Doi Asi peste Borcea: Cpt. Cdr. Dan “Motanu” Moise si Cpt. Cdr. Adrian “Buru” Burnichi
De un an de zile, poate si mai mult de atat, se dezvolta un curent periculos in cadrul Ministerului Apararii. Tot mai multi inalti oficiali par ca se lupta din rasputeri pentru a reduce Fortele Aeriene Romane la o componenta ridicola, asa numita Politie Aeriana. Au fost declaratii peste declaratii oferite de ministri, de sefi de state majore, de ofiteri mai mult sau mai putini superiori.
Din capul locului trebuie spus ca asa numita “politie aeriana” este una dintre misiunile pe care trebuie sa le indeplineasca o forta aeriana pe timp de pace. Una din multele, iar cand iti reduci aviatia militara la o componenta care face pe politistu’ rutier pe cerul patriei risti sa te arzi rau de tot.
Dar, ca sa incep cu inceputul, hai sa vedem care este misiunea Fortelor Aeriene Romane (FAR) asa cum este descrisa ea chiar pe site-ul institutiei:
“Misiunile Fortelor Aeriene Române pe timp de pace sunt definite pentru a realiza mentinerea integritatii spatiului aerian national si protejarea unor obiective vitale împotriva atacurilor aeriene si sunt realizate prin functiile de supraveghere aeriana si de politie aeriana, pentru mentinerea securitatii spatiului aerian national.
În situatii de criza si de razboi, Fortele Aeriene Române îsi amplifica actiunile pentru apararea populatiei, obiectivelor vitale si a trupelor împotriva atacurilor aeriene, provocând pierderi maxime fortelor aeriene inamice, prin uzura si participarea la crearea unei situatii aeriene favorabile.
Subsistemul de forte cuprinde ansamblul structurilor specializate pentru misiuni de aparare aeriana din Fortele Aeriene, Fortele Terestre si Fortele Navale, destinate pentru localizarea, urmarirea si identificarea mijloacelor aeriene, precum si pentru interceptarea si combaterea mijloacele aeriene ostile.”
Asadar, pe timp de pace Fortele Aeriene trebuie sa mentina integritatea spatiului aerian national. Cum fac treaba asta? Foarte simplu. Se monitorizeaza spatiul aerian national si, daca apar amenintari, sunt ridicate in aer avioanele de vanatoare aflate in alarma.
In principiu e simplu, dar daca stam sa analizam e destul de complicat.
Continuarea pe Aviatia Magazin.
Si da si nu….s-ar putea ca disponibilitatea de misiune cu 12 avioane sa fie mai buna decat la MIG 21 cu 25 de exemplare…..dar nu cu F 16 MLU cu cu avioane noi…..
Un monomotor nou.
cu 25 mig-uri 21 ai in aer 25 statii radar capabile sa acopere 60-70km frontal
si sa duca ,la modul ideal 50 bvr(nu cred sa aiba piloni adaptati ptr asta,chiar daca radarul poate si 50 magic)
asta teoretic,daca ar fi ridicate toate
cu 12 f 16 acelasi nr de bvr si jumatate short range
cu mai multa flexibilitate de lansare
avantaj ,in orice config sta mai mult in aer
cu gripen ,cam la fel
apropo ,spain reduce nr de ef-uri cerute si renunta(vand) 14 dintre care le au ,sau le trec in rezerva
costul de operare e mare,varianta asta e aer-aer aproape,dar 13weapon station,full 9g sustinut chiar si in regim supersonic ,costumul ala inteligent care-i permite ca pilotii sa nu ramana fara aer ca la f22(pardon era obogs-ul) si casca aia smechera care se “uita” prin podea ca sa lanseze varintele astea smechere de short range
plus ca ar fi de acord toti greii din ue si ar mai avea si nemtii vreo 2
daca tot mergem la “trift shop”(sanu fie inteles peiorativ) ca e la moda ,sa mergem ca incep sa fiepe rafturi leopard,o sa scoata astiia maimulte bani sa ai
si “it was 99 cent’s man”
Ce inseamna trift shop?
gresela
am mancat h-ul
imi aduceam aminte de cantecul ala la moda
magazinul sh sau de antichitati, a explicat paul mai jos
in europa cam toti o sa dea drumul la scos material din inventar(am eu parerea mea proprie de ce)
dar nu era neaparat serios vorbind sa luam sh-uri
si mai mult chiar de e sh macar sa fie multirol sau omnirol(sic)
asa ca ef ar avea nevoie macar de un upgrade la soft
@ Niko ai dreptate si nu prea, cele 25 de MIG-uri poti fi in mai multe locuri de-o data decat cele 12 F 16 in plus riscul ca sa iti prinda un adversar 12 avioane la sol este mai mare decat daca ai 25 de avioane.
Disponibilitatea de misiune la 12 F 16 MLU crezi ca va trece de 65%? – Eu aici cred ca este cheia insuccesului sau succes-ului unei forte aeriane reduse ca dimensiune.
Polonia se invarte undeva la 70%-75% disponibilitate de misiune cu F 16 Block 50/52+ in conditiile in care USAF ajunge la o disponibilitate de misiune de 85% si Cehia are disponibilitate de misiune la Gripen C/D de aproape 90% ca sa iti faci o idee.
La 12 -24 de avioane acest lucru este crucial ca sa poti sa le ridici pe toate in aer in ziua Z.
disponibilitatea gripenului e invers proportionala cu capabilitatile lui
adica daca nu am abs la masina nu am posibilitate sa se defecteze sau sa fie operational
gripenul,am tot mai vorbit pe aici ,e un aparat bun sa nu-i dam ce nu-i al lui
in irak cu toate ca disponibilitatea cobrei(ah-1)mergea spre 85 la suta, nu l-a facut sa fie ales ptr a executa misiunile ce le-a executat apache-ul ce avea o disponibilitate de undeva la 65 la suta
in alta ordine de idei un avion e bun la ce face si cat sta in aer(un tanc nu e mai bun ca se incarca munitia mai usor pe el ,incarcat in tren)
ca statie de arme care opereaza din aer(reducand simplist avioanele sunt niste baterii aeriene ce pot apara,ataca anumite sectoare,prin viteza de reactie si mediul de unde opereaza mult mai flexibile decat bateriile de la sol),face totul mai bine ca gripen chiiarr din variantele mult mai vechi decat cele analoage ca ani de fabricatie cu avionul suedez
lasand la o parte performantele fiecarui sector in parte(gen motorul meu obtine 120 cp si al tau doar 100 dar primul la 6000 rpm si al doilea constant intre 2500 si 5000, fac aceasta analogie ptr a ma exemplifica mai tarziu),platforma e mai omogena
un f 16 sta mai mult in aer,dirijeaza mai multe rachete in acelasi timp,radarele existente pe el desi in performante nu par peste suedez sunt mai omogene
in modul ala tip “sniper” ce iti da descoperirea,localizarea la gripen e valabil numai ptr o tinta ,per total radarele de pe f 16 sunt mai omogene
multe echipamente de pe lancer si soim sunt “mai compatibile” cu f 16 (fiind sursa de inspiratie si de unde au plecat)decat cu gripen
gripen are de parte sa doar o “robustete” a structurii superioare si o mai usoara eexploatare
care s-ar potrivi la noi
daca ar fi venit din nucleul dur al ue ,date fiind orientarile ar fi fost foarte ok
daca saab ar fi propprietatea vreunui mare din ue ar fi clar ca ar fi aparatul nostru
tu judeci foarte simplist chestia asta cu disponibilitatea gripen
eu am mai spus ,multi contrazic,dar viitorul in armia romana bate in maxim 48 avioane,realist vorbind 24(mai ales daca ar fi tipul lui ef) si undeva la 150 tancuri ptr “corpurile de armata” ce vor fi integrate
armia romana independenta si de capul ei de una singura nu va mai exista,din moment ce se aprofundeaza integrarea economica ,politica si administrativa e urmatorul pas
asa ca cu ce va spune ue ,vom merge,ue va vrea gripen,..guvernul va “reevalua”,va vrea ef la fel,nu ..se va lua f 16
@ Nico prea reduci schema cu disponibilitatea de misiune, iti pot da exemple unde AH 64 Apache a avut limitarile lui si AH 1 Cobra a Marines a dus misiunea la bun sfarsit.
Pe ce te bazezi cand spui ca Radarul de pe F 16 dirijeaza mai multe rachete in acelasi timp, ai niste date concrtete? Care este susceptibilitatea de a fi bruiat un radar de la MLU si care este susceptibilitatea ca sa fie bruiat un radar de Gripen C/D sau de Block 50/52+ de la F 16.
Unde si cu ce rachete nu este Gripen C/D omogen si F 16 este?
Ne invartim in jurul cozii cu echipamentele “compatibile” cu F 16 existente deja pe LanceR si IAR 99 C Soim sau mergem mai departe cu valul?!
daca tot ma intrebi ,te intreb eu
vorbim de cele existente fara sa luam promisiunile ptr gripen ng
spune-mi schema de armament aer aer ptr cap la gripen cd
combinatie de armament ptr sa spunem atac la sol folosind lgb si ptr protectie short range
sa spunem antitanc,ce foloseste si cum
plecam de la premiza ca un aviion multirol cand e in situatia de a asigura suprematie aeriana ,nu trebuie sa bata numai suhoaie,ci sa intercepteze elicoptere,avioane de rang inferior
spune-mi tu care e probabilitatea de a fi bruiat radarul de mlu si care e la gripen c/d
radarul f 16 mlu ,6 simultan,fata de 4 gripen
CAP misions – probaila echipare 4 AIM 120 AMRAAM /Meteor /Derby/ MICA ER pe pilonii de sub aripi + 2 rachete aer-aer cu raza scurta de actiune aici pot fi AIM 9 X Sidewinder/ Python 5/ IRIS-T/ASRAAM in sectiunea centrala probabil ca vei avea un rezervor suplimentar pentru a spori timpul de patrulare deasupra zonei unde faci CAP.
De notat ca se pot folosi si sinele duble pentru rachete BVR pe cei 4 piloni de sub aripi daca acest lucru este imperios necesar insa atunci trebuie achizitionati/dezvoltati acei piloni care azi sunt disponibili doar in Fortele Aeriene Suedeze.
Pentru atac la sol cu bombe LGB si misiuni antitanc ai la dispozitie exct bombele LGB – culmea poti ca sa le preiei pe cele de pe LanceR sau bombe LGB noi GBU-12 Paveway II / sau modele mai noi/ bombe OPHER ghidate IR ca alternativa.
– 2 piloni cu bombe
– 2 piloni cu rachete AGM 65 Mawerik – in viitor racheta Brimstone va fi integrata pe varianta C/D si va putea lua la bord 3 rachete pe fiecare pilon
2 Rachete aer-aer cu raza scurta sau medie la capeti de plan
Daca tot ai amintit acest gen de misiuni cred ca ami importante sunt misiunile in adancime de distrugere a pistelor, instalatiilor radar fixe inamice si aglomerarilor de tehnica militara si aici Gripen C/D poate utiliza TAURUS KEPD 350 – racheta de croaziera cu submunitii, numai bani sa avem ca sa achizitionam noi asa ceva.
Misiunile antinava de-asemenea pot fi executate atat cu Gripen cat si cu F 16, deci avioanele sunt cam la acelasi nivel doar cu unul este ceva mai scump de intretinut si are 2 piloni in plus de armament si va fi probabil second hand in timp ce celalalt poate veni in cam aceiasi bani nou.
Daca as fi factor de decizie si nu ar costa mult as integra NSM-ul ca racheta antinava indiferent ca achizitionez F 16 sau Gripen dar aici este alta poveste….
Asa cum a spus Nico undeva platforma de lansare a armamentului, in special in misiunile antinava nu este asa de importanta ca si racheta in sine.
@ Nico – singura misiune unde il vad pe Gripen C/D mai incapabil decat F 16 este misiunea SEAD Suppression of Enemy Air Defenses aici F 16 s-a dovedit capabil si are si rachete AGM 88 HARM destul de capabile – intrebarea este exact ca si la TAURUS KEPD – le vom achizitiona?! Avem nevoie de ele daca doar trebuie ca sa ne aparam teritoriul national si nu o sa ducem razboi aerian departe de granitele proprii.
Uite aici Nico ce se spune ca stie radarul de pe F 16 Block 50/52+ :”The AN/APG-68, an evolution of the APG-66, was introduced with the F-16C/D Block 25. The APG-68 has greater range and resolution, as well as 25 operating modes, including ground-mapping, Doppler beam-sharpening, ground moving target, sea target, and track-while-scan (TWS) for up to 10 targets. The Block 40/42’s APG-68(V)1 model added full compatibility with Lockheed Martin Low-Altitude Navigation and Targeting Infra-Red for Night (LANTIRN) pods, and a high-PRF pulse-Doppler track mode to provide continuous-wave (CW) target illumination for semi-active radar-homing (SARH) missiles like the AIM-7 Sparrow. Block 50/52 F-16s initially used the more reliable APG-68(V)5 which has a programmable signal processor employing Very-High-Speed Integrated Circuit (VHSIC) technology. The Advanced Block 50/52 (or 50+/52+) are equipped with the APG-68(V)9 radar, with a 30% greater air-to-air detection range and a synthetic aperture radar (SAR) mode for high-resolution mapping and target detection-recognition. In August 2004, Northrop Grumman were contracted to upgrade the APG-68 radars of the Block 40/42/50/52 aircraft to the (V)10 standard, providing the F-16 with all-weather autonomous detection and targeting for Global Positioning System (GPS)-aided precision weapons. It also adds SAR mapping and terrain-following (TF) modes, as well as interleaving of all modes.[36]” – si coroboreaza de ce Israelul in programul ACE a ales radar-ul integrat si pe MIG 21 LanceR ELTA EL/M 2032 si coroboreaza si faptul ca la toate exercitiile internationale la care a participat MIG 21 LaceR C a incadrat si a oferit solutie de tragere mai repede decat F 16 Block 30/40 ale USAF.
Misiunea primara a unei forte aeriene de 12-16 maxim 24 de avioane este sa mentina spatiul aerian propriu in dominare pentru ca adversarul sa nu aiba suprematie si sa atace din orice pozitie trupele care evolueaza pe teren, iar aici Gripen C/D-ul este mai capabil fiind un avion mai agil, si mai ales avand o amprenta radar RCS mai mica.
@ Nico acum ramne ca si tu sa raspunzi la intrebarile pe care le-am ridicat referitoare la F 16 si Gripen C/D.
Marius uite un raspuns la intrebarea ta cu urmarirea a 6 tinte simultan:
http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html
La partea Fire-Control Radar spune ceva.
Merci Anla’shok chiar nu aveam informatia sigura ca radarul de pe MLU poate ghida 6 rachete BVR in acelasi timp…
Nu-i nevoie sa fii ironic tu cereai lamuriri
“…Pe ce te bazezi cand spui ca Radarul de pe F 16 dirijeaza mai multe rachete in acelasi timp, ai niste date concrtete?”
@ Anla’shok chiar nu am fost ironic, nu am avut pana acum informatia aceasta, in fond suntem aici pentru a schimba informatii si pareri, imi pare rau daca ai simtit vreo ironie in commen-ul meu, imi cer scuze, nu asta era intentia mea….
De-obicei la toate brosurile si materialele despre F 16 si F 18 se stipula capacitatea de urmarire a 10 tinte simultan si angajarea a 4 dintre ele in conditiile luptei BVR, de aia il intrebam pe Nico de acest lucru.
Este ok, poate am exagerat si eu.
eu ti-am spus asta ptr ca vorbim din prisma achizitiei care ar fi mai benefica ptr armata ,nu ptr industria noastra
un gripen c/d care ar fi la mana a doua nu are cum sa fie mai “bun”
daca am vorbi de avioane noi poate s-ar schimba totul
gripenul nu e un aparat rau,e un aparat bun,la fel cum consider ca t 72 a fost un tanc bun(cu toate partile lui slabe,conteaza cum se adapteaza conceptiei de folosire)
chestiile astea cu disponibilitatea ,la fel precum offsetul,scoase din context sunt foarte inselatoare si cine are un anuumiit interes le poate folosi dand numai “partile” ce-i convin
de exemplu disponibilitatea nu se refera numai la rata defectiunilor,conteaza lantul logistic
la un nr mic de avioane ,fara multe sisteme “integrate” in platforma,intotdeauna va fi mai buna disponibilitatea
nu stiu cum se cuantifica asta la noi in armata,daca e un calcul precis,ca sa vorbim
o sa ajungem sa spunem ca un lancer cu o resursa a motorului intre “overhauluri” mai mica de vreo 3 ori decat la lancer ,are aceeasi disponibilitate
daca am putea vedea ar fi bine sa stim structura si felul cum opereaza cehii si polonezii avioanele inainte sa spunem
europenii incep sa-si afirme o independenta si in constructia de arme,dar inca schiopateaza putin,daca gripen ar fi de la cassidian sau sa aiba mai mult suport as sustine fara nici un dubiu ca e cel mai ok ptr noi
decat la f 16 voiam sa spun
@ Nico spune-mi ce ii lipseste Gripen-ului ca sa spui ca: “disponibilitatea gripenului e invers proportionala cu capabilitatile lui
adica daca nu am abs la masina nu am posibilitate sa se defecteze sau sa fie operational
gripenul,am tot mai vorbit pe aici ,e un aparat bun sa nu-i dam ce nu-i al lui” – MLU are ceva in plus fata de Gripen si eu nu stiu?
Salutare Marius,
Noi doi am dezbătut problema și trebuie să repet evidentul: Grifonu minune zboară destul de bine, dar vine „stock”-gol-dezbrăcat(de echipamente), ceea ce îl face opțiunea proastă într-un scenariu nasol.
MLU portugheze sunt pline de „bunătăți”, electrocasnicele fiind instalate recent 2008 și 2010 (lot1, respectiv 2). Au APG66 cel ultim, care o fi el pe hârtie cu 20-30% mai incapabil decât 68 pe Block 50/52+, dar, în același timp, a dovedit că „știe meserie” destul cât să fie util până după 2020.
Dinamic vorbind, Grifonul e mai agil (teoretic), dar nu poate susține lupta precum F-16. Am fost (și acum sunt) mare admirator de tehnică volantă rusească pe motiv de robustețe, soluții tehnice funcționale și frumusețe – zboară bine – însă nu aș vrea să fiu în situația de a lupta cu un F-16 (chiar A cu actualizări la nivelul anului 2000), pt că sistemul chiar merge uns… Nu poți scăpa ușor din apropiere, iar la distanță depinde de ce tactică ai, de ce electronice și ajutoare beneficiezi (cum te ajută raderele de la sol, aer, etc). Mai multirol nu găsești.
Acum legat de chestiunea prețului, punctul esențial, pe care mai toată lumea îl ocoloște cu seninătate, ar fi că prețul nu este dat de celula pe care o achiziționezi/integrezi. Să mă explic: ideea că ai lua unu nou și cu garanție la preț rezon este înșelătoare, cifrele de bani nu zic toată povestea, în sensul că da, iei ceva nou, dar e ceva fără sisteme de luptă montate – pentru că toate alea îs extra, nu se livrează/integrează pe platformă decât la un stadiu ulterior. În esență, portughezii (sau grecii sau alții) au plătit și integrat cu succes toate aceste subsisteme,ceea ce însemnează că primeștii o o platformă cu (cam)toate capacitățile.
Sistemul suedez e minunat, dar în oferta pt noi și la prețul anunțat, dar lipsește cu desăvârșire (e gol practic). Ideea e că trebuie echipat până să fie capabil să facă ce scrie în broșură.
*A se vedea costurile financiare totale ale leasingului ceh vs maghiar vs ce a fost propus Poloniei – și acolo zace adevărul.
Știm că avionul este o parte, componentă majoră a sistemului, dar este doar un vector pentru modulele de luptă și armament, asta însemnând că te interesează ce poate sistemul și nu doar o componentă (avionul în sine).
Ar mai fi multe de zis, în scurt – sistemul F-16 MLU este superior în capacități de luptă celui oferit României ÎN CONTEXTUL STRATEGIC AL INTERESELOR STRATEGICE ROMÂNE (logistică, suport, antrenament și întreținere).
Al 2lea punct esențial, în opinia mea mai important decât legat de sistemul propriu-zis, e pregătirea celor care vor opera sitemul. Aici F-16 rade opoziția, în sensul că suedezii nu prea au ce oferi (decât tehnic și logistic celulei). Nu cred că e cazul să dezvolt acum aici (cel mai probabil cunoașteți datele situației), deși probabil că ar trebui dezbătută TOCMAI esența problemei.
@ Flogger – nu sunt de-acord cu tine, da este adevarat si F 16 si Gripen sunt doar parti ale sistemului defensiv/ofensiv al unui stat dar Gripen-ul vene cu update-ul de soft la zi si cu toate sistemele pe el asa ca nu vad une este problema faptul ca nu ai achizitionat o anumita arma de-o data cu avionul, la toata flota de Gripen se face update-ul de soft in acelasi timp conform contractului, practic daca cineva integreaza un sistem toata flota beneficiaza de update-ul softului pentru a beneficia de acel sistem de armament.
In ceea ce priveste pregatirea pilotilor aici am dubii ca noi vom reusi in viitorul apropiat ca sa luptam ca si USAF asa ca degeaba ne antrenam in acel sistem, nu poti ca tara sa lupti cu aceeasi tactica ca si USAF pentru ca iti lipsesc tocami cateva componente cheie ale sistemului de lupta al USAF – tot antrenamentul tactic va fi in van si noi vom putea la urma-urmei sa luptam tot cu ce avem sau sa luptam ca o forta auxiliara intr-o coalitie.
La 12-24 de avioane nu cred ca se putne problema ca sa riscam mai mult de 2-4 aparate intr-un conflict departe de casa si nu acesta este rolul existentei RoAF pana la urma.
Mult mai usor poate fi construita o forta aeriana pe modelul suedez sau norvegian sau danez sau de ce nu elvetian decat pe modelul USAF.
Chestia cu faptul ca vin unele sisteme deja integrate este cu dus si intors la F 16 MLU, nu ai acces la codurile sursa, nu beneficiezi de upgrade de soft, softul se face intr-un limbaj destul de necunoscut pentru programatorii actuali – in 2017 cand vei rimi sistemul F 16 MLU aceta va fi obsolete in foarte multe cazuri si sistemele sale nu o sa tina pasul cu noile sisteme integrate pe Gripen, F 16 Block 50/52+ si celelalte aparate noi ale NATO.
Nu stiu ce mari avantaje ofera F-16 MLU fata de Gripen, ba din contra ofera cu exceptia pretului mai mic numai dezavantaje, sau F-16 in general fata de Gripen.
Cu F-16 in general cel mai probabil sa batut palma in 2002 cand ne-au bagat in NATO, ba noi va bagam dar platiti si voi cateva indulgente(Bechtel, F-16, Exxon etc), cea ce in fond oricat rau li s-ar parea unora, nu este deloc un capat de tara, ba din contra, iar solutia F-16 sh(MLU si ce o mai fi), din prezent sa ajuns din lipsa de mangoti, ca sa iti iei 24 Gripen/F-16 noi te costa 2-2,5 mld dolari la prima strigare, ca sa iti iei 24 de F-16 sh te costa undeva pe la 1-1,3 mld dolari.
Probabil ca solutia cea mai fericita pt Romania(tinand cont de toate aspectele, economice, compromisiuri politice), ar fi fost 24 F-16 Blk 25/30 revitalizate si 24 F-16 Block 52 noi cumparate undeva la sfarsitul anilor 2000, urmand ca undeva dupa 2020 sa trecem catre F-35, dar asta e, nu a fost sa fie..
Poate undeva la orizontul lui 2030 o sa reusim sa trecem de la F-16 MLU la F-35.
Iti place sa iti faci singur iluzii?Si in anul 2035, Romania nu va avea banii disponibili sa isi cumpere si sa exploateze F35.Este ca si cand un bugetar, angajat la o primarie din mediul rural, dintro zona saraca si depopulata, fara resurse ale solului si subsolului, spera ca prin anul 2035 salariul sau va creste de la 200 euro/luna,cat castiga acum, la 2000 de euro, datorita incasarilor taxelor si impozitelor la bugetul local.
@ Flogger a spune ca mai multirol nu gasesti este o gluma, daca aici reduci totul atunci poate imi explici si mie de ce India a selectat Rafale-ul si nu F 16 pentru MMRCA?
@ Flogger – “ÎN CONTEXTUL STRATEGIC AL INTERESELOR STRATEGICE ROMÂNE ” – imi explici ce interese strategice ale Romaniei lezeaza achizitia unui alt multirol decat F 16?! Eu unul stiu ca suntem in NATO indiferent ca achizitionam F 16, F 18, Typhoon, Rafale, Gripen, F 15 sau NIMIC.
Marius-
Cu india e simplu: Rafale oferă mai mult (mega-poli-OMNI-rol), bimotor, alte chestiuni operaționale. Deci e varză creață ce zici…
Apoi, strategic vorbind noi avem nevoie de ceva ce funcționează acum – pt a pregăti resursele umane ca în 3-4 ani să se joace cu ele.
Așa vechituri cum zici că sunt, sistemul este mult mai complex și util decât orice am avut – F-16, NOTA BENE, nu e LanceR – iar ideea că avionica e „de pe F-16” e fix poveste și nu intru în detalii. Deci capabilități de luptă/lovire noi și complet diferite, datorită platformei/sistemului.
Văd că te încăpățânezi să te ții de ideea că suntem NATO și atât. Nu bebeficiază de alt statut statul care cumpără/nu cumpără tehnica X, Y sau Z, însă beneficiază de alt proces operațional – livrări de armament, antrenament, producție repere etc.
Totuși, sunt complet și fără rezerve în acord cu tine în privința faptului că varianta „în regulă” ar implica achiziția unor platforme Block 30-40-50… dar nu e cazul. Problema ar fi, din câte cunosc, că SUA vinde fie platforme noi/puțin zburate la preț exorbitant (pt poziția noastră financiară), fie mumii tehnic mai noi, dar practic consumate. Nu toate cazate la AMARC pot fi reșapate la fel de simplu (ex tehnica de reparare „la rece”, după inspecția amănunțită).
Portughezele, spre exemplu, au trecut RECENT și FOARTE RECENT prin Falcon UP/STAR și au resursă bună. În plus, pe canale gri se știe că nu au fost abuzate în uz, spre deosebire de cele olandeze…
În fine, opinia mea e că tu Marius, la fel ca și celălalt, trebuie să treci peste logica pur economică și să vezi sceneta mai în ansamblul ei. Degeaba trâmbițezi Grifonii lumii când nu vrei să accepți realitatea că nu vei primi, ca utilizator român/cetățean/plătitor de taxe și consumator de apărarea (he he), ce scrie în broșură. F-16AM îți oferă însă ce zice și face ce e nevoie. În plus, Șoimii și LanceR au destul în comun ca principii de utilizare a avionicii încât să facă exploatarea (nu mă refer doar la piloți) mai ușoară.
Spranța mea este că orice vor lua, dacă vor lua, să fie cazate bine și utilizate bine.
In primul rand, parerea mea e ca cel care a venit cu ideea si sintagma asta, “politie aeriana”, ar trebui impuscat si spanzurat.
Noua ne trebuie o forta militara aeriana adevarata, nu tampenia aia cu politia aeriana.
Acestea fiind spuse trebuie sa vedem ce fel de avioane ne trebuie, cu ce calitati, in ce conditii, cum si cat ne permitem. Trebuie tinut cont si de posibilul adversar si ce are el (ce are cel mai bun, adica Su-30/34/35 si chiar Su-50 in viitor, poate Mig-29/35).
Asadar eu zic ca noua ne trebuie in primul rand un vanator capabil sa faca fata intr-o lupta aeriana cu astia, si abia apoi sa aiba si o capacitate de atac la sol.
Si trebuie sa avem avioanele astea in numar suficient (minim 72 adica) si sa avem aici tot ce tine de mentenanta lor, de preferat chiar sa le facem aici (macar partial), sa avem ceva offset si transfer tehnologic la ele (sa ai o industrie buna in domeniu iti ajuta si armata si economia in general). Sa fie si cat mai ieftin de exploatat si cat mai simple si fiabile, sa avem chiar ceva armament facut aici pentru ele.
Abia dupa aia alegi ce s-ar incadra cel mai bine.
@ Flogger – ce tratat iti indica o apropiere si un ajutor totodata din partea USA mai mult decat o face tratatul NATO, da in ceea ce priveste MIG 21 LanceR C este altceva nu este F 16 din punct de vedere al platformei mecanice aici generatia a 4-a este mult mai mult decat ceea ce poate ca sa cuprinda hartia insa in ceea ce priveste electronica MIG 21 LanceR C este a way more than F 16 MLU si aici ti-am spus o demonstreaza pilotii romani de fiecare data.
Acces-ul la armament – aici incerci ca sa insinuezi ca am avea odata cu F 16 vreun avantaj…eu iti spun ca nu avem niciunul….ai vazut tu cas a refuze USA vreo tara din NATO in ceea ce priveste armamentul conventional?! Eu iti spun ca daca maine decidem sa luam AIM 120 AMRAAM sau Meteor sau MICA si avem o solutie de finantare o sa putem lua fara multa bataie de cap. In plus ai oricand alternativa armamentului oferit de catre Israel.
Cat priveste antrenamentul intereseaza-te nemtii de exemplu se antreneaza in SUA cu Typhoon si Tornado daca au bani deci este un mare fassssssss…..
Productia de repere – ce iti garanteaza mai mult deca offset-ul ca vei produce in tara ta anumite componente sau sisteme de lupta?
“ca utilizator român/cetățean/plătitor de taxe și consumator de apărarea (he he), ce scrie în broșură.” – ca cetatean roman consider ca am dreptul ca sa imi asigurati un cadru de achizitie transparent, deoarece voi, politicienii sunteti in slujba mea si principala voastra grija ar trebui cas a fie cresterea nivelului de trai al meu al cetateanului, astfel dintr-o data cei 1% din PIB -ul Romaniei pot insemna mai mult decat 5% in prezent. Nu incerca sa ma convingi ca nu exista alternativa din moment ce Polonia, Cehia, Ungaria au gasit-o si s-au ales cu avioane noi.
In cazul in care voi politicienii nu veti gasi altenativa noi, cetatenii care avem perspective economice mai bune in strainatate vom face pasul acela si vom pleca in urmatorii 10 ani si apoi veti ramne cativa dintre voi politicienii reprezentanti ai actualei clase politice sa stingeti lumina. Nu va iluzionati ca vor ami ramne cateva milioane in tara, gradul de neocupare al populatiei active bate undeva la 40%
deja asa ca veti ramne cu asistatii social si cu generatia care acum are undeva la 50 de ani si care vrea la 60 de ani 65 sa iasa la pensie.
Scurt pe doi fara o economie prospera o sa aveti NIMIC nici in Armata, nici in Politie nici in infrastructura nici in agricultura si o sa ajungeti cas a duceti tara la situatia actualei Grecii – daca o sa ajungeti macar acolo cu salariile bugetare si daca Europa o sa va permita acele derapaje in urmatorii 10 ani.
Deci este obsesiva ideea de a te orienta spre ceva economic?
Marius, îndrăgesc modul de a expune și logica ta. Ai perfectă și totală dreptate și justețe în ceea ce privește partea socio-economică. Atât.
Pe partea tehnică, da cunoști multe și ai citit de ți-au sărit ochii, dar electrocasnicele de pe LanceR sunt reduse, mai mult nu zic.
Piloții de pe LanceR au obținut rezultatele, adică pregătirea și cunoașterea materialului volant – ce poate și ce nu poate el – fix chestia aia pe care ne-am contrazis noi tura trecută – ce știe să facă 21-l și cum poate să facă chestii interesante, chiar „țeavă” LanceR-izată așa…
Tu și alții nu acceptați adevărul că Grippen e soluția economică…. bla bla bla, dar nu operațională.
Am zis eu că nu zboară bine? Păi și MiG-ul 23 zboară bine… da? Grippen oferit și ofertat era/este/va fi GOL! Adică echipat corespunzător, da ar fi ceva, nici atunci optim, dar ceva bun, dară aia costă scump domnul meu.
Nu mi-o lua în nume de rău, ce vrei tu voiesc și eu și alții mulți – să fim prosperi și bine – dară asta e mult mai simplu în abstracțiuni și modele schițate pe un blog/sit decât să le faci realmente.
Deci se dorește ceva bun, așa cum s-a dorit și făcut cu LanceR, cred că sunteți în acord cu mine că a fost soluția optimă – au trecut 20 de ani și merge așa cum (mai mult decât) a fost planificat.
Ai puțină încredere în siniștrii miniștri, poate le iese o figură frumoasă, cu toate că unele experiențe au fost mai puțin simpatice.
@ Flogger – a compara Gripen-ul cu MIG 23-ul la cum zboara…ma faci ca sa rad, la 23 s-au rupt bolturile la evolutii de 9 G mai exact la 8,7 G si astfel a ajuns cas aaiba limitari de 8.5 G maxim cu aripa in varianta mediana.
Daca ai putea ca sa ne lamuresti ce nu exista pe Gripen C/D in varianta ofertata ar fi un inceput de discutie constructiva.
Durerea mea este ca in opinia mea trebuie ca sa facem o alegere cu cap acum care sa ne permita diferie stagii ulterioare de upgrade care sa duca la meninerea generatiei a 4-a pana prin 2040-2045 deoarece nimic nu garanteaza ca vom avea acces la F 35 din cauza restrictiilor bugetare.
Sincer nu am incredere in “sinistri” ministri si cred ca sunt niste amatori mai mari decat mine sau tine in ceea ce priveste achizitia de avioane de lupta….ultima tranzactie sforaitore facut sunt fregatele Type 22 care de 10 ani asteapta ca sa devina nave de lupta si nu OPV-uri cum sunt azi.
MiG-23 poate fi chiar jucaus cand are pilonii goi si putin combustibil in burta. 🙂
Fain zise Iulian, e jucăuș. Oricum, nu a fost imaginat cu scopul de a trage de el ca animalul, ci de a zbura spre țintă cu 2,4-5 M (la nevoie) și de a da cu săgeate de la disanță…
-Marius:
Problema majoră a Grippen e că a fost gândit ca low-cost, astfel că +++ înseamnă +++ bani și reduce impactul „EFTIN și bun”.
Sistemul data-link sună tare bine, dar nu comunică prea bine vs Link16, pare se.
Ar mai fi radarul și computerul de misiune. Capacitatea SEAD și de cărat, așa la un prim gând – chestii extra acroșate și autonomia pt a patrula mai mult.
@ Flogger chiar eu am scris mai sus intr-o conversatie cu Nico ca la capacitatea SEAD – Gripen-ul are dezavantaj fata de F 16 sa spunem, in ceea ce priveste raza de actiune din moment ce Africa de Sud sau Suedia se descurca cu ele consider ca pentru Romania raza de actiune a Gripen C/D este suficienta.
Referitor la link 16 – da au avut initial probleme care au fost deja remediate, si mai sunt capabile si de datalink-ul folosite de Fortele Aeriene Suedeze care este mai rapid si mai bun ca Link 16. Deci nu vad unde este vreun dezavantaj aici.
Radarul – este o dezvoltare a Blue Vixen acelasi care este tatal si actualului radar de pe Typhoon – compatibilitate sigura cu AIM 120 AMRAAM si AIM 9X, in ceea ce priveste cartografierea terenului sauA/G nu am citit ca cineva sa se plange de el.
De carat sunt de acord nu cara cat F 16 MLU dar uita-te si la capacitatea de a fi reinarmat in 15 minute pentru lupta aer-sol de catre soldati in termen.
Si inca ceva ar trebui cred definit clar din partea MApN-ului ce vrea sa faca cu aceste avioane pentru a ne da seama care este cel mai potrivit pentru RoAF.
Cu 12-24 de avoane nu vei putea face prea multe misiuni aer-sol intr-un eventual conflict deoarece superioritatea aeriana a propiilor forte aeriene va cere ca majoritatea avioanelo sa fie echipate aer-aer.
Si daca tot vorbim de link 16 si alte chestii ar trebui ca sa amintesti si de situational awareness -ul de pe Gripen C/D care este superior chiar si variantei F 16 Block 50/52+ si care poate genera pozitii de tragere avioanelor aflate in “tacere” radioelectronica adica cu radarele stinse si sitemele de detectie stinse.
Daca vrem 12 avioane doar pentru politie aeriana si pentru a pastra capacitatea RoAF de a-si duce misiunile pe timp de pace atunci s-ar putea ca surprinzator FA 50 Golden Eagle sa fie mai mult decat suficient…..de aici cred ca ar trebui pornita discutia in CSAT
In primul rand ca nici F-16 nici Gripen nu sunt niste aparate mediocre comparativ cu F-18L sau F-20.
In al doilea rand iti cunoastem foarte bine argumentele privind cele doua avioane asa ca nu mai are rost sa canti aceleasi versete de cate ori vine vorba de spre “multirolul” romanesc. Avioanele respective nu mai exista si nimeni de nicunde nu mai este interesat de ele. Daca ar fi fost intr-adevar niste superavioane o luau altii inaintea ta si le scoteau din sertarele prafuite. Problema lor este ca nu pot oferi nimic nou fata de ce exista acum, nimic in plus, au fost niste cai evolutive abandonate si asa vor ramane. Nu inteleg de ce te incapatanezi sa aduci mereu in discutie niste solutii a caror aplicare ne va costa mai mult decat ce se preconizeaza acum. Sunt convins ca sa produci local niste avioane abandonate in stadiul de prototip va costa mai mult decat cumpararea avioanelor existente pe piata.F-18-le ala L a zburat vreodata ca sa vezi daca surclaseaza un Su-35 in manevre? Ce avionica pui pe el daca il produci la noi? Ce avionica producem noi? Cat ne va costa sa o cumparam si sa o integram pe avioanele facute la noi?
LOl era raspunsul pentru Radu, vai de mine unde l-am pus.
pai asta ar fi problema
nu avionul in sine
in ofertele vazute ,gripenul niciodata nu a inclus schema de armament
oferta de la americani ,prima,cu avioanele alea block 25 includea o schema completa cu de toate
la astea cu toate ca nu e anuntata complet ,se stie ca exista,la fel partea cu antrenamentul
gripenul viine gol,trebuie sa iei sa pui pe el macar niste short range ptr politia aeriana
o sa fie precum cu fregatele,dupa aia alta mancare de peste ,alti bani ptr pachete de armament,alti ani buni,alti bani
cum am spus din prisma armatei,probabil la nivel de platforma gripen are unele avantaje,la nivel de sistem de arme(oferit noua)
nu
un comandant ,intr-o situatie data ,cand intreaba ,daca situatia e gri ,ce putem ridica in aer
2 gripen cu doua?? magic 2 ptr interceptie
da e bun aparatul…
2 f 16 cu 4 ammram,2 sidewinder si container de bruiaj
spune-mi tu ce alegi
definitivarea fazei 2 la gripen ,inarmarea samd probabil ar dura ani buni din moment ce poate costa mai scump decat platforma
si sitemul de armament are nevoie de aceeasi infrastructura ca si avionul in sine
@ Nico – ast anu este nicio problema Gripen-ul este compatibil cu Magic 2-ul si cu Python 3-ul deci ai rezolvat din start short range-ul pentru politie aeriana. SAAB declara sec 24 de aparate noi la pretul de 1 miliard de euro adica aproximativ 1.3 miliarde de dolari.
Daca ai lua 16 avioane poate te vei incadra si cu armamentul in acesti bani.
Cei de la Saab se mandresc cu partea de softare, deci nu ar fi imposibil sa faca un update pentru a se intelege pasarea cu rachetele R-73.
@ Nico – eu unul nu am vazut ca in banii aia 680 de milioane de dolari sa fie cuprins armamentul pentru cele 12 F 16…..deci scor egal…
QED, Nico. Numa că nu se vrea a se accepta, deși se înțelege, ideea.
Marius, știu că vrei soluție sustenabilă și rentabilă ca raport cost/performanțe, dar Grifonu sved oferit nu este asta. Comparația cu frecatele este plastică, aporoape corectă.
Opțiunea yancheilor este utilă și bună în sensul că oferă ab initio pachet de serviții plin, în timp ce svezii se laudă cu programele și eficiența costurilor bla bla bla dar oferă ceva incomplet și insuficient. Cehilor și polacilor au oferit, în sistem leasing și achiziție, alte agregate cu alte calități și la alt preț (mult mai mare).
Să îmi spui dacă pentru a parcurge zilnic 50 de km ai prefera o bicicletă nou-nouță, cu garanție „no matter what” unde ai nevoie de permisiunea vânzătorului atunci când ieșidin județ sau desfășori anumite activități sau o Mobra veche, dar funcțională, fără prea multe condiții în uz.
Noi avem nevoie de o soluție „la cheie” pentru a ne depana, într-un anume buget inițial, cu anumite caracteristici tehnico-tactice și la un cost sustenabil (aici ar fi, în fapt, problema opțiunii F-16). În acest context, varianta aceasta a ieșit mai eficace.
În esență, dezbaterea este pe de-o parte între eficient, pentru suedezi în principiu și în subsidiar pentru noi ca utilizatori potențiali, și eficace – unde portughezii ies bine, americanii idem, însă clientu iese și el cât de cât bine. Astfeș, într-o matrice a câștigurilor, opțiunea bună este cea eficace – care face treaba propusă în condiții apropiate de optime, în dauna celei eficiente economic.
Eu așa văd lucrurile și, repet, nu discutăm despre platforma propriu-zisă (*pt Marius et al), ci despre sistemul propus, în ansamblul lui.
Am uitat să menționez faptul că armamentul este inclus în preț, în cazul sistemului american, în timp ce suedeza charmantă vine goală… dacă vrei să integrezi R-73, R-60 (nu e chiar util, dar na), Magic șamd, respectiv să obții armament, trebuie să achiți scump.
Antrenamentul este un capitol vast, minimizat din păcate în pofida importanței.
F-16 sh e in acelasi timp mai putin fiabil, mai pretentios si cu o ora de zbor mai scumpa.
Nici el si nici Gripen nu prea au caracteristicile necesare pentru a face fata posibilului adversar (poate Gripen NG sa fie ceva mai bun).
Am inteles ca F-16 block 30 (sau si 40) ar fi mai fasnet si mai bun ca “vanator” deci (e ceva mai usor), iar din F-16 sh de pe piata probabil cele portugheze sunt cele mai bune (nu stiu grecii ce au, dar n-am auzit sa vanda).
Iar noi cred eu ca avem nevoie in primul rand de un vanator cu o capacitate secundara de atac la sol, si nu de un “bomb truck” ce poate fi si vanator.
12 avioane sunt oricum o rusine, noi avem nevoie de cel putin 72. Cat mai noi, mai fiabile si mai capabile. Cat mai ieftine posibil si de preferinta facute aici (macar partial, ceva offset, transfer tehnologic, mentenanta si pregatirea pilotilor etc, chiar daca mai trimiti unii din cand in cand la schimb de experienta si antrenamente cine stie pe unde).
Ideea ca in 2020 (sau 2030?) vom lua F-35 mi se pare cam fantezista.
Ideal ar fi fost cred F-18 L adus la zi, ala ar fi fost un multirol adevarat, bun si ca vanator si ca atac la sol. Sau ca vanator in primul rand, ca monomotor, un F-20 modificat si modernizat (pentru marirea razei de actiune in special). Asta ar putea duce si ceva arme de atac la sol la o adica. Nou, facut aici, mai bine dai banii pe asa ceva (si ii bagi in industria de aici) decat sa ii dai pe degeaba unora ca Bechtel
Oh please!!! Iar binomul F-18L/F-20????
C’mon nu vezi ca iti spun toti ca este nefezabil?
F-16 (mai ales sh) sau Gripen (poate ceva mai putin NG) sunt precum perioada interbelica “reloaded”, avioane mediocre, vechi sau depasite luate din afara pe spagi sau interese care nu tin de cel national.
Nici numarul lor (mai ales asta) nici caracteristicile lor nu prea ne ajuta, numai spun ca ne cam terminam si industria aero cu astea (mai putin cu Gripen facut aici poate).
Asta zic eu ca trebuie inteles, adica vazut mai departe cu cinci zile, nu doar cu cinci minute. Din pacate nu prea cred ca intereseaza pe multi, noi suntem doar chibiti sau fani care mai ne dam cu parerea ici colo
@ Flogger – varianta americana cu toate cele pe care le lauzi aici incluse s-a dus demult de prin 2010, a trecut baba cu colacii dulci pentru unii, acri pentru altii.
Acum vorbim de 12 avioane 16 MLU Portugheze sau 12 avioane noi Gripen C/D cat ar costa si ce cuprinde pachetul de 670-680 de milioane de dolari.
Acum sa o luam asa 12 avioane la jumatatea vietii operationale cost ora de zbor undeva la 10800 de dolari dupa cate stiu eu de prin cautarile pe net.
Zbori cu ele 200 de ore per avion pentru ca sa mentii pregatiti vreo 48 de piloti (50 de ore de zbor media pe an) – costuri: 12x200x108000= 25.920.000 dolari costuri de exploatare pe an.
La Gripen C/D: 12 avioane noi care s-ar putea ca initial sa te coste ceva in plus, ai totul nou primul ciclu de viata, cost ora de zbor conform Janes Defence:
Gripen C/D cost ora de zbor 4.700 de dolari.
Acelasi numar de 200 de ore de zbor pe an aceleasi numar de avioane de lupta cu o disponibilitate de 90% probabila dupa primul an de viata cand ma astept la ceva sincope in lantul logistic.
12x200x47000= 11.280.000 de dolari 11280000 – 25920000 = -14640000 de dolari in bugetul ministerului apararii si al RoAF totodata.
Deci la 14 milioane de dolari pe an spune-mi in 2 ani ce doatare ai avea daca ai achizitiona de ei rachete AIM 120 AMRAAM noi si tine cont asta este intr-un an! Ce te faci sau ce poti ca sa faci cu banii astia in 10 ani, dar in 15 (atat cat se estimeaza ca vei mentine flota de F 16 MLU)
Daca stai ca sa socotesti din aceasta economie ai obtine intreg armamentul aer-aer fara ca sa faci nu stiu ce trick-uri bugetare!
Cine iti garanteaza in momentul de fata ca vei putea achizitiona F 35 asa cum viseaza unii oficiali peste 15 ani?! Cine iti garanteaza ca flota de F 35 nu va trebui dublata de un multirol de generatia a 4-a pentru anumite tipuri de misiuni datorita costurilor mari de exploatare a generatiei a 5-a.
Cine o sa vina pe sticla sa compatimeasca sau sa se scuze cand primul F 16 MLU se va infige in sol si va lua Doamne -fereste viata unui pilot si toate astea din motive tehnice.
Sunt mult mai multe intrebari de pus…
La 12 avioane consider ca nu prea avem nevoie de armament aer-sol deoarece pe timp de lupta nu prea vor ajunge ca sa indeplineasca acel tip de misiuni.
In viitorul apropiat de 1-3 ani nu vad nicio amenintare care sa ne faca sa luam tot pachetul de armament aer-aer din prima asa ca achizitiile se pot face gradual.
R 73 -este o racheta aer-aer foarte buna dar este estica si statele care au creat-o au posibil si antidotul ei, in concluzie odata cu MIG 21 LanceR as retrage din inventar si rachetele R 73 sau R 60 sau le-as folosi ca rachete sol aer u bataie scurta.
Python 3 si Magic 2-ul pot fi acrosate pentru politie aeriana fara probleme urmand ca apoi sa achizitionam Python 5; IRIS-T sau AIM 9X sau de ce nu ASRAAM.
Deci?
Ce alegem?
@ Flogger in ceea ce priveste fregatele – s-au cumparat 2 nave mari de blue water neinarmate si care nu au fost inarmate de 10 ani – aici cred ca voi politicienii sunteti principalii vinovati si ar fi intr-adevar fantastic ca Mircea Dusa sa realizeze ceva in aceasta privinta.
In opinia mea ar trebui totodata sa se inceapa modernizarea celor 3 nave purtatoare de rachete din clasa Tarantul…stiu pentru unii NPR-urile nu ai sunt la moda dar se pare ca israelienii le folosesc cu succes asa ca putem si noi.
Sub umbrela propriei aviatii multirol NPR-urile ar asigura capacitatea de lovire la limita apelo teritoriale ale Romaniei.
Marius-
Nu mă refeream la afacerea din 2009-2010 cu F-16 C și D reșapate din rezerva lor. Varianta americană este oricum ai lua-o, adică zic că îi implică pe domniile lor în modernizare, antrenament, modificări șamd.
Înțeleg foarte bine logica ta, am lăudat-o și suntem în acord, în principiu, dar vorbim de chestiuni diferite aici și acum.
E nevoie mare și contextul permite acum și aici astă opțiune, fără a fi singura sau optima.
12 aparate e începutul, următorul lot urmând să fie contractat în următorul cincinal… Că aș prefera ceva mai nou, dar pare-se (nu le-am inspectat personal)că portughezele sunt în stare bună și de aceea sunt potrivite. Sigur că, dacă s-ar oferi ceva mai nou Bl40-50 și ieftine și neabuzate ar fi grozav… ibidem cu Grifoni înarmați/dotați corespunzător și cu antrenament serios.
@ Resboiu, daca la MIG 21 LanceR C s-a facut integrarea cu radarul ELTA El/M 2032 nu cred ca pentru SAAB ar fi o problema integrarea aceasta mai ales ca este o racheta ghidata in IR insa cred ca este destul de periculos ca sa ne bazam pe ea ca arma short range avand in vedere ca pericolul posibil poate veni din est.
@ Flogger – daca asta este directia eu zic ca este cam paguboasa deoarece pe langa cele 670 de milioane de dolari ajungem la inca 150 – 200 milioane deate in acelasi exercitiu bugetar pentru a inarma pasarile de prada second.
Asa afacerea se duce in 850 – 900 de milioane de dolari la final cu tot ce ai spus tu si atunci chiar suntem in paguba mare de tot iar componenta offset- inexistanta.
Marius, am să repet. Afacerea minune cu F-16 AM/BM include armamentul (100-120 de bulioane) și antrenamentul și logistica și infrastructura primară inițială.
GRifonii vin goi-goluți și poate nou-nouți, însă fără armament, antrenament și infrastructură.
Costul, așa cum îl exprimă americanii, este complet – la fel ca și costul de operare – mai mare, în timp ce svezii îți cântă din reclamă doar gazul, fără salarii, mentenanță și alte adiacente. Deci hoție pură de vănzător iscusit.
Ce au oferit Ungariei și Cehiei este în alți termeni și la preț mai mare, din acest considerent.
Sper că nu trebuie să repet ideile.
Sistemul american vine cu totul și „la cheie” – fiind ieftin la 10 bulioane/aparat, restul îs costuri adiacente (modernizări mici, modificări, infrastructură de cazare, operare, antrenament tactic avansat și bombe/rachete.
@ Flogger din ce imi amintesc SAAB oferea si pregatirea de atrenament primar si tactic in Suedia – asta era prin 2010, acum nu avem nimic nou.
Cat despre ora de zbor nu cred ca o publicatie precum Jane’s Defence sa publice date fara acoperire, cred ca au contacte mult mai bune decat mine sau decat tine( poate) si preturile de 7000 de dolari ora de zbor si 4700 de dolari sunt foarte aproape de relitatea tarilor din NATO.
Nu cred ca pretul orei de zbor a fost stabilit pentru Suedia la 4700 de dolari ci mai degraba a fost stabilit facand media intre pretul orei de zbor pentru Cehia si Ungaria.
Pretul orei de zbor al F 16 block 50/52+ include si mediile unor tari cu salarii comparabile gen Polonia si Turcia dar si mediile unor tari cu salariile comparabile cu USA gen Danemarca, Olanda dar si Portugalia.
Concluzia la F 16 Block 50/52+ si Gripen C/D pretul orei de zbor poate fi mai apropiat dar in niciun caz acelasi, sa spunem ca este undeva la 7000 de dolari F 16 noi vs. 5500 de dolari Gripen C/D in aceeasi tara.
Necazul este ca noi nu vom lua F 16 Blck 50/52+ ci F 16 MLU la care pretul orei de zbor este undeva intre 10800 poate 11200 de dolari.
@ Flogger – momentul F 16 MLU era 2002-2004 atunci cand am scos din uz MIG 29 A/B-urile, atunci era momentul tehnic si istoric potrivit pentru MLU, acum este prea tarziu…as spune ca anii 2017-2018 sunt ultimii ani in care achizitia modelelor F 16 C/D block 50/52+ sau Gripen C/D asa cum se prezinta ele acum mai este fezbila
F22 nu mai are acum problema amintita de tine.A fost rezolvata.Este adevarat, cu destula intarziere.
http://www.thethriftshopper.com/
Militie suna mai bine, Militiile Aeriene Romane, nu de alta dar avioanele sunt de pe timpul comunismului si nu ar fi corect sa-i zicem Politie sau Gardienii Publici Aeriene Romania ?…e..cu 4 MIG-uri le pot pune lejer in subordine la primaria Fetesti si gata..
Repet ce am mai afirmat, cu ceva vointa politica s-ar putea cumpara macar 24 de avioane, noi, F16 block52+.Ideal ar fi F16 V, dar este mai scump.
Pe Gripen NG nu il mai amintesc pentru ca din pacate nu este in carti.Nu a fost niciodata la noi pentru ca nu il vor politicienii nostrii desi este un avion foarte bun, cel mai potrivit pentru Romania.
Bimotoarele ies din discutie datorita costurilor de achizitie si exploatare.
Se tot marseaza pe misiuni de Politie Aeriana deoarece Romania nu isi permite financiar un numar mare de avioane cu care sa fie o forta aeriana respectabila.Chiar si cu 72 de avioane nu ne impunem in fata rusilor sau ucrainenilor, singurii cu care ipotetic ne-am putea lua la tranta.
Tot din acest motiv Serbia vrea sub 30 de avioane pentru misiuni de Politie Aeriana.Singurul posibil adversar al Serbiei ar fi NATO in fata caruia Serbia nu ar putea castiga chiar si cu 96 de avioane.Pentru ca nu are suficienti bani ca sa fie un adversar pe masura NATO sarbii vor sa isi cumpere un numar de avioane cu care sa isi poata asigura misiunile de politie aeriana.
Ungaria care are jumatate din suprafata Romaniei se descurca foarte bine cu 12 aparate in simpla comanda pentru misiuni de Politie Aeriana si doua avioane in dubla comanda pentru antrenament..Romania ar avea nevoie de 24 de avioane in simpla comanda ca sa isi poata acoperi lejer tot teritoriul si 4 avioane in dubla comanda pentru antrenament.
a, pai daca avem nevoie de 24 de avioane pentru a fi macar Politie Aeriana, atunci cu 12 o sa fim Fortele de Semimilitie Aeriena ale Romaniei.Propun urmatorii militieni zburatori: Ponta, Antonescu,Dusa, toti boii care au fost ministrii ai papararii, Basexu,etc si inca vreo 400 de parlamentari.ii inghesuim cate 40 intr-un “foarte modern” F 16 A cumparat la mana a 3 a de la portugheji , si vedem pana unde pot sa zboare cu ele?…
in momentul in care se ajunge la un acord privind avioanele alea,ce se va intampla cu ele?le opresc portughezii de la zbor si preiau romanii ptr antrenament?sau lșe zboara ei si romanii se uita?ca la cum au negociat, sa le aiba peste cativa ani, nu ar fi de mirare lucrul asta.
comentez pe scurt.In 1992 la BACAU,urmaream 18 MIG-uri,la o lansare,printre care si al lui ;BACHUS’G-RAL. BAHNEANU CATALIN, atunci LT.MAJ.In 1995 au venit israelienii si au montat locatorii de bord pentru aducere la aterizare fara ;TESLA’.Scriu aceste rinduri putin dezamagit,pentru tot ce citesc despre aviati ROMANA.Desi am fost inlaturat de anumite cadre de la;SCOALA DE MAITRII SI SUBOF.’de la BOBOC sufletul imi este de 6 ani tot la aceasta profesie,pe care cu anumite nereguli,am vrut sa fiu alaturi e juramintul depus.Ma doare in interior cind citesc despre armata in general,dar nu pot decit sa ma resemnez si sa astept virsta de pensionare la virsta,actulmentwe fiind pensionar pe caz de boala[nici ei si nici cei care semneaza nu stiu ce boala am].Cind scriu aceste ginduri ,invine in minte versurile lui LABIS din;MOARTEA CAPRIOAREI’,maninc si pling.
Im cer scuze de greselile pe care le-am facut in textul de mai sus,dar cind deschd si citesc anumite informatii despre Aviatia ROMANA,si anume privind alocarea de anumite aparate de zbor care nu sunt compatibile cu spatiul aerian de zbor al ROMANIEI,imi pun un semn de intrebare;CIT ISI MAI BAT JOC ANUMITE PERSOANE DE NOI?Am 3 ani de BACAU si 2ani de BOBOC,inPOLITIA AERIANA.