurile inamicului sunt cam ultima problema..
In paranteza fie zis, am auzit de Harrier ca se descurca bine in dogfight si stie sa zboare si in formatie.
Tot asa, nici Romania nu renunta la MiG-21 din cauza vizibilitatii.
Era doar o observatie. S-ar putea sa nu fie o problema in utilizare. Dar pentru ca in razboi nu totul este previzibil, e bine sa iei in considerare toate riscurile. Iar problema vizibilitatii la F-35 este un risc.
Prin urmare suntem condamnati sa cumparam si F-22 🙂 🙂
Hai mai fugi de aici….:-)))) la noi F 35 va juca rol de F 22…iar F 16 va fi pe rol de F 35….Deci Romania nu va avea avion in rol de F 35 si folosit ca F 35….
Te-am ametit?! Da uite asa declara si politicienii orice numai sa nu fie intelesi… 😉
Cred ca un F-16 bl 30/32 nou, cu motor PW-229 si radar AESA (plus senzori IR performanti) ar fi cel mai bun avion (daca am luat-o pe drumul F-16 si nu am luat Gripen).
Nu stiu daca se poate nou, ma gandesc insa ca am putea lua ceva kituri noi (de la americani sau chiar turci etc) plus ceva transfer tehnologic de la Lockheed si le-am asambla aici (evident toata mentenanta sa se faca tot aici, plus o licenta pentru motor).
Asta cred ca nu ar costa enorm (am putea sigur beneficia de niste reduceri si plati esalonate daca am avea conducatori mai demni si patrioti) si am putea face asa macar 48 de avioane (72 ar fi ideal) la un pret OK per total (si pe termen lung, mai ales fiind noi si avand cele mai fiabile motoare, deci costuri cu mentenanta mai reduse).
F-16 bl 15 (asta ar fi o alta varianta, sa luam unele SH foarte ieftin si sa le modernizam aici) si chiar bl 30 e (semnificativ) mai usor decat F-16 bl 40/50/52 si 60, si cu motorul PW-229 ar avea un raport tractiune greutate foarte bun, iar motorul e cred cel mai fiabil dintre cele de F-16.
Cu un radar AESA si un senzor IR bun si cu avionica noua (un fel de “lancerizare”) ar fi un avion excelent pentru urmatorii 20 de ani sa zicem.
Mai ales ca acum poti folosi mai mult materiale composite pentru fuselaj (reduce si greutatea si RCS), la o adica si tractiune vectoriala. In plus de asta vom avea curand deja personal calificat pe F-16, iar un F-16 bl 30 cu structura intarita si cu motorul si avionica de care zic ar fi un avion redutabil de gen 4 (++).
Iar peste 10-15 ani am incepe sa ne gandim la F-35, in cazul in care va fi la standardele cerute si va avea un pret OK.
Vom avea deja si experienta cu mentenanta si logistica pana atunci, plus niste F-16 inca bune la acea data (si cu posibilitati de upgradare)
@ Radu- eu nu inteleg la tine de unde este nevoie asta de “neaparat altfel” adica un F 16 dar nu asa ci cu nu stiu ce dotari in plus RCS redus, aripa diferita etc.
Romaniei ii ajunge un F 16 C/D cu AESA sau un Gripen C/D cu AESA – amele variante sunt existente Gripen NG este un demonstrator la care s-a plecat dintr-un D la care s-au impementat pe rand avionica si radarul AESA Reven.
Sa ne fie clar nu vom avea forta ca sa rezistam singuri unui val de atacutri a unei Rusii expansioniste, nu cu o structura clasica a Armatei Romane.
Din aceasta cauza trebuie sa ne bazam si pe aliante si pe un alt tip de organizare, asa ca aviatia de lupta trebuie sa fie astfel organizata incat sa fie pregatita de atacut “hit and run” fiindca nu vom putea alinia niciodata o forta aeriana ca sa ii coplesim numeric sau tehnologic pe rusi si sistemul lor de ducere a luptei aeriene.
Deci primul pas daca vrei industrie aeronautica este sa revii cu picioarele pe pamant si sa vezi de unde pleci in acel drum de constructie sau reconstructie a industriei.
Sa iti dau un exemplu degeaba ma duc la cursuri de limba straina de intermediari cand eu nu stiu acea limba straina nici la nivel basic.
Bun acum vezi unde suntem si ai sa te prinzi ca avem nevoie intai de fabricarea din kt-uri sau subansamble a unui model de trainer pentru noi asta inseamna punerea la punct a procedurilor, a industriei etc.
Intre timp o sa incepi sa preiei modele de subansamble pe care trebuie sa le executi la fel ca in Europa Occidentala la aceleasi standarde de calitate, etc.
Apoi poti trece la nivelul urmator si tot asa.
Interesant este nu ca sa scoti un prototip sa rupa gura targului ci un produs de serie functional si viabil.
pentru ca radu, la fel ca si alti colegi de forum (si-l rog sa nu o ia pe un atac la persoana pt. ca n-am nimic cu el) ci la ideile pe care el propaga crede (sau asa lasa sa se inteleaga) ca un avion e o bucata de lut din care mai tai aici, mai adaugi dincolo, mai chituiesti, ii mai pui un motz, o fundita, samd.
@ Stelian- stai linistit si altii inclusiv eu eram mult mai optimist pe la 18-22 de ani dupa care mi-a mai trecut cand m-am ciocnit cu realitatea…
In primul rand oamenii astia nu lucreaza in industrie si nu stiu cat costa ca sa recalifici un produs si prin cate teste si etape il supui si mai ales cat costa R&D-ul pentru el…
Din pacate scoala romaneasca nu iti spune niciunde aceste lucruri si nici macar in facultate nu inveti despre aceste chestii decat marginal.
Eu nu ma supar pe astfel de oameni, toti suntem aici sa invatam, din experienta si cunostintele celorlalti.
Pt Radu care viseaza cai verzi pe pereti – recomand site-ul http://www.vise.ro/
Sa zicem ca luam in calcul varianta lui (desi banuiesc ca Radu e un adult nu un pusti de 12 ani care nu stie ce jucarii noi sa comande)- sa luam licenta la un motor din care ar urma sa fabricam 50 de bucati – hai ca am ras nu gluma.
Sa zicem ca PW ne da licenta, desi pun pariu pe salariul meu ca si daca am avea bani nu o sa ne dea – din simplu motiv ca Romania nu poate asigura siguranta lui (rusii, chinezii si indieni sigur ar avea acces la el). Cam cat crezi ca e licenta la un astfel de motor? 3-4 miliarde? Bun – sa zicem ca e Radu dispus sa dea 10% din salariul lui ca sa aibe Romania licenta de motor. Dupa care vine urmatoarea etapa – ce faci cu licenta? Pai trebuie sa faci motoare – unde? Pai nu ai – deci faci fabrica de la a la z – vre-o 100 mil sa tot fie. Adica ii punem lui Radu un impozit pe venit si CAS mai mare ca sa avem bani de fabrica. Bun sa zicem ca ai terminat si asta – sa zicem ca ai si forta de munca calificata si materiale. Cam cat crezi matale ca o sa coste un motor? vre-o 5000 de euro? El pe piata costa 3.5 mil $
Asa ca mai lasati visele pt momentele de somn si reveniti cu picioarele pe pamant !
Pt Mihai
Problema cea mai mare la noi, sau ma rog, la unii dintre noi printre care te numeri si tu, si din pacate sunteti destui, este mentalitatea asta ciudata pe care o expuneti.
O combinatie de jelanii, autoflagelari ale natiei, nihilism si chiar o mentalitate de sluga neputincioasa la urma urmelor, fara suparare.
Trec peste explicatiile aiuritoare (ca tot vorbim de copilarii) cu motoare care costa 3,5 milioane dar a caror licenta (pentru 50 cum zici tu) ar fi de 4 miliarde ori ca rusii, chinezii si indienii ar avea sigur acces la el pentru ca Romania nu poate asigura siguranta (de unde sunteti voi mai frate si de unde veniti cu ideile astea?). Trec si peste faptul ca din cate am inteles chiar se mai fac cel putin parti de motoare la Turbomecanica (citisem undeva, parca sunt ceva pentru General Electric, poti sa-i intrebi pe prietenii indieni cum zici tu, probabil au avut acces le ele deja hehe) iar turcii fac si ei sub licenta motoare GE pentru F-16 (si ei au pornit chiar de la zero).
Si ajung la chestia cu “daca vrei avioane si industrie aero nationala sa se taie din salarii domle, da nici asa nu suntem buni de nimic asa ca mai bine sa o lasam balta”.
Adica nu sa se taie din furturile si coruptia de miliarde, probabil de zeci de miliarde practicate de politicienii de la noi (indiferent de partid, aproape toti fac asta) si camarila/clientela lor (de aici si din lumea larga), adica nu sa se administreze si conduca mai eficient tara ci pur si simplu sa se taie salariile oamenilor.
Sincer, tu ori esti politruc si incerci sa aperi “cascavalul” pentru gasca batand campii pe forumuri ori pur si simplu nu te duce capu, fara suparare.
Cei ca tine nu numai ca nu mai au (daca au avut vreodata) capacitatea de a visa macar la ceva (nici mai realist nici mai fantezist), dar nu pare sa existe nici cea de a gandi pe 5 minute inainte daramite pe 5 ani sa zicem.
Nici nu mai are rost sa vorbesc de istorie si cum e ea “magistra vitae” si ce ne invata ea.
Dupa mentalitatea ta (dar, dupa cum am spus, nu esti singurul, am mai vazut unii inclusiv pe aici) cel mai bine ar fi sa ce? Sa stam bocind la o margine de gard, privind umili la unii si la altii, milogindu-ne sa ne arunce cate un os si gudurandu-ne la picioarele lor?
Sa luam in continuare loturi mici de tot felul de chestii pentru a putea lua spaga unii de pe aici si a fi multumiti si altii din afara?
Cum ramane cu tara asta sau cu poporul asta (si inclusiv armata lui, ca de ea vorbim acum), astea cum si cand vor fi multumite? Mai avem vreo urma de demnitate, orgoliu, traditie ramase?
Asta e o intrebare la modul general, nu ti se adreseaza neaparat tie
@ Radu
dupa parerea ta (banuiesc la fel de necunoscator ca si mine) cam cat costa o licenta de motoare? si cam cate ti-ai propune tu sa se fabrice la noi in tara? ca vad ca 50 pe care le-am pus eu dupa cum ai sugerat 48 cel putin ideal 72. Deci sa zicem 50-75 motoare…
“din cate am inteles eu chiar se mai fac parti de motoare” – chiar as vrea sa vad ce se mai face daca se mai face ceva. Nu am vazut nici o stire sau ceva mentionat in rapoartele lor dar vad ca au ceva incasari (cu toate ca sunt in pierdere).
Despre spionaj industrial in Romania:
http://www.romanialibera.ro/actualitate/eveniment/spionaj-industrial-la-ipromin-ambasada-rusiei-este-preocupata-de-cazul-presupusului-spion-rus-si-cere-acces-consular-282560.html
http://www.romanialibera.ro/actualitate/justitie/renault-isi-acuza-trei-sefi-de-spionaj-industrial-213127.html
si cei mai buni spioni sunt cei de care nu s-a auzit niciodata.
Cat despre motoare f16 fabricate in turcia? poate vrei sa spui asamblate in turcia (o buna parte sunt produse in turcia la tei).
Pai si cine se impotriveste la stoparea coruptie si a economiei la negru? am zis eu asa ceva? Sa nu crezi e in restul EU nu e coruptie
http://www.dw.de/eu-finds-no-member-state-escapes-corruption/a-17406549
Si sa avem acelas optimism ca tine ca se face ceva in acest sens (noteaza “se face” pt ca nimeni nu face) – cam in ce perioada de timp crezi ca o sa inceapa sa curga miliardele in visterie?1-2-5 ani sau un 10 mai sigur? Pai 2024 vrei sa cumparam licenta pt motoare de F-16? :))) Asta suna ca bancu` ala – cand o sa avem nou autostrazi – o sa zboare masinile…..
Si in afara de coruptie unde sunt banii – mai exista si alte surse? ca toata lumea calculeaza banii pe care I-ar putea recupera de acolo – dar nimeni nu prea poate sa-i recupereze….
Posibil sa fiu politruc ()
@radu, mai redu turatia cu lozincile alea cu demnitatea si orgoliul, astea sunt chestii pe care le ai sau nu le ai, nu le cersesti, nu le clamezi. In mare parte sunt de acord cu ceea ce spune Mihai. Nu mai comparati mere cu pere oameni buni, motoarele pe care le facea Turbomecanica erau niste shtifturi si acum 20-30 de ani si nu mai au mare lucru in comun cu tehnologia motoarelor curente. Cum scrie si Mihai, ar fi mai rentabil sa faci o fabrica de la 0 decat sa te apuci sa retehnologizezi si rescolarizezi Turbomecanica sau Avioane SA. Romania a gresit enorm apucandu-se sa prinda 100 de iepuri: tancuri, avioane de tot felul, elicoptere, nave, samd, samd. Daca ar fi existat cineva cu capul limpede ar fi oprit delirul asta inainte sa se ajunga la dezastrul curent. Asa zisa ind. romaneasca de aparare nu e instare sa-si plateasca nici facturile la curent de bune ce sunt produsele proprii, nu fac mare lucru in afara sa stranga datorii care periodic sunt sterse de catre stat adica platite din banii lui Mihai sau ai mei sau ai tai daca esti salariat. Chiar zilele astea s-a anuntat ca-i mai iarta de vreo 230 de milioane de euro. De banii astia s-ar mai fi lut o jumatate de escadrila de F-16 asa SH cum sunt ele sau armament pt. ele sau un batalion de Leopard 2. Noi romanii avem o vba care se aplica aici, capra-i raiioasa dar e cu coada pe sus.
Posibil sa fiu politruc (o sa cer adeverinta sau ceva la mana…) ca daca bat campii inseamna ca tu sigur nu:
“Mai ales ca acum poti folosi mai mult materiale composite pentru fuselaj (reduce si greutatea si RCS), la o adica si tractiune vectoriala.”
compozitele alea mai multe adica unele peste altele sau incoluiesti aluminiu si titanul cu ele? ca ce – merge bre ca am citit eu ca alea sunt usoare si absorb ceva radar. Da` ce conteaza am vazut cum facea unu` pe Discovery avion din polistiren si fibra de sticla – ce nu putem sa inlocuim si nou aluminiu cu composite? Ca la formula 1 – ca e usor si tare 😉
Si la o adica – asa ca sa ne dam mari la bulgari – tragem si o tractiune vectoriala – mai punem o maneta in cabina ….
Eu zic sa nu mai luam in loturi mici de acum incolo – sa luam domne` en gros – ca poate o mai punem de un discount…
Lasa domne` sa fie romanica mandra ca pe timpu` lu` plumbuitu` – ca pe vremea aia faceam de toate – da` nimeni nu se intreaba din ce bani – era de la el de acasa probabil – clar nu era de la populatie, cu atat mai putin de la Radu. Probabil nu era asa mare coruptia si de aia erau bani.
Alea cu demnitatea si orgoliu si altele – pai ma gandesc ca ai votat vre-un deputat/senator – si posibil fie si castigator – iti urez sa ii comunici si lui aceste ganduri intr-o audienta si sa astepti ca el sa le promoveze mai departe.
Sau mai ai alta alternative (prevazuta la drepturi si libertati) – protestul – iei frumos aprobare si strigi cum e cu “u tara asta sau cu poporul asta (si inclusiv armata lui, ca de ea vorbim acum), astea cum si cand vor fi multumite” Si daca esti un lider – poate chiar strangi o multume 🙂
O sa raspund aici, mai la gramada asa ca s-au adunat mai multe postari, si din partea politrucului si din partea inginerilor hehe. Oricum cred ca e ultimul post pe tema asta, chiar nu are rost sa-mi bat capu
Imi dau seama ca e un fel de lupta cu morile de vant si ca poate am o gandire diferita, dar de, pe internet fiecare e liber sa-si dea cu parerea. In primul rand ca eu vad lucrurile din perspectiva istoriei si chiar dpdv militar, si nu exclusiv dpdv al unui inginer-contabil (despre care recunosc ca nu prea am legaturi). Incerc sa inteleg parerea pur tehnica pe care o prezentati, dar in acelasi timp nu inteleg rigiditatea ei.
Tot ce am propus s-a bazat pe ce am vazut ca au facut altii si ce e posibil sa facem noi. Propunerea pentru F-16 facut din kituri aici (aduse de la turci sau chiar americani + ce am face noi cu ceva transfer tehnologic), block 30 pentru ca e cel mai numeros (si teoretic si cel mai ieftin) si e mai usor decat bl 50/52. Iar noi am avea nevoie in primul rand de un avion de vanatoare cu raport tractiune-greutate cat mai bun si abia apoi unul de bombardament, parerea mea.
Motor PW-229 pentru ca merge la gura de admisie mai mica de la bl 15/25/30 si pentru ca e suficient de puternic si e cel mai fiabil motor de F-16 din ce am citit. Nu trebuie cioplit nimic la avion, doar pus un motor mai bun decat cel original.
Avionica si radare se pot lua apoi fie de la americani, fie de la evrei.
Ce nu inteleg eu si nu am inteles e ce propuneti voi de fapt in loc? Demolarea totala a industriei de aparare ?
Cumpararea pe spagi a tot felul de loturi mici (si vechi sau nu chiar folositoare de multe ori) din diverse locuri? Avem deja de ex ARO, Humwee, Vamtac, Chevrolet, Panhard si Dacia Duster la armata. TAB-uri vechi si Piranha noi (dar care au avut probleme si nu au fost folosite unde si cand s-a dorit) si se vorbeste de Iveco, SAUR-2 si TBT 8×8. Avem nave SH fara armament, rachete AA sh ori vechi de diverse modele. Practic e ca la un fel de circ unde trebuie sa fie totul cat mai pestrit.
A fost o bataie a diverse tabere pentru Gripen sau F-16 (48 de bucati, am vazut parca undeva ca era vorba chiar de 72 la un moment dat) dar dupa ce a venit criza s-au papat banii si am ramas cu Mig-21 Lancer (si abia acum o duzina de F-16 la mana a treia). Nu mai intru in altele gen economia sau industria in ansamblu, si cum e condusa tara (autostrazi la preturi triple dar care nu se termina niciodata, s.a investitii facute pe acelasi model, gramezi de bani date la firme de partid si apoi chemata armata sa dea zapada gratis in locul lor, finantarea bancilor de aici cu bani luati de la FMI dar care trebuie dati inapoi de romani etc etc).
Ce e tragicomic e replica aia cu “pai ce, daca vrem sa facem ceva sa se taie salariile domle” (deja cele mai mici din UE). Nu sa se stopeze jaful, nu sa se administreze eficient resursele, ci sa se mai taie din veniturile populatiei. Tulai Doamne
Parerea mea e ca situatia de azi e consecinta a tot felul de inginerii sociale si conditionari sociale impuse si dupa 1989 (pe langa tarele lasate de comunism) si absorbite de o buna parte a populatiei care pare incapabila nu doar sa nu mai viseze, dar nici macar sa ridice capul sa se uite cativa pasi inainte. Mandria si orgoliul national au fost incet incet (si in mod artificial zic eu) sterse din structura lor de gandire.
Situatia asta a fost posibila si din cauza ca tot dupa 1989 s-au instaurat la putere niste comunisti de mana a doua, prea slabi pregatiti sau prea prosti sa ajunga in pozitii cat de cat importante inainte de 1989 dar suficient de vicleni pentru a profita si a se cocota la putere cand s-a ivit ocazia, majoritatea populatiei fiind prea naiva pentru a intelege bine ce se petrece.
O combinatie de slugi, lingai, aproape incompetenti dar suficient de vicleni cum am spus, avizi de putere si corupti ori coruptibili (inclusiv de catre unii din afara tarii care au profitat de asta). A avut loc un fel de anti-selectie si un sistem dubios a fost pus sa controleze tara (si in multe cazuri sa o demoleze).
Noi inca mai avem ceva baza pentru o industrie de aparare OK iar faptul ca s-au facut greseli in anii 80′ (cand eram totusi in top 10 mondial ca exporturi) ori s-a decis demolarea ei in buna parte dupa 1990 nu inseamna ca nu ar fi putut merge cu un alt management (inclusiv sprijin din partea statului), ori ca nu ar putea.
Iar Romania a produs cat mai mult aici pentru ca a invatat o lectie istorica si pentru ca a fost fortata de situatie. Nu era ca si cum Romania era un fel de Elvetie neutra aflata intr-un colt linistit al Europei si tot veneau unii si ziceau “uite, luati licenta de F-16, ba nu, de Mig-29, ba nu, uite aici mai ieftin aia de Mirage 2000” si ai nostri ziceau “meh, nu, o sa facem noi IAR-95 ca asa vor muschii nostri”.
Romania se afla in relatii reci cu URSS si dupa ce Gorbaciov a ajuns favoritul vestului se afla in relatii reci si cu vestul. Practic am fost fortati sa producem cat mai mult aici pentru ca puteam lua foarte putin din afara.
Si apoi, Ceausescu (probabil influentat si invatat de consilierii lui) se pare ca intelegea lectia amara pe care am primit-o in perioada interbelica si WW 2 (legat de industria de aparare) si care ne-a costat atat de mult.
Cei de azi (inclusiv unii de pe aici) se pare ca au uitat-o, asta daca cumva au habar despre ce vorbesc.
Eu nu-i blamez neaparat pe cei care au fost fortati fara voia lor sa aiba o anumita mentalitate. Situatia e asta care e si evident nu e usor de schimbat ceva. De blamat sunt politrucii (nu ma refer aici neaparat la Mihai despre care nu stiu nimic) dar nu vreau sa spun ce cred despre astia sa nu se supere moderatorii pe aici.
Unde ai vazut ca la un moment dat era vorba de 72 multiroale?
Dragilor nostril visatori.
Unii propun asamblarea F-16 din kit-uri ca si cand ai cumpara componente de calculator si le-ai asambla la tine acasa. Nu stiam ca americanii sunt asa dornici sa vanda kit-uri si nu produsul final. Posibil ca si polacii sunti niste prostalai si fara mandrie ei orgoliu ca vb aia – ei au cumparat f-16 de-a gata :))))
Exact cum se face in overclocking prietenul nostru pune un motor mai puternic pe o caroserie deja existenta ca sa aibe domne` vana – sa-i bata pe toti la o liniuta sau in caz de cafteala – sa aibe avantaj in dogfight-uri cu … (nu stiu cu cine dar banuiesc ca ceva rusi-ucrainini ca iranienii/nord coreeni sigur nu au destul combustibil sa vina pana pe la noi).
Cat despre radar la fel – cumparam ce-i mai bastan pe piata si rupem gura targului. Da` nu zice nimeni ce problem au avut israelienii cu F-16i cand sa integreze aparatura lor. Lasa ca ai nostri ca brazii….
In loc de distrugerea ind de aparare eu propun sa o tinem in viata doar asa – fara comenzi, fara exporturi, doar in caz de cafteala ca sa putem avea armament facut in tara. Sigur ca incaz de razbiu aceasta industrie o sa fie ultima atacata…
Sa se stopeze furturile! si sa se administreze efficient! si sa nu se mai taie de la oameni! Zic! Ca de parca aia care fura, care admisnistreaza si care taie nu sunt parintii, copii, neamurile, colegii, nasii/finii nostrii. Eu nu traiesc in tara asta. Nu s-au nascut aici ci au venit de undeva ca sa casapeasca poporu` roman. Ia sa ne mai uitam si in gradina proprie – poate am furat si noi ceva in viata asta, poate nu am administrat nici noi banii bine… Cum ziceam si anterior – mergeti si plangeti-va la aia pe care I-ati votat. Pt ca in sintagma “sa nu se mai fure” nu este identificat nici un subiect. Cine sa nu se? Nume si prenume nu asa…
In anii 80 eram pe locul 10 la export de armament. Dar nimeni nu zice cat din acel export era din cercetare si dezvoltare romaneasca si cat era de fapt din achizirii de licente si modificarea acestora. Si iar nu se spune ca o buna parte era troc – tancuri contra petrol, pusti contra creveti, samd. Ia sa vezi ce bucurosi ar fii ca cei de la cugir sa primeasca banana contra pistoale.
Aia cu necesitatea fabricarii de armament in tara e chiar o idee stupida. Franta in WWII facea toate tipurile de armament la ei in tara si colac peste pupaza – mai era si foarte competitive. Si uite ca si asa intr-o luna jumatate era cucerita. Da` nu – noi facem rezistenta in munti sau ceva hezbolah…..
Romania se apuca sa faca un avion de vanatoare (iar-95) fara sa aibe motor si radar… e ca si cum ai vrea sa-ti faci barca dar nu ai o sursa de lemn.
Jos cu politrucii! Am zis!
pana una alta grandioasa industrie de aparare a reusit sa dea niste gauri la buget de toata frumusetea. Tocmai se anunta la TV ca 20% din arierate sunt facute doar de cateva din intreprinderile de aparare. Si “guess what” in ce fel…baietii nu si-au platit fix impozitele si CAS-ul, ca ultimii smenari care fraieresc muncitorii si aia isi pierd pensia si asistenta medicala. Asa ca mai usor cu pianul pe scari. Cu asa industrie de aparare nu mai ai nevoie de inamici.
Stelian
Ce spui tu e aproape la fel de aiuritor precum cele spuse de Mihai. Adica o liota de politruci pun pe butuci industria de aparare (de-a lungul timpului si din diverse pozitii) iar ideea ta de a rezolva problema si de a echipa armata e sa elimini cu totul industria de aparare?
Si apoi ce, mai luam o duzina de F-16 sh de la turci sau pakistanezi cand expira resursa la duzina portugheza, mai luam 48 de Leo 4 Sh (a caror reparatii se fac evident tot in Germania) si 30 de Piranha in urmatorii 10 ani, plus cate o duzina de MRAP-uri lasate de americani pe aici si aia e, asa?
Eu tot n-am inteles ce propuneti voi de fapt? Nu prea inteleg de fapt de ce am intrat in astfel de discutii, desi inca n-am beut mai nimic
@ Radu – Stelian propune o chestie de bun simt, privatizarea industriei de aparare ca sa nu mai existe ingerinta politicului in ea, asa ai terminat cu spag si cu mizeriile si promisiunile electorale – scapa de la desfintare acele societati care produc profit, in 5-10 ani o sa ai o industrie de aparare capabila sa genereze anumite proiecte importante pe anumite nise si nu o sa mai auzi lozinci de genul ca noi nu ne bagam in drone ca nu face aeromodelism sau ca noi asa am primit cerere de la MApN sa punem scaunele pe mijloc desi toate studiile arata ca podeaua blindata la un TBT preia cea mai mare parte a socului in caz de IED explodat sub tab.
@marius f. exact la asta ma refeream. Si cu cat se amana momentul adevarului, cu atat mai rau.
@ Stelian – esti inginer deci probabil ca gandirea este formata in urma a unor experiente similare in viata economiei private…
Stelian si Marius
O industrie de aparare complet privatizata si care exista de capu ei nu exista de fapt nicaieri in lume. Chiar si companiile mari din SUA, alea private, sunt interconectate cu statul (vezi si chestia cu complexul militaro-industrial).
Pentru ca statul e principalul client, si tot el asigura greutatea si “spatele” acelor companii, inclusiv cand e vorba de exporturi, protejarea informatiilor, ajutorul in a se impune pe diverse piete sau restrictionarea daca e cazul etc.
Sigur, exista variatiuni locale si diferente intre state.
La noi e clar ca cei de la conducere nu sunt la nivelul necesar, in aproape niciun domeniu, nu vorbesc doar de asta. Statul roman trebuie el insusi sa faca lobby pentru industria asta si pentru orice e romanesc din orice domeniu. Chiar si pentru companiile private romanesti, nu doar pentru cele de stat.
Apoi, degeaba face nus ce uzina (privata/privatizata) un super tanc sa spunem, daca statul roman nu-l cumpara si sa zicem ca nu-i pune bete-n roaye la export da nici nu o ajuta in vreun fel sa vanda in afara. Compania aia va muri pentru ca cineva sa ia spaga pe niste SH-uri aduse din afara sau spaga pentru a elimina concurenta de aici. Ori pentru ca cineva e incompetent
Cam la nivelul asta vad ca s-a ajuns.
Eu nu contest ca trebuie schimbate niste mentalitati, sunt de acord ca firme private sa fie chiar sprijinite sa apara si sa se dezvolte, sa apara parteneriate intre firmele de stat si cele private, sa existe o autonomie chiar si a firmelor de stat in a produce anumite chestii chiar daca nu sunt cerute de armata noastra dar care ar merge la export de ex.
Nu stiu care e treaba cu TBT si scaunele pe mijloc, daca au cerut MAPN asa atunci nu stiu cum le-ar fi facut aia altfel. Clientu e sefu, nu asa merge treaba in economia privata?
Cat despre mine sau IED-uri, depinde, cele cu actionare la apasare sau la vreun contact explodeaza de obicei sub roata, cand treci peste ele, deci undeva in lateral si nu sub podea. Si astea sunt cele mai folosite cred
Sunt si unele care explodeaza sub podea, alt model cu altfel de contact, sunt si cele comandate da nu e cazu sa ne intindem acum cu discutia la asa ceva. Eu le-as da totusi un pic de credit celor de la MApN daca au ales varianta aia, banuiesc ca dupa Afganistan in special au tras niste invataturi. Sincer habar n-am cum vor pune scaunele, banuiesc insa ca nu ar fi prea complicat sa le prinda de tavan si sa le poata muta la nevoie fie pe lateral fie in centru (asta si daca e nevoie de spatiu mai mare inauntru
Oricum sper ca odata cu schimbarea generatiilor acolo se vor mai schimba si niste mentalitati. Dar si aici trebuie eliminata in primul rand ingerinta prea mare a politicului
@Mihais
Corect, ar trebui sa ne orientam spre ce se prefigureaza in viitor, sa nu ratam startul asta. Problema e sa si se dea voie la asa ceva, daca nu un sprijin direct macar unul indirect.
Ar fi fost bine sa avem un fel de DARPA (asa, la nivelul si puterile noastre) care se faca ceva de genul cercetare-proiectare pentru tehnica de viitor sau pentru integrarea unor produse straine (inclusiv in colaborare cu firme private daca si cand e cazul). Si un birou la MApN care sa colaboreze cu DARPA asta romaneasca si sa elaboreze tactici si strategii adaptate la cerintele viitorului (poate exista si asta si nu stiu eu), sa vada inclusiv ce si cum e si pe la altii si cum putem sa ne adaptam si noi la asta.
Bre,istetii bujetari nu-s in stare sa puna o parghie de armare ca lumea pe o pusca,dupa milioane de arme vandute si milioane de feed-back-uri de la clienti.Si ultimul redneck trage mai mult decat o grupa de infanterie de la noi.Deci are e zice,dar cine-l asculta?Sau cine intelege in ce limba isi spune el oful?
Sa mai spuna cineva la ora asta cum ca statul tre sa sustina,sa faca,sa dreaga mi se pare fie o naivitate,fie o pierdere de timp.Tot ce trebuie sa faca statul si implicit frecatorii de menta din ”industrie” e sa se duca invartindu-se.La toti dracii.
Complexul militaro-industrial a murit de mult.Acum exista doar complexul birocratico-industrial.Se pot face chestii faine cu bani putini,dar adevarul crud este ca pana sa se faca ceva,vor trebui sa moara oameni.Singura mea dilema este daca vom reusi sa ne apropiem de nivelul de acum fix 100 de ani,sau vom scapa cu doar cateva zeci de mii de raposati.
Si-s de acord ca ar trebui sa avem DARPA.Si pe langa asta si un TRADOC.Mici,dupa bujet,dar adaptate conditiilor noastre.Si care sa vina cu idei originale,nu cu copy paste dupa dizertatiile americane.Da’ iar ne confruntam cu o durere in dos.Speranta mea e ca unii din cei ce sufera de asa dureri isi vor lua candva 2 pumni in bot de la mama realitatea,dar totusi speranta nu-i foarte mare.
La ce a zis Marius se mai adauga detaliul ca necesitatile razboiului nu mai sunt cele din 1970.E fain sa produci,sa faci,sa fi miezu din kurtos.Dar la ora actuala si mai ales la ora viitoare,e ca si cum am intra in razboi in 1914 cu tehnica si industrie din 1870.
Ai nevoie de drone(care-s de fapt platforme),munitii destepte,protectie balistica,retele cu care sa torni in freza vrajmasului munitiile destepte,optica si electro-optica conectata la retea(care sa tre sa fie redundanta),razbel electronic(pt. a insela liota de senzori vrajmasi si a-i face sa risispeasca munitia lor scumpa pe capcanele noastre ieftine).
Ai nevoie de o structura flexibila,in care luptatorul sa poata lua decizii(pt. asta trebuie sa stie ce sa faca in primul rand,iar ceva sustinere tehnica nu strica),raspandita in teritoriu(din 2 motive majore si cateva mai mici-teritoriul trebuie acoperit iar fortele proprii trebuie protejate).
Tot ce nu este adaptat cerintelor viitoare,indiferent ca e vorba de industrie,institutie sau mentalitate e in plus.O risipa de timp si bani.Indiferent ca vorbim de germani,rusi,americani sau romani.Si da,chiar la mega industriile militare straine se manifesta simptomele unei boli grele:prea multa pace,care genereaza puterea birocratilor,care inventeaza sefeuri de dragul banului public.La noi e cu atat mai rau.
@marius fenchea: da, am avut norocul, zic eu, sa lucrez doar in mediul privat inca din timpul facultatii. Pe proiecte clare si cu bugete stabilite. Asa ca asta e modul in care mi se pare normal sa se desfasoare lucrurile.
@mihais: as mai adauga la ce ai spus clientul. Degeaba esti proiectant/fabricant de nu stiu ce echipamente meseriase daca nu ai clienti sau daca clientul (eventual unic) nu este exigent. Nu exista proiect facut asa “in aer” adica fara cerinte clare si fara corectii aduse din partea clientului, nu poti sa lucrezi fara un feed-back din realitate pt. ca risti sa o iei pe aratura si sa te miri ce au toti cu tine. Ca sa fii fabricant de sisteme de lupta nu poti sa te bazezi doar pe RoArmy pt. feedback pt. ca pur si simplu nu are experienta de lupta necesara pt. asa ceva.
Auu, Misu s-a suparat ca l-am facut politruc hehe. Ori asta ori conditionarea e puternica in asta (e posibil sa fie ambele, nu bag mana in foc)
Sincer nu prea am ce sa-ti raspund, mai ales ca ai crescut si mai mult nivelul aiurelilor.
De la aia cu “necesitatea fabricarii de armament in tara e chiar o idee stupida” la un fel de varza ciudata in care amesteci Franta care a fost cucerita cu toate ca facea armament autohton (ceea ce la tine se vrea a fi ceva rau, desi nemtii, aia care i-au cucerit, faceau si ei armament autohton) la noi care suntem cu rezistenta in munti si hezbolah, sincer n-am inteles ce legaturi ai vrut sa faci aici?
De fapt ma indoiesc ca ai habar despre oricare dintre astea, inafara de ce ai fi vazut prin poze pe net dar daca ma insel te rog sa ma corectezi si sa explici putin, revarsa si asupra noastra ceva din vastele tale cunostinte in domeniu, nu ne lasa asa in ceata. Ilumineaza-ne, arata calea de urmat hehe.
Plus aia cu “n-are rost sa ne agitam sa facem ceva pentru ca oricum toti fura” (s-o lasam balta adica cu cereri d-astea “stupide” cu micsorarea jafului si cu o admnistrare mai eficienta, ori cu demnitatea si orgoliul national) si “daca nu-ti convine vorbeste cu alesu local”. Dumnezeule mare
As putea crede ca tu ai un mod mai subtil de a face glume dar iarasi ma indoiesc ca esti capabil de asa ceva
Sincer, pe alde astia ca tine ce va mana de fapt in lupta si de unde apareti ma cu ideile astea? Sa stiu si eu sa ocolesc locu ala, nu de alta.
Pt dragul nostrum troll Radu
sa o luam usor pe rand demontand (precum componentele f-16 asamblat la noi cu mai multe composite si motor licentiat) “aiurelile”:
– de cand e necesara fabricarea armamentului in tara (ca pe timpul lui plumbuitu`?)- sauditii nu au astfel de fetisuri precum uni dintre noi.
Banuiesc ca pt francezi a bine cand au fost cuceriti de nemti. Nu am zis sa nu fi facut, dar cu ce I-a ajutat ca-si faceau singuri armament?
Cine a platit pt el si cu ce rezultat?
Stelian si Marius stiu ce vorbesc in legatura cu privatizarea. La momentul actual industria de armament traieste pt ca tot romanu` cotizeaza. Ia un exemplu: cate tancuri a produs UMB din 89? Pai si atunci de unde bani de salarii? intretinere, samd? Si ce capabilitati are? Dupa aproape 30 de ani ar putea produce acelas tr-85…. Daca si Dacia mai producea astazi 1300 sigur era bine.
De asemenea ma inchin in fata unora care chiar au cunostinte tehnice de genul “mai punem niste composite, un motor mai puternic, am citit pe undeva, parca era vorba” samd.
In opinia ta toate problemele alea mentionate ale romaniei cu furturile, coruptia, samd o sa se resolve de la sine.
Ceea ce propunem (dupa cum vad majoritatea din acest articol) este eficientizarea ind. de armament, chiar si radicala. Mentinerea unitatilor care produc pe langa echipamente destul de moderne si produse pt ind civila/militara. Industria de armament nu trebuie sa traiasca de pe urma stergerii datoriilor ci din ceea ce produce, iar statul sa fie exigent nu sa accepte doar de dragul de a cumpara marfa romaneasca.
Poate ne explici si noua cam la ce ne foloseste toata ind militara existenta si cam la ce pericole externe este supusa Romania care bineinteles ar necesita o astfel de industrie.