MiG-21 BIS croat
Zilele trecute, MoD-ul Croației a anunțat rezultatul competiției pentru prelungirea resursei celor 7 MiG-uri 21 pe care Forțele Aeriene Croate le operează.
La competiție s-au prezentat Aerostar Bacău, care le-a mai servit croaților o sesiune de RK pentru MiG-uri în 2003 și Ukrspecexport, reprezentată de Uzina de Avioane Odessa, bugetul alocat de croați pentru afarere fiind de 20 milioane de foșnitori europeni.
Pe parcursul a două sesiuni de negocieri, românii și ucrainienii s-au bătut în oferte. Astfel Aerostarul a ofertat 18.6 milioane de euro pentru RK-ul a 12 BIS-uri, în timp ce samagonezii au ofertat inițial 17.5 milioane pentru același număr de zburătoare.
Știind că croații mai au doar 7 MiG-uri 21, l-am rugat pe amicul nostru croat Igor Tabak – cu care tot purtăm discuții pe marginea subiectului încă de anul trecut – să arunce puțină lumină peste ițele încurcate ale afacerii…
Astfel, pe lângă cele 7 MiG-uri 21 pe care deja le operează, croații au mai fost interesați de achiziția a înca 5, pentru obținerea unei escadrile cu efectiv complet. Acum… pe la colțuri prin Croația se vorbește că Aerostarul ar fi intenționat să cumpere 5 exemplare de MiG 21 BIS pe care să le readucă la stare de zbor pentru croați. Țara de origine a celor 5 BIS-uri este Yemenul, care, acu’ ceva vreme a trimis niște jucărele la intreținere la Odessa. Dar, datorită neplății serviciilor prestate, yemeniții s-au trezit cu BIS-urile sechestrate și – în cele din urmă – scoase la produs valorificat de ucrainieni.
În consecință, RK-ul va fi executat la Uzina de Avioane din Odessa, ucrainienii adjudecându-și contractul la un preț ofertat (în a doua tranșă de negocieri) de 13.9 milioane de euro, preț ce se referă la revitalizarea celor 7 MiG-uri croate și achiziția a încă 5 (originare din Yemen),conform comunicatului MoD-ului Croației.
Potrivit unor speculații, oferta samagonezilor vine la pachet cu un alt contract de aproximativ 4.5 milioane de zgomoței europeni, de data asta pentru revitalizarea a 6 elicoptere Mi-8 croate, la atelierele din Sevastopol.
În dulcele stil clasic, afacerea s-a desfășurat cam ca la noi (pe modelul achiziției multirolului) – în spatele ușilor închise, cu o totală lipsă de transparență, totul fiind presărat cu scurgeri accidentale de informații către presă, urmate de dezmințiri publice din partea Ministerului Apărării…
– Marius Constantin –
Nu numai avioanele ,ci si 6 elicoptere Mi-8.Cel mai interesant aspect: astept sa vad camuflajul digital al MiG-urilor.Cei din Ukraina fac camuflaje foarte estetice.
Ai nostri ca brazii au cerut spaga mai mare, de asta a iesit pretul asa de grosolan. Parca croatii aveau si ei Miguri 21 Lancerizate partial. Nu inteleg de ce sa schimbi tabara si sa te implici intr-un alt proiect de mig 21, nu costa mai mult sa ai prin ograda mai multe versiuni de intretinut!? PS Oricum, in ultima vreme ne-au cam suflat astia ciolanul din fasole….cu al nostru larg consens, bineinteles!
Spaga? Stii ceva, sau doar esti genul care arunci “bombe”?
Da chiar, de ce ar fi vorba de spaga?
E posibil ca diferenta de pret sa fie data de echipamentele israeliene, mai scumpe decat cele ucrainene/rusesti. Un radar elta e teoretic mai scump decat un radar rusesc/ucrainean…
pe langa radar, salariul mediu al unui roman e sensibil mai mare ca salariul mediu al unui ucrainean (608 vs. 381$/luna). De aici costuri de manopera si productie in general.
18,6 mln.EUR a fost oferta AEROSTAR si 13,9 mln. oferta din Ukraina.Deci costul fortei de munca cei de specialitate pot determina usor.Probabil un 5-6%.
Simplu…
Croatii au doar 7 avioane dar vor o escadrila operationala. Pretul mai mare e dat de cele 5 BIS-uri suplimentare (pe care Aerostarul le-ar fi cumparat din Ucraina)
Uzina din Odesa care va face reparatiile.Produce si un interesant avionas agricol:
http://avirs-ua.all.biz/en/specialized-agricultural-aircraft-fermer-300-g2091159
Desteapta miscare. Oare nu credeti ca ar fi mai bine ca si Romania sa cumpere 30 de MiG-21 Bis si sa le faca LanceR? Nu credeti ca asta ar fi solutia cea mai buna de “stop gap” pana la F-35?
Nu – din mai multe motive nu!
Ei nu… Si care ar fi acele motive “multe”?
1. operezi in continuare un avion de generatia a 3-a – pentru cat timp?!
2. Costurile cu ora de zbor sunt deja comparabile cu F 16 Block 50/52+ dar cu performante ale avionului mult sub F 16
3. mentii RoAF intr-o stare de mumie – nici moarta nici vie si deja la raza de actiune si masa maxima a armamentului un YAK 130 – avion de antrenament este mult peste MIG 21 LanceR C.
4. oferi industriei romanesti – implicit Aerostar “o gura de oxigen” iluzorie care ii face sa nu se gandeasca la alte proiecte de viitor mult mai importante in loc sa primesti licenta de reparatie prin offset-ul aferent.
Cred ca in momentul actual, Marius, operam avioane de generatia trei pentru motivul mult mai important… acela ca nu avem fonduri de ceva superior. Asa ca motivul nr. 1 dat de tine nu are deloc importanta, avand in vedere faptul ca acum-acum… ar prinde bine chiar si Bis-uri cu resursa in locul MF/MF-75-urilor (desigur, Bis-urile trecute prin RK si LanceR-izare). Desigur, temporar.
Sincer – asta mi se pare cea mai de avarie dintre toate solutiile posibile dar ar mai avea argumentul economic ca avionica de pe LanceR C mai are resursa de zbor inca vreo 15-20 de ani deci ar trebui doar retro fit-ul facut pe BIS.
Ar fi totusi o solutie de umplutura ca sa nu zicem ca ramnem fara aviatie. Si daca te gandesti ca la pretul de 20-30 de milioane de euro ai 12 avioane cu RK-ul facut… Ihhhh – asta-i solutia de rezerva cea mai trista, mai trista decat achizitia de 8-12 FA 50 Golden Eagle…..
Mai ti minte Resboiu – discutiile de pe Resboiu vechi cu MIG -ul 21? Na dupa 3 ani sa ajungem cam in acelasi stadiu nu este batutul pasului pe loc? Inteleg ca nu am avea bani decat de 16-24 de avioane de generatia a 4-a si prin nu stiu ce motiv mai infintam o baza aeriana dotata cu 2 escadrile de MIG 21 LanceR BIS – ca si asa Aerostr-ul a facut un prototip dar asta nu inseamna ca ar fi o solutie pe termen mediu….Si iarasi peste 10 ani o luam de la capat…Nu mai bine tragem de M si MF – 2 ani timp in care ne intra 8 avioane noi si apoi in decurs de inc 2 ani sa ne mai vina alte restul de 8 avioane si gata? Pe cine mintim ca avem 30 + de avioane supersonice?! Crezi ca mai impresioneaza pe cineva? Daca tot mergem pe MIG 21 LanceR C Bis atunci ar trebui oricum bagati ceva bani in rachete BVR ca sa le dam baietilor o sansa in caz de tavaleala pe bune.
Da, imi amintesc. Mi-am amintit inca de cand scriam.
Atat se poate, in continuare, asta este realitatea.
F-uri 16 lancerizate 🙂 Local, la Aerostar si cu colaborarea Elbit-ului. Cred ca in bugetul alocat de 600 milioane cam asta e maximul ce se poate.
Sine duble de lansare a rachetelor aer-aer pentru MIG 21 LanceR C Bis – rachetele aer-aer sunt de aproximativ 120 de kg deci s-ar putea monta cel putin in locul rezervoarelor de 480 de litri de sub aripi.
F 16 LanceR – LOL – de ce si la ce ne-ar ajuta, alta solutie intemediara dupa una intemediara, spre bucuria pilotilor…
nu cred ca bucuria pilotilor e scopul unei aviatii militare. Pt asta exista aerocluburi. Nu spun ca ar fi varianta ideala chestia cu F-16 lancerizate dar in baremul de 600-600 si ceva de milioane s-ar obtine o crestere a potentialului aviatiei militare de cel putin 200-300%.
MiG-21 a fost o alegere prost inspirata, F-16 ar putea fi pt. vreo 10 ani “multirolul scoala” pt. aviatia Ro. Degeaba are Lancerul aparatura electronica necesara daca nu are sarcina utila, autonomia si celelalte echipamente (priza de realimentare in zbor, posibilitate de acrosare de armament divers/specializat: conteinere de bruiaj, armament antiradar, antinava, samd). Deci sa nu comparam F-16 cu MiG-21. Desigur, ar fi preferabil poate Gripenul pt ca e mai nou si in oarecare masura e mai complet dar nici F-16 nu e sfarsitul lumii si daca ar exista initiativa si pricepere obstacolul ar putea fi exploatat intr-o oportunitate. Avionul multirol pilotat are o probl la ora actuala: piata si domeniul avioanelor pilotate e stagnant la ora asta: comenzi putine, poate viitorul va fi al fighterelor usoare, poate a celor grele, poate al dronelor, trebuie vazut cum se incheie telenovela F-35. Poate chiar e momentul sa conservam eforturile si sa mergem pe o solutie provizorie. E un punct de vedere, nu spun ca e cel mai bun dar cred ca nu e nici cel mai rau.
MIG 21 LanceR are container de ECM, are container de recunoastere, si de iluminere laser, ar fi putut cara si rachete antinava, si antiradiatie si rachete BVR dar nimeni nu a fost interesat ca sa se mearga mai departe cu programul.
Puteam avea o varianta de MIG 21 mai buna decat Bison-ul indian, ar putea fi schimbata si partea din fata a carlingei etc. – deci daca vrem doar politie aeriana atunci conservam resuresele cu MIG-ul 21 stafie daca asa se vrea la 30 de milioane ne refacem capacitatea de “lupta”.
MiG-21 are doua limitari f. drastice inca din proiectare are “picioare f. scurte” si “maini” inca si mai scurte, de aceea sustin ca a fost neispirat ales. In principal il handicapeaza incarcatura de lupta ridicola (4 puncte de acrosaj pt un total de max. 2000kg cu limitare la 500kg/pilon), raza scurta de actiune si limitarea diametrului antenei din bot. Cat despre capacitatile antinava sau antiradar, o racheta Exocet are 670kg si e lunga cat jumatate de avion, un Taurus de croaziera are 1400kg, iar un HARM cu cele 400kg e spre limita superioara (cu tot cu adaptorul pentru pilon probabil se apropie si mai tare de limita). De aceea spun ca nu poate fi comparat nici macar in gluma cu F-16.
Weight 385 kg (MK2), 370 kg (MK3) – Penguin si nici NSM-ul nu este departe de el, cu ale lui Weight 410 kg, deci solutii s-ar gasi daca vrei ca sa ai in panoplia de arme asa ceva, trebuie doar ca sa vrei sa le ai si sa aloci banii de integrare, poate ar avea sens mai mare de exemplu integrarea Brimstone pe MIG 21 LanceR C sau a rachetelor LMM http://en.wikipedia.org/wiki/Lightweight_Multirole_Missile.
De-asemenea cred ca mult mai importanta este integrarea rachetelor BVR Derby/AIM 120 AMRAAM decat cele antiradiatie.
Nu stiu daca MiG-21 Lancer a fost neaparat o alegere prost inspirata in sine, din ce inteleg modernizarea MiG-21 facea parte dintr-un plan de constituire a unei forte aeriene colosale, cu efective de 16 escadrile de lupta.
Forta aeriana care la randul ei facea parte dintr-un plan de constituire a unei Armate Romane colosale, numai numarul de brigazi mentionate in FRR trebuia sa fie doua ori mai mare decat efectivele totale ale Fortelor Terestre din prezent.
Problema este ca planul in sine de constituire a Armatei Romane Colosale a fost total defazat de realitatile economice ale Romaniei post-1990(indierent daca Romania ar fi fost bine sau prost administrata), ulterior cand sa revenit cu picioarele pe pamant si sa trecut la constituirea unei Armate Romane care nu mai era colosala(find in fapt o ramasita a proiectului aluia megalomanic, mai exact find pastrate structurile din nucleul acelui proiect), proiectul MiG-21 Lancer era deja in derulare, nu stiu ce solutii mai aveai prin 1998-1999 de a oferi RoAF niste minime capabilitati moderne decat programul Lancer, daca ar fi oprit atunci modernizarea MiG-21 s-ar fi ajuns la alt haloimis similar cu asta de acum.
Treaba este ca si atunci ca si acum sa plecat la drum cu o idee, de care sa ales praful, insa deja precedentul plan incepuse sa produca efecte, respectiv studiul de caz MiG-21 Lancer care in contextul Super Armatei Romane s-ar fi justificat, insa nu este prea clar daca se mai justifica in contextul Armatei Romane creionate dupa planurile post-2000, asa cum astazi nu stim daca se mai justifica o armata clasica sau e mai bun un super Hezbollah pt ca Armata Romana de acum tinde sa fie o ramasita a unei armate cea ce ar fi trebuit sa fie, „armata care ar fi trebuit sa fie” find la randul ei o alta ramasita.
@victor: intotdeauna m-am intrebat daca o parte din progr Lancer nu ar fi putut fi deviat inspre MiG-29. Orice contract comercial poate fi schimbat pe parcurs cat timp partile sunt de acord. Sa fi avut sa zicem doar 50 de Lancere in loc de 100 + 18-24 MiG-29 modernizate. Macar ar fi fost acum presiunea mai mica pe “multirol”, am fi avut un interceptor decent si mai ramanea asigurata componenta de bomb-truck/antinaval/samd pt care ar fi fost suficienta si o platforma mai putin performanta.
@ Stelian – din MIG 29 se putea face mult mai mult decat un simplu interceptor, practic puteam ca sa il mentinem inca vreo 12 ani de acum inainte fara probleme.
MIG 29 cu radarul de Elta EL/M 2032 si antena marita ar fi fost un fighter foarte bun, imediat aveai acces la tot ce vroiai in materie de armament si nu ai fi cautat ca si cum am cautat eu acum doar armament care sa nu depaseasca 500 de kg sarcina per pilon.
Ceea ce propui tu cu 50 de LanceR si 18- 24 de MIG 29 are super avantajos.
Necazul este ca la vremea aceea toti probabil visau la comisioane din achizitia de multirol si tot asa au ajuns ca sa traga MIG 29 pe dreapta si in ploaie si vant…necaz-trist pentru Romania.
Acum avem insa urmatoarea situatie 2013 – luam avioane uzate moral F 16 si care au trecut prin upgrade MLU dar care sunt in continuare in spate fata de avioanele noi sau cumparam cu credit avantajos( mai jos dcat ne imprumutam la FMI) si offset ( ne aducem investitii in tara) avioane noi pe care gradual le crestem capabilitatile – in 2 ani cumparam rachete aer-aer BVR in urmatorii 2 ani rachete aninava si antiradiatie si poate si antitanc (brimstone) deoarece rachetele aer-aer cu raza scurta de actiune inca sunt utilizabile si la fel bombele Opher sau LGB.
@marius fenchea – complet adevarat
Pentru antiradiatie cred ca MIG 21 LanceR poate cara fara probleme 2 ALARM, Weight 268 kilograms (590 lb)deci te incadrezi lejer in sarcina utila a MIG-ului.
Totul este ca sa vrei sa ai armele astea in panoplie.
Deci se poate pune cam orice tip de armament si acesta este inca un argument in favoarea faptului ca Light weight Fighter-ele vor avea partea lor de piata in viitor.
conteaza foarte mult ce iti propui cu aviatia. Daca iti propui sa faci “politie aeriana” asa cum spune Victor e arhisuficieni F-ul 5, sau si mai bine chiar MiG-ul 21. Exista experienta de reparatii si RK in Romania, exista un “pool” de sute poate chiar peste 1000 de aparate in uz in toata lumea, piese de schimb, samd.
Pt. astfel de misiuni in mod evident nu e nevoie de “multirol” ci doar de un interceptor bun, lucru care MiG-21 mai ales in varianta Lancer este.
Cand se vorbeste de multirol eu inteleg ca exista ambitia misiunilor complexe pe langa interceptare ar trebui si “combat air patrol” pt. care-ti trebuie musai realimentare in zbor, strike si deepstrike pt. care-ti trebuie raza de actiune si cat mai multi piloni de acrosare, misiuni antinavale, samd.
Misiuni pt. care MiG-21 nu corespunde. Sa spunem ca vrei sa asamblezi o forta pt. atac formata din F-16 respectiv una din MiG-21.
Ai 4 avioane F-16 in rol de bombadier, fiecare va cara 2 rachete de A-A autoaparare la varfurile aripilor, 3 rezervoare suplimentare, 1fuselaj+2aripi, 1 conteiner ochire si 1 conteiner de bruiaj si cel putin 4 bombe. Un MiG-21 bombardier ar duce 2 rez suplimentare, 1, 1 conteiner de ochire, racheta de autoaparare si o singura bomba si ar fi descoperit la capitolul bruiaj. 400% capacitate in plus pt. F-16. In pachetul de atac mai ai nevoie de 4 avioane de lupta. Pe F-16 pui 3 rez. suplimentare, 6 rachete aer-aer, 1 conteiner de bruiaj. Pe MiG-21 incap 2-3 rez suplimentare, 3 rachete aer-aer. 300% mai multa capacitate pe F-16. Mai e nevoie pt o forta completa de 2 aparate de bruiaj si diversiune, presupunand ca nu ne permitem aparate dedicate gen Growler pe F-16 poti pune: 3 rez suplimentare, 2 rachete A-A de autoaparare, 4 HARM + conteiner de bruiaj. Pe MiG-21 incap doar 2 rez suplimentare, 1 conteiner bruiaj si o singura racheta HARM. Din nou, 400% mai multa capacitate la F-16. Nu conteaza ce poate sa faca un singur avion, individual, ci conteaza in cate feluri poti asambla forte pt. Atac naval, CAP, strike, samd. Cu MiG-21 poti indeplini satisfacator 1-2 scenarii de lupta, cu F-16 (sau Gripen sau Rafale) poti indeplini cel putin 7-8 scenarii. Referitor la bani…cata vreme avem o singura chestie fixa in ecuatie (banii) iar restul sunt variabile (cantitatea de avioane si de armament) e discutabil daca e mai rentabil sa luam 24 avioane noi noute chele sau 24 avioane SH+munitie care sa ajunga pt exercitii, operatiuni samd. Criteriul “sa am masina noua” nu cred ca se aplica la avioane, nu stiu daca are rost sa crape bulgarul sau ucraineanul de ciuda. Sa iei avioane capabile noi (sa zicem Gripen sau chiar F-16) si sa le (sub)utilizezi doar ca interceptoare mi se pare o prostie la fel de mare ca si cea facuta cu MiG-urile 29.
Avand in vedere ca la noi nu se pune problema unei aviatii de lupta ci a unei structuri de politie aeriana..ar fi arhisuficiente doua duzini de F-5(ca tot este la mare moda F-20, hi hi), F-16 MLU este, vorba cuiva, deja overkill, pentru ce am vrea noi teoretic.
marius mie nu mi-e clar cum repartizeaza astia costurile pe ora de zbor
cat sunt chelt indirecte care incarca costul
e petrol + amortizare a ce consuma avionul din resursa pana la urmatorul remont + materiale/consumabile de intretinere curenta care sunt previzibile schimbate dupa nr de ore zburate + costul orei de munca a tehnicilor care pun mana pe avion, fara toata schema de deasupra care cine stie cat o fi dimensionata, plus costul la piese si manopera la lucrari “extraordinare”, ceea ce constata tehnicii la verificari curente sau raporteaza pilotii si trebuie reparat –
astea ultimele chiar asa de mari sa fie ? mai ales ca la mecanice, hidraulice etc cred ca sunt multe piese canibalizate
Undeva la 3-4 mii euro costa doar gazul (la 1100 euto/tona, pret la care se adauga – ca la romani – si TVA-ul)
2800 L, intern + 2 x 490 L… 3780 L total (cu bidoane acrosate)… cam 3150 kg de petrol la bord…
Ar iesi cam 4300 euro costul petrolului (cu tot cu TVA)
mie asa imi da si la saab
la volvo aero rm12
11,000 lbf (48.9 kN) military thrust
17,700 lbf (78.7 kN) with afterburner
Overall pressure ratio: 26:1
Bypass ratio: 0.34:1
Specific fuel consumption:
Military thrust: 0.81 lb/(lbf·h) (82.6 kg/(kN·h))
Full afterburner: 1.74 lb/(lbf·h) (177.5 kg/(kN·h))
la tumansky ala batran, e mult mai eficient turbofanul (si simti cu nasometrul, cat petrol nears ramane dupa un mig21) dar si mai mare motorul
39.9 kN (8,970 lbf) military thrust
63.7 kN (14,320 lbf) with afterburner
Overall pressure ratio: 8.9:1
Turbine inlet temperature: 1,005 °C (1,840 °F)
Specific fuel consumption:
95 kg/(h·kN) (0.93 lb/(h·lbf)) at idle
213 kg/(h·kN) (2.09 lb/(h·lbf)) with afterburner
atunci de unde le ies costurile alea suedezilor ? ca si avionul lor ca o masina normala trebe facute revizii etc si se mai si strica din cand in cand si e normata la nr de ore de utilizare dupa care are doar valoare de scrap
Mai mult ca sigur suedezii (fiind cei mai mari exportatori de petrol 😉 ) au gazul mult mai ieftin.
Si au si marele avantaj ca la ei totul se face pe baza de contract cu suma fixa…
Se cheama progres. Motorul de pe MiG e un turboreactor axial iar motorul de pe Gripen e un turboventilator axial care beneficiaza de vreo 30 de ani de progres in materie de metalurgie si dispune de FADEC.
pai stiu ca se cheama progres , de aia am pus consumurile specifice, e mai eficient turbofanul decat turbojetul in toate regimurile, si turbofanele noi genx cu reductor is mai eficiente decat turbofanele vechi, si ge 414 ca e mai cald e mai eficient cu 3% ca ge 404, etc etc asta stim 🙂
da ideea e cum a socotit griffon numai petrol la mig21 de 4000 si ceva de euro / zbor cu plin intern si doua bidoane agatzate, ma rog cat sta in aer cu un plin treaba lui
asa iese si la celalalt, care e mai eficient motorul cum am zis, dar si mai mare, cam tot pe atata asa foarte ochiometric
adica se cam arunca astia cu estimarile de cost la avioanele noi, asta voiam sa zic
Ar fi… Politie Aeriana se poate face si cu 21 Bis modernizat. Si oricum nu am avea bani nici de astea, precum croatii.
migurile croate, cel putin seria precedenta bisD/UMD, nu erau “lancerizate”
aveau doar echipamente de comunicatie si navigatie, plus rk
si aerostar a cumparat tot pentru croati 4 mig 21 um cred ca din ceva tara gen Kirghistan parca, le-a modernizat si le-a reexportat in Croatia (era un site pus de Albert, cu exporturile/importurile de armament)
aici zic ca e saparat, reparatia de mi8/17
http://www.flightglobal.com/news/articles/croatia-to-refurbish-migs-delaying-new-combat-type-386940/
pacat ca a pierdut aerostar contractul asta, sper sa le iasa altceva in schimb
Au deja de lucru. A nu se intelege ca contractul cu croatii n-ar fi prins bine…
stiu 🙂
da orice comanda prinde bine, ca nu poate merge toata romania la cules de capsuni si ingrijit de batrani
si slujbe de astea calificate in romania, trebuie cat mai multe pastrate macar daca nu creezi unele noi
sper sa le iasa, si din astea militare si civilele, si sa aduca si in hangarul ala de wide body pasaroaie la doctor 🙂
Stati ca nu s-a atribuit.
… Ce nu s-a atribuit inca? /:)
avantaj maxim operare avioane noi la mentenanta
wizz air-accident cu trenul de rulare la numai …,cat ?8 luni
blue air opereaza boeingurile alea sh de n.. ani,care,chiar daca sunt mai zgomotoase si “bruste” ,nu stiu de incidente
un avion isi mareste rata de “incidente”,mult peste normal,cand se depaseste resursa structurii,pana acolo nu are de ce,tine de constructia semiportanta a avioanelor ,unde solicitarile sunt impartite,..la fel ca la constructiile monoposturilor
daca e sa fie si ptr noi solutia de avarie cu mig-ul
parca e un film de groaza
cand te trezesti tot acolo e
cine?
charles bronson-ul aviatiei
cel mai dur,urat avion
Mai bine de atata nu o puteam spune….
Niko wizz a patit-o se pare din cauza unui “bug” foarte cunoscut al airbus seria 320, actuatorul de la comanda usii trenului de aterizare, este ceva buletin de service eads din 2011 ca au mai fost incidente de astea, si au un actuator nou care are si ala probleme
http://ad.easa.europa.eu/ad/2011-0069R1
boeing 737 echiv lui a320 nu are asa ceva, rotile de la trenul principal intra in nisele lor si nu e nici o usa care sa o acopere, e doar un capac pe butucul rotii sa fie cat de cat profilul aerodinamic pastrat
structura lui airbus e mult mai tzeapana, boeingul se cam rupe la aterizari pe apa sau pe camp, airbusul nu
boeing a avut si el o gramada de hibe de verine si actuatoare, cel de la verinul din ampenajul vertical care comanda directia din cauza caruia cred ca s-au prabusit vreo 3 avioane cred ca e cel mai cunoscut, l-au reproiectat complet si a fost directiva sa se inlocuiasca pe toate avioanele, probabil la fel o sa fie si cu actuatoarele de la airbus
de miguri cine stie cat tin – eu unul nu cred ca structura e problema, mai ales ca nici nu cred ca le zboara “la rupere”, la bacau au tot felul de scule de control nedistructiv pe care le-au luat ca sa primeasca licentele de mentenanta de la boeing si airbus, scule care nu existau pe vremea fabricatiei lui mig21, si folosesc aceleasi procedee sa inspecteze si structurile de la mig, si poti gasi orice hiba intr-un stadiu incipient
Cand o sa le traga pe dreapta, nu cred ca din cauza structurii o sa le traga, altele or sa fie cauzele
Fix asta fac si americanii cu b52 de exemplu sau cu alte batrane zburatoare tinute in viata
nu intentionam sa zic ceva sa se inteleaga ad-literam
ci faceam o comparatie intre merele perele dezbatute de noi de avioane noi vs uzate si vom face in buna traditie solutia de avarie mai decat solutia de avarie principala
adica rasu plansu
in 2013 mig 21 ,un avion de cand s-a “inventat” zborul supersonic,cu o multime de recorduri ,la vremea aia ..,dar operational e putin degeaba si e greu de pilotat
adica cu 3 bombe pe el risti sa nu decolezi tu bine ,nu e nevoie sa te dea jos adversarul
e foarte bine ca are electronice pe el ,care au studiat conflictele moderne stiu ca acolo e diferenta
dar are 4 pct de acrosaj,o multime de limitari..
care au mai citit cu malvinele poate stiu de ce mirage-urile nu puteau escorta avioanele de atac
poate de asta e foarte important sa stai in aer mult timp,poate de asta f-urile stau mult in aer ,ca acolo e campul de joaca al lor
cu structurile nu ma refer neaparat ca se rup sau etc,ci ca ele slabesc cu timpul ,toate celelalte elemente preluand sarcinile suplimentare ,fiindca de ele sunt agatate n dispozitive electronice,hidraulice face ca rata incidentelor(nu neaparat defectelor) sa creasca exponential
si era un argument al meu in favoarea faptului ca un avion second hand daca e bine intretinut si are resursa suficienta poate fi la fel de bun in exploatare ca unul nou
eu as fi convins ca orice aparat nou la noi ar fi foarte bine mentinut,stiind istoricul nostru
@ Nico – daca vrei ca sa duci lupta la dracu in praznic cum este Malvinele da atunci MIG 21, Mirage 3-ul nu au suficienta raza de actiune in comparatie cu avioanele americane sau rusesti de noua generatie, asta este si explicatia succesului Su 27 et famiglia in Rusia, China, India si alte tari unde au parcele imense de patrulat.
pentru Romania insa si pentru misiunile pe care le anticipam noi pentru urmatorii 15 ani asa cum spunea si Stelian oricare avion e generatia a 4-a are o raza de actiune suficienta.
in ceea ce priveste istoricul nostru ce sa spun daca ma uit de cand este MIG 21-le in dotare tind ca sa iti dau dreptate dar daca ma uit si cum a iesit MIG 23-ul si MIG 29 din dotare am o umbra mare si lata de indoiala…cu toate ca dupa MIG 23 nu imi pare rau se puteau chiar castiga bani dupa urma lui, RK -ul la MIG 23 se facea in Bulgaria, RK-ul la MIG 21 in Romania, puteam sa o punem de o intelegere reciproc avantajoasa….si sa nu ne fortam cu alea 110 MIG 21 lanceR – desi programul a fost un succes pana la urma dovada ca inca zburam cu zombificat-ul MIG 21.
Marius-
Vezi că ai ajuns și tu la aceeași concluzie în legătură cu programul LanceR?
23-ul nu era util mai tare, era interceptor pur pt 2,5 Mach cu radar mai evoluat.
Era mult mai scump și la fel de inutil pt noi.
Dar da, de vândut era tare bun, cu banii mai cârpeai ceva util…
@ Flogger – eu nu am spus ca LanceR nu a fost util, sau ca nu a fost un succes, spun exact acelasi lucru ca si Stelian era poate mai folositor ca sa avem 50 de MIG 21 LanceR, si poate un program similar pentru MIG 23 “LanceR” care puteau sa il transforme pe acesta intr-un striker intermediar la fel de bun precum este F 4 2000 sau Terminator-ul sau de ce nu Tornado.
Aici se puteau castiga bani si sunt convins ca si altfel puteam castiga bani foarte multi daca nu tineam noi mortis ca sa facem totul in Romania si am fi facut Rk-ul in Rusia pentru MIG 29 si apoi le-am fi modernizat, din experienta Poloniei se poate!
Retrospectiv, da, e o trebă. Azi și la coordonatele actuale de cost și buget, cred că 29-le stătea la sol.
Asta era chestiunea fierbinte în anii 90, opțiunea 21LanceR se baza pe RK-ul și modernizările făcute la Bacău, plus numărul agregatelor DEJA în dotare, fără alte costuri adiacente.
Dacă aș fi preferat să ne târguim cu nemții pentru ceva motoare/celule de 9.12, da! Vecinii din W, care îs în relații bune cu rusnacii le vând, nu le repară, nu le reșapează…
Polacii au făcut afacere bună, dar mentenanța era o problemă mai mică – fac RK la RD-33… și aveau forțe aeriene mai forțoase oricum.
Cred sincer că singura alternativă mai bună ar fi fost achiziția de F-16 acu 20 de ani, 15 ani sau măcar 10 ani.
Nu era cazul, până în 2001-2004 nu (ne și în genere) vindea nimeni F-16, Mirage 2000 sau alte paseri avansate. Nici bani nu erau, nici americanii nu încuvințau vânzarea către non-aliați dovediți. Olanda, Belgia, Portugalia și alte nații nu vindeau încă (chiar cu OK-ul american).
Polonia a bătut palma în 2002 și le-a primit până în 2009, acum încă le integrează. Programul LanceR a debutat în 1992, dar s-a concretizat după încă 4-5 ani. Capacitățile erau mult extinse, costul (pe termen scurt-mediu) mult mai mic, integrarea – rapidă. De atunci au trecut mulți ani și trebuia ca între timp să ne mișcăm mai hotărât.
Așa, la un cost rezonabil de 500 mil de dolari am obținut 110 vânători și bombardieri (cam anemici ultimii) cu care ne-am făcut treaba și ne facem încă. Cred că e clar că la suma aceea, chiar atunci, teoretic am fi luat ceva puțin uzat în număr de??-20-30??
Bine ai acces poate la date pe care noi nu le avem cat este pretul in RoAF pentru MIG 21 lanceR? Cat este pretul orei de zbor pentru MIG 29 in Fortele Aeriene Poloneze?
Nu cred ca MIG 29 este asa scump de operat mai ales ca il aveam dja in inventar deci cheltuiala zero cu achizitia, cati ani iti ia ca sa amortizezi diferenta de per de sa zicem 50 de milioane de dolari cat dai pe un fighter nou?
Prețul sau costul modernizării e cunoscut, dacă la asta te referi – 500 de buloane de dolari.
La fel, costul celor două RD-33 cu resursă mică, consumabile, etc e incomparabil mai mare decât al unui PW, nu mai zic de axialu de pe 21 – care era integral cunoscut, asimilat și reșapat la Bacău.
Costul inițial al 29-ului eram mai mic, dar trebuiau înlocuite pierderile (accidentele), adunate alte celule, motoare și piese în plus. În cazul 21-lui toate aceste probleme nu existau – parc mare de celule și motoare + centrul de la Bacău (Aerostar). Oricum, presupunea achiziția a încă ceva aparate (poate moldovene?), dar rămâneai dependent, mai devreme sau mai puțin târziu de ruși – pe care nu te puteai baza, la nevoie și în context.
Teoretic suna așa și așa, practic se pare că nu…
Oricum ai calcula, costurile erau mai mari și beneficiul dubitabil.
Că MiG-29 este mai bun, tehnic și operațional decât un 21, asta nu e discuție. Că programul LanceR a fost o opțiune bună, idem. Întrebarea e dacă „saltul” – un program LanceR unde coloana vertebrală era MiG-29, ar fi fost mai bun/practic.
Dar asta presupunea alte date, cum am spus, pornind de la existența unui stoc de celule, motoare, piese, la posibilitatea unui RK la noi (în caz că…), achiziția a câtorva (sau mai multe) aparate și susținerea financiară a proiectului. Revenim deci la costul de operare și menținere. Orice ai zice, MiG-ul 29 se zboară mult mai scump comparativ cu 21, iar noi aveam muuuuulte 21-ri și puține 29, care nu erau integrate în industrie.
S-a mers pe 21, din motive obiective.
Prostia, evidentă, e abandonarea rușinoasă a celulelor de 29 și 23. Dacă nu se utilizau, mențineau în dotare, atunci trebuia valorificate altcumva.
Eu la fel ca si Stelian as fi mer pe solutia 50 maxim 60 de MIG 21 LanceR cu tot cu duble si in plus as fi modernizat MIG 29-le cu rusii sau pe modelul Poloniei.
Sunt in stare ca sa pun pariu ca am fi putut in acel context in care MIG-ul nu avea prea mult de lucru ca sa punem de o colaborare interesanta care sa mentina MIG 29-le in Romania, Bulgaria, Slovacia si de ce nu Polonia.
Dintre toate tarile doar noi am “scapat” in halul acela de MIG 29 iar ungurii dupa ce au comparat cu Gripen abia le-au pus la vanzare pe ale lor la distanta de aproape 10 ani…deci s-ar fi putut.
Indubitabil MIG 29 LanceR-izat cu aceeasi avionica generala a MIG 21 C LanceR Bis ar fi fost un multirol foarte bun. Nu avea ce sa nu iasa, radarul ELTA 2032 El/M cu antena mai mare ar fi dus MIG 29 la un nivel comparabil cu F 16 Block 50/52+, celelalte contramsuri electronice si spatiul liber din Sniper sunt indiciu clar ca puteam integra local aparatura de bruiaj.
Potentialul MIG 29 de crestere era mult mai mare casi cel al MIG 21 -lui dar ce sa ii faci am pornit cu dreptul, in 2000 stateam ami bine ca si Polonia acum vai mama noastra in ceea ce priveste aviatia de vanatoare.
nu trebuie neaparat sa modernizezi Mig 29 sau Mig 21 cu rusii – exista solutii europene NATO de IFF/ comms/ armament.
nu i-as baga pe rusi in legaturi cu armata romana.
mai exista si ucrainenii ca solutie pentru partea non-electronica.
ucrainienii au ramas cam pe loc cu rd 33 in anii 80
pe cand rusii au mai scos doua upgrade-uri, seria 3 la care au extins service life, si mk-ul din 2001 care are 4000 de ore, si fadec si sist bark pentru service
Ma rog cam tarziu, da le-au scos, ucrainienii nu
nu e problema de unde duci lupta
avem 3 baze acum
fetesti
campia turzii
bacau
ma refer ptr cele operationale de lupta
avem a2 spre constanta
a1 spre pitesti
si cateva sectoare de autostrazi in vest
probabil europeanul ce duce spre iasi e apt pe unele sectoare ptr aterizari,cu toate ca ma indoiesc
acum sa facem scenarii ca tot ne plac
e posibil ca dupa un prim val de atac toate escadrilele sa opereze de la campia turzii in ritm intensiv(poate are asta vreo legatura cu ca-si baga rusii coada cu bazele pe acolo)
atunci ,crezi tu ca e util sa stai putin in aer si sa operezi de pe autostrada,..sau e mai util sa am baze sa poata suporta un regim intensiv de utilizare?
faza cu autostrazile e din filme. Suntem in epoca rachetelor de croaziera si bombelor ghidate prin GPS/GLONASS sau sisteme inertiale extrem de performante. In 2006 israelienii au bombardat aeroportul din Beirut la modul asta: http://www.habeeb.com/images/lebanon.photos/Beirut.war.photos/beirut.airport.after.israeli.attack.july.2006.924.jpg. Exista piloti care nu prind axul pistei asa de bine :))
Aeroporturile si alte forme de piste improvizate (tronsoane autostrazi) sunt tinte de mare importanta pt ca odata eliminate scapi de bataia de cap a aviatiei si in plus sunt imobile. Pt. anililarea lor s-ar folosi fara probl armament scump cum sunt rachetele de croaziera. Singura forma de a-ti proteja aviatia e sa o retragi pe aerodromuri aflate in afara sau la limita razei de actiune a rachetelor de croaziera inamice. La ora actuala asta inseamna la vreo 700-1000 de km de locul in care pot ajunge bombardierele ceea ce impune automat dotarea cu aparate cu raza medie/mare de actiune precum si utilizarea extensiva a alimentarii in aer in vederea misiunilor Combat Air Patrol 24 de ore din 24.
acum am gasit o poza mai edificatoare:
http://static.giantbomb.com/uploads/scale_super/0/5215/1193533-beirut_airport2.jpg
@ Nico util este sa poti face si – si trebuie ca sa tii cont ca si urmatoarea baza poate fi lovita la fel de rapid ca si celelalte, ritmul operational ridicat il obtii mai usor cu avioane la care este posibila refacerea capacitatii de lupta cat mai rapid.
Dupa analizele mele mai ferite ar fi aeroporturile de la Timisoara, Arad si Craiova de un atac din est, dar este doar supozitie.
Raza de actiune a Gripen C/D -ului este suficienta pentru Romania, si atat F 16 cat si Gripen se pot realimenta in aer prblema este ca 3/4 din teritoriul actual al Romaniei poate fi lovit in primul val de atac aerian si cu rachete sol -sol asa cum a spus-o si Stelian.
eu ma refer la baze militare actuale si posibilitati reale de lovire
cel de la bacau si fetesti sunt cele mai expuse
la campia turzii foarte greu sa ajungi
de aceea unul din cele mai necesare aparate de urgenta ar fi aparatul de tip AEW care in timp de tensiune sa poata avea o “bataie” de 400-600km si sa dea un “lead time” de 0.5-1 ore pt. fuga aviatiei (da, run to fight another day, nu e nici o rusine) precum si pt. pregatirea “comitetului de intampinare” format din rachetele antiaeriene.
adica ceva de genul acesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_R-99
Grecia deja il are in inventar….
S-ar putea ca daca decolezi la timp sa dai o ovitura pe contra fortei atacatoare suficient de puternica ca sa opreasca pe moment ofensiva, daca ai radare puternice si AWACS sau mini-AWACS ai sanse ca sa iti poti aglomera aviatia proprie la un moment dat intr-un anumit nod de pe harta si sa realizezi surpriza.
Apoi clar aterizarea trebuie ca sa o poti face cat mai departe de zona din care vine atac-ul.
Sau de ce nu: http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_340_AEW%26C
Ambele sisteme folosesc fix acelasi radar SAAB Erieye.
De unde rezulta ca nu avionul purtator conteaza, ci radarul. La o adica, s-ar putea integra Erieye si pe An-26…:)
Pai eu am cautat tocmai chestii low cost pentru a nu fi probleme financiare, nu m-am gandit la Phalcon-ul israelian ca ala se integreaza pe dita-mai magaoaia de avion.
nu vreau sa scot un avantaj al vreunui aparat ,ci sa gasesc o justificare logica la o solutie care probabil are ceva pe undeva
logica mea mi-ar spune tot timpul avioane noi de la unul puternic
de ce ?
ptr ca la ww 2 la inceputul conflictului erau aparate (iar 80) intre ele ,care daca nu au fost evoluate ,au ramas pe loc
in cazul ipotetic al unui inghet a relatiilor militare ,ceva neprevazut,e bine tot timpul sa ai suportul unui mare care sa se poata opune rusiei si intereselor lor manifestate
ca e usa ,ca e franta si uk(ca sunt cele 2 cu care rusia discuta ,din motive intelese)si germania(cu toate ca nu au o componenta care le permite sa fie mai tranasanti)
niko aia clar
eu ziceam mai demult ca nu vedeam rostul lui lancerA, de atac la sol, ai la M/MF 1 tona de acrosaje, daca ai doar doua baze aeriene ai de dus si bidoane daca vrei sa te intorci acasa, suprafete de comanda nu prea ai si avionul trebuie tinut in mana ca nu ai fbw care sa compenseze automat ca ai bomba in stanga si in dreapta ai aruncat-o, adica doua boambe de 2x250kg si cam asta e tot, un singur su34 duce mai mult si mult mai departe decat o escadrila intreaga de lancerA
diferenta in conflictele moderne nu o face ca unul are mig sau su si altul e cu teen fighterul, ci ce are in spate, awacs, jammere, drone (cum a fost la bekaa, cand sirienii s-au pus cu radarul pe dronele israelienilor care au trimis locatia de unde erau iluminate si pa pa a fost pentru sirieni), americanii la fel au patit-o in prima noapte in iugoslavia prea increzatori in f117-le lor, daca era prowlerul acolo bruiau si radarul de descoperire si cel de incadrare si dadeau si cu harmul
adica pe timp de pace, f16 sau mig21 e tot aia
si daca e caft pe bune cu 12 f16 nu faci diferenta
numai atata ca daca le vrea licuriciul, poti trimite din ele cand sa dai cu bombardeaua peste mediterana, ceea ce nu poti cu mig21 cu 1200 de km ferry range gol golutz
ai dreptate
chiar voiam sa-i spun lui marius ca nu e numai de ajuns sa se incadreze sarcina utila ptr a-l pune pe aripa
nu stiu cat ar trebui sa lupte pilotul cu un mig 21 care are aripile cat ampenajul orizontal al unui su 27 ,probabil l-ar tine cu motorul la maxim si in linie dreapta ca sa traga cu penguin(care sunt o gama medie-mica intre rachete deci nu prea ai ce face cu el impotriva navelor “grele” ..”sovietice”)
aici de ex eu gripenul il vad extraordinar si mult peste f 16,atacul naval
in regim supersonic e mult mai manevrabil deci ar putea veni foarte jos ,rapid,are o amprenta mica radar ,deci il vezi tarziu
faptul ca duce rachete de dimensiuni mari sub planuri nu-i afecteaza mult manevrabilitatea ptr ca,..canardul e in fata ,deci limitari putine,plus ca vine cu rbs-ul integrat de fabrica
oricum ar fi ,eu nu sunt contra gripen sau mult prea f 16,fiecare are ceva al lui
eu sunt contra continuarii cu mig 21
aviatia ,cum stim dupa ww 2,e regina armelor
e cea mai importanta,controlezi razboiul cel mai rapid ,pe cel mai mari distante in trei dimensiuni
la noi din cauza granitelor terestre armata de uscat a avut cea mai mare importanta
in noile linii,dupa aderarea la ue si nato,aviatia are si mai multa importanta
de aia eu consider ca multirolul e primordial
eu am mai mentionat,personal imi place f 16 ,su 27,au ceva al lor ce tine de design,ca au deschis o epoca in aviatie,probabil sunt putin subiectiv
dar in nici un caz nu mi-ar parea o solutie rea sa ia gripen,sau f 16
oricum cred,ca epoca aparatelor pilotate de mare performanta dinamica(genul gen 4 actuale),nu va dura mai mult de 20 ani
@ Nico – nu stiu cat ar costa integrarea pe Gripen dar eu as merge pe mix-ul cu NSM alaturi de RBS 15-le din fabrica.
NSM-ul mi se pare o racheta foarte potrivita pentru atacurile surpriza si care va fi vazuta tarziu dupa lansare, in plus e mai usor transportabila pe camioanele purtatore de rachete pentru protectia tarmului.
Pe de alta parte RBS 15 MK 3 odata ajuns la tinta are un efect mai devastator si o raza de actiune mai mare putand angaja si tinte importante de pe uscat.
Nu face nici F-16 minuni, dar din ce s-a văzut în trecut la aviații mai sărace și puțin dotate (Pakistan), totuși face față bine, fără bruiaj suplimentar, AWACS și sateliți…
Adică și în varianta mai veche A, tot face cât 2-3 MiG-21.
Cu aerodroamele e mai complicat, pe de-o parte datorită pistelor și anexelor, pe de alta datorită logisticii și apărării lor (instalații radar de urmărire și amplasamente de apărare AA). Deci nici Timișoara nu e prea bine situată (prea în W, aproape de graniță). Oradea îmi pare mult mai în regulă, din multe motive.
Singurul motiv ar fi ca Ungaria sa asigure acoperirea aeriana in Oradea si probabil apropierea Timisoarei de Serbia.
Sincer cu toate ca relatiile cu Serbia s-au stricat nu cred ca un atac ar veni din acea directie si chiar m-as astepta la fel de bine ca si Ungaria sa joace la doua capete in plus vecinii astia ai nostri nici nu prea au cu “ce” 14 Gripen-uri sunt suficiente pentru Ungaria singura dar nu pentru a asigurara air combat deasura unui aliat.
Când spun de Oradea mă refer explicit la posibilitățile de acoperire pe E și W. De acolo aperi mai ușor Clujul (150km) în E, Arad (120)/Timișoara (170)în W, dar și Satu Mare sau granița Maramureșului. Nu mă refeream la ajutorul aliatului de nădejde, care este, Rega..republica Ungaria.
În plus, aeroportul din Oradea beneficia (acum mai puțin) de unitatea de acolo, care avea te tăte păntru tăți (așa-i băieții cunoscători?), care e peste gard, la propriu.
Deci poziția. Desigur, Timișoara era o bază dotată și pregătită deja. Dar așa, din scurt și la nevoie, Oradea servește foarte bine, poate mai bine decât Câmpia Turzii (în anumite circumstanțe). Am deviat mult însă de la subiect.
Daca Pakistan-ul nu se putea abtine sa treaca granita in conflictul din Kasmir am fi vorbit astai ca MIG 29-le si Mirage 2000 sunt mai bune decat F 16 A, prietenii stiu de ce…F 16 este un avion bun daca este nou si poti ca sa ii asiguri lantul de comanda din spate si restul de agregate destinate luptei aeriene de aceea Israelul are rezultate constant mai bune decat restul tarilor arabe.
parerea mea: achizitia unui multirol are rost atata vreme cat exista un plan coerent de integrare a lui intr-un sistem complex de aparare aeriana cuprinzand un minim de aparate de razb electronic (cateva dedicate sau “provisions” pt. transformarea catorva multiroluri in aparate de razboi electronic pt. anumite misiuni), a catorva aparate AEW, catorva cisterne zboratoare (macar si cu instalatii de alimentare acrosabile la Hercules/Spartan sau chiar de tip “buddy”) achizitia unei panoplii de arme complete si complexe incluzand arme aer-sol si aer-nava standoff, rachete pt SEAD, etc. Precum si o echipare cu rachete sol-aer pe masura pt. a sustine aceasta forta aeriana. Si totul integrat mai departe in srtuctura generala a armatei si a NATO. Pt. misiuni simple si independente de “politie aeriana” si “point defense fighter” MiG-21 e suficient pt. viitorul previzibil. Aviatia militara nu e pt. amuzamentul pilotilor sau al publicului de la meetinguri ci pt. scopuri f. bine definite prin statut si prin lege (apararea spatiului aerian si a teritoriului national, samd) si in acest context achizitiile trebuie sa fie rationale nu pe criterii sentimentale gen “nu suntem noi mai prosti ca altii”, “nu cumpar eu avionul in care au transpirat altii”, samd.
@ Stelian – aste este ceea ce ma deranjeaza cel mai mult la RoAF si MApN – nu vad o strategie coerenta de a integra nimic, luam F 16fiindca au altii de pe aici si e fashion, nu plecam de la ce vrem ca sa facem cu ele, cum le sustinem, cum le aparam baza aeriana, nu plecam de la premisa ca ramnem cu 12 sau vrem 24 la fel de unde mai luam inca 12 MLU-uri?! Ce ne propunem ca sa obtinem peste 5 ani din RoAF dar peste 10 ani?!
Asa cum spui si tu ce e mai important apararea teritoriului national sau participarea la misiuni internationale? Asta se simte si la RoNavy unde am luat 2 fregate oceanice pe care le folosim ca OPV-uri cand puteam sa avem din start 2 corvete care sa aiba si rol de OPV…
Marius Pakistan a pierdut un f16 in 1987, in afganistan, doborat de mig21mf afgane, ma rog destul de inegal, 6 contra 2
dupa aia nu prea le-au folosit decat ca bomb truck sa isi atace talibanii pe teritoriul propriu
Stiu de incident – unii zic ca a fost un MIG 23, cert este faptul ca intotdeauna sau aproape intotdeauna intr-o lupta aeriana intre puteri apropiate ca numar de avioane castiga cel care are in spate ceea ce spunea Stelian AWACS, statii la sol foarte performante de detectie, avioane de bruiaj si lupta electronica, contramsuri si GCI cu oameni care stiu ca sa foloseasca mai bine avantajele propriilor forte.
De aceea as paria pa India in orice conflict cu Pakistanul
Eu as urma directia asta
1- unul sau doua radare de genul asta
http://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar
http://www.youtube.com/watch?v=UDnPS6U5JX4
Mai ieftine si mai bune decat orice AWACS, cred ca pot chiar sa faca ceva bruiaj din ce scrie acolo, pot detecta avioane si rachete (chiar si din cele mai greu observabile, nu stiu cat de mult) de la distante mari (inclusiv dincolo de linia orizontului, chiar la mii de km), sunt mai greu de distrus (multe antene intinse pe o suprafata destul de mare, distrugerea catorva nu inseamana ca s-a scos de tot radarul din functiune). Asa ceva poate fi facut aici si nu ar implica costuri uriase, si ar fi sistemul de alarmare timpurie si de detectie de la mare distanta a orice misca.
2- un sistem AA cat de cat pus la punct, de la rachete AA gen ESSM (cu baza la sol si raza extinsa, am inteles ca inclusiv polonezii sunt interesati de asa ceva, putem face o oferta comuna pentru un pret mai mic si o cantitate mai mare) la ceva gen Stinger + artilerie AA pentru apararea apropiata. Totul mobil, pus pe masini/TBT/camioane/blindate etc, plus radare mobile pentru ele.
Ar mai fi si niste SM-2 adaptate si pentru lansarea de la sol, ar putea fi folosite si ca rachete AA si ca rachete anti-nava
3- un avion facut aici sub licenta, in primul rand un vanator cu o capacitate secundara de atac. Ceva cat mai simplu si fiabil, capabil sa decoleze aterizeze inclusiv pe portiuni de sosea, si sa poata sa lupte cu avioane de gen 4+++ si in anumite conditii chiar cu cele de gen 5.
Cel mai bun ar fi F-18 L desigur (cel mai bun multirol de gen 4), o varianta modificata si modernizata de F-20 (inclusiv cu elemente inspirate de la F-23 la o adica) sau un Gripen cu motor F-414 EPE (chiar si varianta C, pana ar intra NG)
radu, oarecum de acord cu punctele 1 si 2 desi awacs-ul poate face mult mai multe decat radarul ala over-the-horizon.
In ce priveste pct.3 am trei intrebari pt. cei care tot ii dau cu avionul vanator facut sub licenta in Romania:
1. Ati vizitat vreodata o fabrica moderna de avioane?
2. Stiti care e nr. mediu de repere care intra in componenta unui avion de lupta modern cu masa gol sa spunem de 8000kg?
3. Cum planuiti sa distribuiti in Romania productia de componente si materiale necesare? Ma refer la potentialii furnizori de aliaje de titan, aluminiu, superaliaje refractare pt. motor, fibre de carbon/aramide, rashini pt. materiale compozite, mase plastice speciale, precum si prelucrarile specifice? La cat estimati numarul total de persoane implicate in program?
Stelian
– ce poate face mult mai mult un AWACS fata de radarul ala “dincolo de orizont”? Chiar sunt curios la ce te referi, raza de detectie, capabilitati de detectie, dirijare avioane, rachete etc?
– nu, nu am vizitat si nici nu stiu numerele alea. Pot insa face comparatii cu ce aveam si produceam inainte si cu ce aveau si produceau/produc unii (care au pornit practic de la zero).
In plus, tu pari sa nu iei in considerare si alti factori precum dezvoltarea industriei high-tech de la noi, dependenta mult mai mica fata de parteneri straini, costuri mai mici pe termen lung (logistica, mentenanta, chiar dezvoltarea/modernizarea se fac tot aici).
cele doua sunt putin comparabile. Sa spunem ca e diferenta dintre un paznic cu vedere normala care e disponibil un program de 8 ore pe zi (awacs-ul) si un 3 paznici f miopi care disting ceva miscari, nu pot dirija ceva pt. ca nu vad cu precizie dar sunt disponibili 24 ore.
Nu are rost sa compari cu produsele “erei Ceausescu” pt ca alea erau copii (uneori de f. slaba calitate) ale produselor omoloage, din Vest sau Est care fusesera in voga cu 20 de ani inainte. Industria de la noi a inceput sa se dezvolte, iese din izolare si treptat asimileaza tehnologiile actuale. Cred ca momentan suntem pe palierul optim pt. ind auto medie cu bune premise de a aborda ind. auto “premium” si aviatia generala (avioane sport, agricole, samd). Avioanele supersonice, rachetele cosmice si tehnologiile nucleare sunt apogeul cercetarii si practicii ingineresti si pt. a fi competitiv pe zona respectiva trebuie sa fii in primii 10 din lume ca putere economica: SUA, UK, Franta, Germania, Rusia, Japonia, Brazilia, China, Coreea de Sud si poate 1-2 in plus. Noi mai avem de vaslit pana acolo.
Sansa Romaniei e pe produse de nisha, pe modelul Israelului. De ce sa nu dezvoltam de exp. o arma de asalt f buna cu un pret rezonabil, poate un TBT low cost ca tot se vbea recent de un “Boxer low-cost”, poate niste nave de patrulare/debarcare pt. ca avem santierul Damen de la Galati cu experienta in domeniu, poate imbunatatirea si exploatara la maximum a LAROM-ului pe sasiu cu cabina blindata, lansatoare modulare pt. diverse calibre de rachete, etc. Sansa noastra sta in zona creativa si de nisha a proiectelor, nu in zona megaproiectelor pt. ca suntem departe de a le sustine. Ceva gen “decat codas la oras mai bine in satul tau fruntas” cum spunea I. Creanga.
Stelian
Nu stiu cat de miop ar fi radarul ala, din ce am citit si vazut in clipul ala francezii parca “vedeau” cu el avioane prin Tunisia iar australienii au detectat rachete lansate in China.
Produsele “erei Ceausescu” iti arata ca avem potential, iar acum nu trebuie sa facem totul de la zero, pentru ca putem lua licente, offset, transfer tehnologic etc. Pe vremea aia s-a facut cam totul aici (exceptia fiind motoarele, am citit insa ca pana si pe alea se gandisera unii sa le faca, precum chinezii, adica prin copierea unor motoare de Mig, dar pana la urma s-au luat Mig-urile alea 29).
Produsele de nisa de care spui tu, da, e o idee foarte buna cu ele. Dar nu trebuie sa pierdem legatura cu industrii importante si de viitor. Trebuie sa gandim la scara mare si cat mai indraznet pentru a realiza ceva cat de cat important. Sigur, nu o sa facem de maine drone gen X-47 B sau avioane de gen 6, dar putem sa facem un avion foarte bun de gen 4 ++ sub licenta sau cu ajutorul sau in colaborare cu altii
Paul
Ce treaba avem noi cu Awacs pe deasupra portavioanelor si alte asemenea? La ce caft peste mari si tari vom merge noi in viitorii 20-30 de ani, cu o ditamai flota aeriana ce va trebui ghidata si coordonata de un centru de comanda aerian ?
Noua ne trebuie niste radare cat mai performante si avioane capabile sa lupte cu inamicul in zona granitei noastre (sau chiar dincolo de ea la o adica), unde pot fi coordonate de radare de la sol.
Un radar de care ziceam (dincolo de orizont) poate fi amplasat la sute de km (1000 de km) de locul luptelor si iti da situatia de acolo si iti poti coordona fortele dupa ce iti arata el. Plus statii radar “clasice” si mobile care stau mai aproape in caz de ceva.
Un Awacs poate fi dat jos cu rachete AA cu raza lunga si ce faci dupa aia?
Cat poate sta un Awacs in aer, si cat costa un Awacs? Ce arie poate acoperi, ce caracteristici de detectie ar avea?
Un radar de care ziceam poate detecta inclusiv avioane stealth (nu stiu cat de mult sau de exact, dar oricum mult mai bine decat un Awacs).
Cat despre sateliti, nu sunt nici aia infailibili. Odata ca au perioade de trecere care se cam stiu, asa ca poti face cate ceva in rastimpul ala. Apoi cei geostationari sunt mai departe, si sunt influentati de fenomene meteo etc, nu pot “vedea” prea bine daca e ceata, sunt nori grosi etc.
Daca erau satelitii raspunsul final se abandonau radarele de tot, si nu se mai agitau unii sau altii sa faca radare “all weather” si “over the horizon”.
Sigur, satelitii sunt foarte buni in multe cazuri, dar nu intotdeauna. IAr pana sa avem un satelit sau mai multi, cred ca ar fi mai OK sa avem noi 1-2 radare din astea “dincolo de orizont”
Nu te lua dupa Israel vs Siria, caci daca noi vom lupta vreodata cu rusii sa zicem, cu totul altfel va sta situatia.
radu, pe mine unul ma apuca damblaua cand citesc aiurelile a diversi mitomani care povestesc cum aveau ei de gand sa copie motoare de MiG&shit. Uite, si eu am de gand sa fac o nava spatiala pt. mers pe Marte. Uita-te la un IAR-93, vezi cum arata “lucratura”, vezi ce performante are, ce sectiune are trenul de aterizare de exemplu, samd. Produsele de pe vremea lui Ceausescu nu arata nici un potential, arata ce se intampla cand esti nebun si te izolezi si te apuci sa reinventezi filetul la shurub, roata si apa calda. Nu ai cum sa faci nici un avion gen 4++ in Ro pt. ca ai ruina economia fara nici un rost. Exista anumite componente cum ar fi cadrele frezate sau invelisurile compozite pe care le faci in doar 500 de buc de exp. Dupa aia trebuie sa le dai in lucru alt avion sau sa inchizi fabrica. Daca te cheama Boeing si ai 6-7 avioane in portofoliu merge, daca ai un singur avion faliment scrie pe tine. Sunt componente f. specifice, nu ai ce altceva sa faci pe mashinile alea: sisteme uriase de frezare CNC in titan, autoclave imense pt piesele compozite, samd. Crezi ca scrie undeva in carti publice sau iti spune cineva cum se fac de exp paletele monocristal?
stelian
Nu stiu cat habar ai despre ce ziceau oamenii aia si nici cat adevar e in spusele lor (desi din ce am citit cei care vorbeau de ideile astea erau oameni seriosi) deci nu comentez.
Comparatia despre cum ai vrea tu sa mergi pe Marte si ce au facut ei e stupida, fara suparare, nu stiu daca realizezi asta.
Da, IAR-93 nu era cel mai bun avion posibil, dar dat fiind ca a fost facut de o industrie aero care s-a ridicat din nou aproape de la zero cu cativa ani inainte, prin forte proprii in general, e o realizare interesanta.
IAR-95 arata deja mult mai bine.
Nu inteleg nici de ce insisti cu “de ce sa reinventam noi roata” cand ideea e sa luam ceva licente, ceva offset si transfer tehnologic, eventual o colaborare etc, si nu sa facem noi totul de la zero.
Mai ales ca acum, spre deosebire de perioada lui nea Nicu putem lua niste chestii pe care nu le puteam lua atunci (un motor bun de ex).
Ce ne lipsesc acum sunt viziunea, indrazneala, inteligenta, determinarea (chiar patriotismul) care mai existau atunci cat de cat (oricum in procente mult mai mari decat acum).
Costurile mari in vest sunt date de faptul ca statele isi protejeaza industriile astea platind preturi mult mai mari fata de costurile reale.
In Rusia de azi costurile au crescut si ele foarte mult pentru ca au nevoie de retehnologizari pe ici pe colo (inclusiv sa cumpere chestii scumpe din vest, vezi avionica franceza pe Suhoaie parca), economia nu le mai permite prea multe si costurile si salariile au crescut si la ei.
La noi costurile ar fi mai mici evident, avem materia prima, mana de lucru e mai ieftina, nu prea ar trebui facut mare lucru cu R&D pentru ca e vorba de o licenta sau o colaborare.
Nu inteleg cum cineva e de acord sa dea fara sa clipeasca aproape 1 miliard pe 12 avioane SH dar nu ar da vreo 4-5 pe o licenta sau offset in urma caruia sa se faca aici vreo 72 de avioane noi.
S-ar putea da si in rate cred, intinse pe cativa ani buni, cu ceva negocieri destepte (si o administrare mult mai eficienta a tarii si resurselor ei, plus stoparea diverselor jafuri si chiar tributuri date unora pentru a inchide ochii sau a mangaia pe crestet pe cineva).
Beneficiile cred ca ar fi evidente pentru economia si mai ales armata noastra. Trebuie sa privesti lucrurile si dpdv militar, al apararii, chiar dpdv istoric, al dezvoltarii pe termen lung, si nu doar pe termen scurt si dpdv al unui inginer sau economist. Trebuie sa ai o vedere de ansamblu si cat mai extinsa
Numai spun ca ar putea exista si destui clienti externi, mai ales daca avionul facut aici e o colaborare cu Northrop, Boieng, Saab etc (chiar si la o licenta ei ar primi o parte din vanzari).
Un F-18 L la vreo 60 de milioane, un Super F-20 la vreo 50 (de, la ala ar fi ceva mai mult de lucru la modificari/modernizari) sau chiar un Gripen adus la zi (motor nou, avionica noua) s-ar putea vinde si prin vecini, Bulgaria, Serbia, Croatia, Slovacia, poate chiar Ungaria, Cehia, de ce nu Polonia la un moment dat (sa-si completeze flota aeriana), in tari din Asia, Filipine, Thailanda, America Latina etc.
Putem chiar intra intr-o colaborare cu turcii si suedezii la noul avion pe care cica vor ei sa-l faca (de fapt turcii cu sprijin de la Saab).
Putem sa ne apucam apoi si de ceva drone, inclusiv colaborand cu altii (israelieni, americani, europeni, turci etc), componente pentru avioane civile, reparatii, mentenanta etc.
Desi cred ca o colaborare/parteneriat cu Northrop de ex ar fi cel mai bun lucru
radu, nu stiu ce intelegi prin licenta dar ea are cateva variante:
a) kituri “knock-down” – asta inseamna ca importi piesele componente ale avionului, fabricate la firma mama si le asamblezi in Romania. In speranta ca muncitorii tai vor lucra mai ieftin decat americanii si/sau ca Romania va asimila tehnologie. Totusi trebuie tinut ca desi plata/ora a personalului romanesc e mai mica decat cea a personalului american productivitatea nu va fi aceeasi ba chiar la inceputul programului va fi mult mai mica, se va lucra cu multi americani expati care vor fi mult mai bine platiti ca acasa ,samd. E forma in care s-au facut in Romania primele serii din Alouette, BN-2, ROMBAC, etc. Mi se pare mai mult o metoda-scoala discutabila dpdv al eficientei. Per total daca aduni pretul kitului, logistica trambalarii pieselor de la diversi furnizori pana in Romania, scolarizarea, samd, probabil iesi la un pret egal sau mai mare cu aparatele fabricate in SUA. Tine cont ca o masina sau un procesor sau un strung sunt mai ieftine in SUA decat in Europa ca sa nu mai spun de Romania! Poti sa compari pe net daca nu crezi.
2. Cumpararea drepturilor de a fabrica in Romania a unui numar fix de avioane din piese manufacturate local(folosita in cazul Puma). Ai avantajul ca manufacturezi piesele in Romania deci mai multa valoare adaugata ramane in tara. Totusi trebuie tinut cont ca in acest caz ai de implicat si scolarizat si mai mult personal in Ro. Mai mult, avioanele nu se fac din aluminiu de conserva sau fibra de sticla de la Praktiker, exista doar cativa furnizori dedicati de materiale aeronautice, va trebui sa cumperi tot de la ei la preturi mai mari decat obtin Boeing sau Airbus sau Northrop care cumpara in cantitati mult mai mari. Nici prelucrarea in tara nu e neaparat mai ieftina, in primul rand te confrunti cu productivitatea mai scazuta (Boeing are de exemplu in SUA subcontractori care de 70-80 de ani nu fac decat sa frezeze cadre de fuselaj pt ei, Northrop iti da licenta si te asista in implementarea ei dar trebuie sa aibe si cu cine lucra iar asteptarile in domeniul aerospace sunt mari, crede-ma). Peste toate astea trebuie sa adaugi si profitul celor de la Northrop care vor ca din afacerea asta sa le iasa si lor ceva.
3. Cumperi de la Northrop drepturile exclusive sau de fabricare si desfacere (sau co-desfacere desi aici e complicat pt. ca se poate ajunge la canibalizarea pietei) a avionului proiectate de ei, la faza asta poti sa te astepti la o factura cu muuuuuuulte cifre.
4. Faci un joint-venture cu Northrop si finantezi proiectul pt. noul avion, ei sau tu fabricati avioanele iar pt. ce se vinde peste proiectul initial incasezi o taxa (royalty) pt. fiecare avion vandut. Cam asa au facut Emiratele Arabe Unite cu Lockheed la F-16 Block60. Din nou, trebuie sa pregatesti un cec grosut. Pe arabi faceliftul i-a costat 3 miliarde de $ doar proiectarea.
Cu “nu pornim chiar de la 0” e vrajeala ieftina ca sa ma exprim de cartier. Evident si noi ca si ei stim ca avionul va avea 2 aripi, 3 jambe la trenul de aterizare si motoare cu reactie. In rest cand intri pe detalii de proiectare si fabricatie si mai ales pe organizare si logistica esti fericit daca aia stau de vba cu tine, crede-ma, toata tehnologia de fabricatie actuala e altceva decat ce bajbaiam noi prin anii 70-80. La cap. IAR-93 aproape fiecare avion era diferit fata de celelalte, prototipul era mai greu cu peste 15% decat se proiectase, etc. Cu asa palmares mai bine nu te prezinti. In plus au trecut totusi 25 de ani de atunci, cam toti cei care au lucrat la aceste proiecte romanesti sunt pensionati sau chiar morti.
aaa…si ca sa mai ating un punct, patriotism inseamna sa evaluezi corect sansele si sa oferi tarii tale cel mai bun traseu posibil nu sa o arunci in proiecte faraonice din care nu poate iesi decat cu pierderi. La fel cum sceleratul ala care si-a facut culturist din copilul de cativa ani nu e un parinte bun, e doar un om nebun sau unul care a profitat de copil.
Dar un proiect comun al tarilor Est europene,exclusiv Rusia, ar fi posibil?Ca desene ale pasionatilor exista,ceva posibilitati R+D tot,entuziasm cat cuprinde etc.
un prim pas pt. testarea proiectului comun al tarilor est europene ar fi fost achizitionarea si exploatarea in comun (adica nu amestecate (fiecare ar avea avioanele lui) ci pe cat posibil cuplate comenzile, stabilita o singura baza de reparatii intr-o tara, un singur poligon in alta tara, o singura baza de antrenament in alta tara) a unui aparat de zbor fie el F-16/Rafale/Gripen/samd. Suntem extrem de departe de momentul asta deci de conceperea si fabricarea unui avion de la 0 inca si mai departe. Probl nu e ca nu s-ar putea face un astfel de avion ci ca ar fi absolut nerentabil financiar in conditiile in care pe piata mondiala e o inflatie de avioane de ultima ora disponibile. In mod cert la nivel global pe domeniul aviatiei militare oferta depaseste cererea. In alta ordine de idei tarile est-europene au atat interese comune cat si divergente si trebuie tinut cont si de acest lucru. Ar fi fost interesant sa ne fi cuplat cu bulgarii pt. achizitia multirolului dar nici pe aia nu-i da afara din casa simtul practic.
radu awacs e mobil, unde se misca portavionul de exemplu aew e deasupra, daca mergi la caft il duci in zona etc
Poate fi folosit ca post de comanda
Daca tot am inceput cu bekaa si sirienii, vezi care a fost rolul awacs-urilor acolo
plus ca radarele aste pe pozitii fixe, dincolo de orizont, a mai fost aici pe resboiu un articol sau comentariu despre nu stiu ce super radar al americanilor care dadea cu semnalu’ care se reflecta in ionosfera si se reintorcea la statia de emisie dupa ce facea ocolul lumii
ala al englezilor – a fost un mare fas, din acelasi motiv ca al rusilor
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Woodpecker
in felul lui radu are dreptate, de fapt cred ca asta e si miza pt. care-s opariti rusii cu “scutul”, nu atat capacitatea rachetelor scutului de a dobora rachete rusesti care e probabil quasiinexistenta ci faptul ca inerent radarele scutului vor matura in adancime terit rusesc functionand ca o retea “early warning” de facto.
stelian pai natziunile cu bani, cam fac treaba astazi cu satelitzi radar
sa dai jos un satelit de pe orbita care nu e al tau tot un act de razbel se cheama ca e
amricanii au tot felul de sisteme, inclusiv militare, sbr, sovieticii au avut rorsat si cine stie ce or mai fi inventand acuma de cand le da putin bani iarasi la c/d militara
ala chiar a fost interesant , rorsat, pacat ca a sfarsit asa de prost cu reactoarele alea nucleare scapate in atmosfera
Pe ce te bazezi cand spui ca F 18L este cel mai bun multirol de generatia a 4?! Ca mie imi dau cu totul alti candidati la titul asta.
Marius Fenchea
Am mai postat de cateva ori datele despre el. Din pacate nu a intrat in productia de serie, dar inca de pe atunci (cu motoare F-404) avea o viteza de peste 2 mach, inclusiv peste 1 mach fara a folosi fortajul (adica ceva gen supercroaziera), raza de actiune de 900 mile nautice (numai caut acu sa transform in km), plafonu de zbor nu-mi mai amintesc, oricum peste F/A-18 (era si cu cel putin o tona mai usor fata de F-18 navalizat, desi am vazut chiar cu 30% mai usor intr-o varianta), limita era fara probleme la 9g, ducea peste 9 tone de incarcatura exterioara etc. (testarile alea s-au facut cu avionul inarmat cu 2 rachete AA ghidate radar si doua IR cu raza scurta).
Avea si o manevrabilitate buna, cu unghi de atac foarte bun.
Inchipuie-ti acum un F-18 L cu motoare noi F-414 EPE (la 120 kn fata de 78 kn cat avea cu vechile F-404, deci o crestere cu aprox 50% a puterii motoarelor, ar avea un raport tractiune-greutate extraordinar), poate chiar cu un sistem simplu de tractiune vectoriala precum cel testat la F-18 HARV (parca asa ii zicea), un radar nou (AESA) si un sistem de detectie IR (precum are F-18 Super Hornet), cu ceva dapatari precum la F-18 E/F pentru reducerea RCS.
Ce avion de gen 4 ar fi mai bun? Si la ce categorii?
radu, ai o eroare de rationament de baza: compari lucruri reale cu lucruri aflate pe hartie. Asa cum isi inchipuie ce bun ar fi F-18L cu motoare noi as putea sa-si inchipuie si F-18 cu motoare de SR-71 pe el. Tu vezi doar partea buna, si daca structura lui F-18L nu facea fata la noile motoare si trebuia intarita sau poate se schimba CG-ul si ajungeai sa nu mai termini problemele cum se intampla acum cu F-35. Tractiunea vectoriala e buna la meetinguri dar e un cosmar de mentenanta. In plus multa lume face inca o eroare: considera lupta aeriana moderna un fel de turnir in care se lupta cavalereste avion contra avion. Avionul modern de lupta e mai mult o platforma de arme decat un avion, mai mult decat performantele de zbor conteaza sa fie disponibil, modular, multifunctional, adaptabil si integrabil in cat mai multe feluri in tactica si strategia armatei ce-l foloseste. Dueluri intre avioane nu vom vedea prea curand, mai ales dogfight-uri. Dogfight-ul e echivalentul loviturilor de la 11 metri din fotbal, nimeni nu vrea sa ajunga aici, poti pierde o flota aeriana in cateva ore. Strategia USAF sau RAF de exp. este explicita in a evita lupta aeriana daca exista indicii ca ar putea fi pierduta, avioanele contemporane sunt pur si simplu prea pretioase pt. asa ceva. Ce s-a intamplat in Vietnam (ca tot se citeaza esecul american) a fost rezultatul unor politici absolut gresite de a angaja in lupta aviatia si se recunoaste acest lucru in mai toate mediile.
Stelian
Nu se schimba nimic, motoarele noi au aceleasi dimensiuni cu cele vechi, atata doar ca sunt mai puternice (si vreo 50 de kile mai grele parca, nimic care sa schimbe centru de greutate al avionului, au fost facute special pentru a putea fi folosite in locul celor vechi). F-18 Super Hornet le foloseste si el, iar asta e un avion de 7,5 g parca in timp ce F-18 L era unul de 9 g, deci nu vad ce probleme structurale ar fi. Mai degraba vad una de fani pro si contra decat una tehnica.
Despre discutia cu lupte aeriene si Vietnam, parca am mai avut-o odata. Luptele aeriene BVR si WVR se considera ca vor avea loc si in viitor. Americanii au pus tun de bord (cu destula munitie) pe F-22 si acum vor sa-i puna si senzori si casca aia smechera (HOBS parca ii zice, ceva in genul DASH de la noi, probabil si mai sofisticata) plus rachete IR performante, iar astea sunt taman pentru lupta apropiata.
Tractiunea vectoriala te ajuta si la decolare si la unele manevre de lupta in anumite regimuri de zbor, dar sunt de acord ca nu e neaparat ceva fara de care nu se poate nici cum.
Iar in Vietnam nu aveau cum sa nu isi angajeze avioanele in lupta, altfel trebuiau sa faca stanga-mprejur si sa plece inapoi la fiecare aparitie a avioanelor vietnameze. Greseala a fost ca au crezut ca pot lupta doar BVR sau WVR dar doar cu rachete ghidate radar la distante suficiente. S-a dovedit ca nu se poate si in destule situatii se ajunge la lupta apropiata cu rachete IR si inclusiv cu tunurile de bord.
De aia au creat Top Gun si de aia au si acum escadrile de “inamici” care joaca rolul diversilor inamici in lupte aeriene simulate.
Noua ne trebuie un avion de vanatoare (cu capacitate de atac la nevoie) care sa poata lupta si BVR si WVR cu orice avion. Un aparat fiabil, cat mai simplu, facut aici, cu mentenanta si logistica aici. Misiunea lor ar fi in primul rand apararea spatiului aerian si eliminarea aviatiei inamice. Abia dupa aia ne-am gandi noi la bombardamente si atacuri in adancimea teritoriului inamic.
F-18 L ala de care zic (dar si celalate variante pomenite, de la Super F-20 la Gripen cu motor F-414 EPE) se potrivesc cel mai bine.
F-18 L cu motoarele alea noi ar avea un raport tractiune greutate probabil mai bun chiar decat F-22 sau Suhoi Pak Fa, si ar fi foarte bun si ca avion de atac.
La cate poate duce, poti pune pe el aproape tot ce vrei, de la chestii de razboi electronic la o gramada de rachete de orice tip (inclusiv anti-nava sau de croaziera, bombe ghidate laser plus rachete AA de orice tip).
Cu adaptari pentru reducerea RCS (precum la Super Hornet), un radar bun AESA si senzori IR foarte buni, casca DASH si de ce nu sistemul de tractiune vectoriala de la F-18 HARV (cu palete exterioare, mult mai simplu si fiabil/usor de inlocuit) ar fi un avion perfect, peste EF, Rafale sau SU-35 zic eu.
un avion nu il inlocuiesti cu aparare antiaeriana
numele o spune clar aparare
deci e ca un boxer care da pumni(avionul) si unul care primeste(apararea antiaeriana)
cine are sanse sa castige?
cel care da ,tot are,oricat de bine se apara celalalt tot mai da una buna
in schimb ,celalalt poate doar remiza ,daca oboseste primul de carat pumni
o baterie la sol ,se poate disloca in cateva ore daca e mobila
poate lovi doar tinte aeriene
e limitata geometric,ptr ca priveste intr-un arc de cerc in sus,relieful nepermitand-ui sa vada razant cu solul
un avion domina cele trei aspecte
poate ataca de sus tinte aeriene,terestre si navale(ultimele modele in aceeasi misiune)
vede de sus ,daca are un radar bun ,tinte ce merg foarte jos si daca radarul ii permite le poate si ataca(e foarte importanta capacitatea asta de look down shoot down si cappacitatile sale,cat si capacitatea de a “vedea” a radarului tinte ce se misca la sol-un sistem optic in anumite conditii si daca sunt camuflate nu le vede,ai un radar si container optic ai redundanta ptr orice conditii,care se regasesc foarte des in climatul nostru)
sistemele de la sol nu au viteza de reactie,nici macar nu se apropie ,a aviatiei
un avion poate parcurge in cateva minute o distanta pe care cu sisteme terestre o parcurgi in ore ,fara sa luam in seama ca primul e tot timpul pregatit de lupta ,cand sistemele terestre trebuie sa astepte intrarea in baterie
raspund aici si ptr chestia cu aeroporturile
campia turzii e cel mai bine situat ,mai bine decat oradea sau timisoara
ca sa vii din ne trebuie sa treci de doua ori peste carpati,foarte dificil fara sa fii vazut
dinspre mare…,inspre bucuresti si mai departe e un teren complet plat ,chiar si fara dealuri,nici un desnivel,..foarte dificil ptr orice racheta de croaziera sa treaca nevazuta ,necombatuta chiar si cu volhov
parerea meea cu radarul ala de la malul marii e ca e doar ptr bruiaj
baga telefonul in cuptorul cu microunde si da-i drumul,suna sa vezi daca are semnal(e gluma ..sper ca nu-i trece niimanui prin cap sa faca asa ceva)
ooricum cred ,ca in momentul cand turbinele eoliene produc si ajunge energie la antenele alea nici un sistem rusesc nu mai aude,vede ceva dincolo(vede ,a nu se intelege optic)
cu avioane bune ,cu radare bune si sisteme de schimb de date intre ele-sisteme care sa conlucreze cu sistemele de conducere a luptei,focului care sa afiseze direct pe display-uri si legaturi eficiente cu reteaua de la sol nu avem nevoie de awacs,imaginea campului de lupta ar fi completa)
sistemele awacs sunt bune cand iti lipseste o componenta din schema ,sau ai zone unde e mai scump sa mentii o statie radar ptr supraveghere si in moment de hau ai nevoie de statia aia dar nu ai de ce sa o construiesti
niko, nu pot fi de acord in cateva puncte.
“un avion poate parcurge in cateva minute o distanta pe care cu sisteme terestre o parcurgi in ore” – si are disponibilitate de lupta tot de cateva minute in zona de interes
“sistemele de la sol nu au viteza de reactie,nici macar nu se apropie ,a aviatiei” – e putin invers, un sistem de rachete poate sta in standby 24 de ore, un avion are nevoie de min 2-3 min sa decoleze chiar daca asteapta in capul pistei dar asta nu o poate face decat cateva ore dupa care trebuie
inlocuit pilotul, la un numar de ore facute checklist-uri sau intretinere deci trebuie retras si inlocuit cu alt avion.
“ca sa vii din ne trebuie sa treci de doua ori peste carpati,foarte dificil fara sa fii vazut
dinspre mare…,inspre bucuresti si mai departe e un teren complet plat ,chiar si fara dealuri,nici un desnivel,..foarte dificil ptr orice racheta de croaziera sa treaca nevazuta ,necombatuta chiar si cu volhov” – cu rachete de croaziera se ataca de obicei din directii si altitudini diferite pt. a confuza apararea.
in plus mai postez odata poza cu aeroportul din Beirut ca sa vezi cum vor arata aeroporturile dupa 6 ore de conflict: http://static.giantbomb.com/uploads/scale_super/0/5215/1193533-beirut_airport2.jpg.
Ce descrii tu e o aparare clasica gen anii ’60 potrivita pt un atac aerian clasic cu valuri de bombardiere si cam atat. Daca ne uitam la ceea ce au facut rusii in Cecenia sau chiar Georgia s-ar putea sa fie potrivit. Numai ca intre timp pana si ei cred ca au invatat multe. In plus, daca inamicul e puternic si tu te ridici la el cu avioane tocmai “i-ai facut ziua”. Daca ridici 24 de avioane el va arunca 48, daca trimiti 48 el va ridica 100. Si dupa ce-ti distruge aviatia de vanatoare se plimba ca Voda prin loboda. Spre sfarsitul WW2 americanii lasau avioanele aluminiu natur pt. a provoca pilotii germani/japonezi si a-i atrage in lupta.
– In cazul unui conflict asimetric schema e ca in primele ore sa-ti retragi aviatia de vanatoare cat ma urgent (eventual mai raman cateva avioane de sacrificiu pt a face diversiune si misiuni de tip “ship in being” – simpla lor prezenta in zona forteaza toate coloanele terestre sa ia masuri antiaeriene, toate aparatele de atac la sol sa fie escortate, samd)
– Rachete din gama de performante “Patriot” (raza de actiune 140-160km orice viteze si altitudini) vor angaja tintele importante (bombardierele) sau care dau semne ca se indreapta spre obiective importante.
– Rachetele cu raza medie de actiune (Hawk) angajeaza tinte de oportunitate cu scopul de a crea daune maxime in avioane.
– Rachete din gama “Prastia lui David” asigura “point defence” pt tintele extrem de importante – centrale elecrice, noduri de comunicatii
– Rachete gen Stinger si sistemele Gepard asigura trupelor terestre “umbrela” A-A contra aparatelor de atac la sol si “executa” sau hartuiesc aparatele de zbor avariate sau surprinse la medie/joasa altitudine. Ideea e sa creezi un mediu cat mai stresant pt aviatia atacatoare.
Abia dupa 24-48 de ore propria aviatie poate intra cu succes in lupta, probabil in special pe misiuni de atac la sol pt ca pilotii cunosc bine geografia locurilor, avantajele si dezavantajele animitor zone, alaturi de fortele NATO, sub umbrela avioanelor de superioritate aeriana specializate (F-15/22, Eurofighter). Luptele la 11.000m intre “fightere” vor fi probabil apanajul avioanelor puternice din clasa F-15/Su-27. Sistemele AWACS sunt mult mai utile decat ce spui acolo, sunt un sistem extrem de flexibil care poate suplimenta oriunde e nevoie necesitatea de acoperire radar, coordonare, etc. In plus, pot avea misiuni AEW in perioade de tensiune internationala si sa micsoreze posibilitatea atacurilor surpriza.
Bravo, corect gandit, n-am ce zice, dar vad, Steliane, c-ai inceput sa gandesti ca rusii si gasca lor.
E exact ideea pe care au mers vietnamezii, sarbii in 99, VVS in ’42 (cand se reorganiza si se pregatea pt Stalingrad), fortele “anti-ONU” in Coreea.
Sa-nteleg ca te pregatesti sa treci spre “axa raului”? 😀
“Uzura” e singura sansa de castig, cand inamicul te domina numeric sau tehnic (vezi Kursk, de ex)
Mai mult, cum am mai scris pe-aici cu ocazia “what-if”-ului RO-UKR, eu dac-as fi cu tabara slaba, mi-as folosi aviatia strict pt a ataca fortele terestre ale inamicului, decat s-o sacrific in dog-fight-uri cavaleresti.
Cat despre poza aia cu aeroportul din Beirut, e un bun exemplu de distrugere inutila si excesiva, care bate spre crime de razboi… Ce aviatie avea Libanul, ca sa- trebuiasca sa-i distrugi aeroporturile?
@partizan78: stai linistit, nu trec de partea intunecata a fortei 🙂
Recunosc meritele rusilor, sunt asi in ceea ce inseamna defensiva. Tocmai de aceea nu ii inteleg de ce se ambaleaza atat, nimeni sanatos la cap si in nici un caz americanii sau NATO nu si-ar bate capul sa-i atace la ei acasa. Dar asta e politica. Da, vietnamezii au castigat razboiul prin genul asta de defensiva, sarbii au pastrat nucleul dur al armatei si au avut ce reconstrui si au evitat anihilarea concreta. Poate si Saddam reusea ceva mai mult daca nu era idiot si-l urau toti vecinii. Plus terenul desertic deosebit de defavorabil pt. defensiva. Romania e la polul opus, e un teritoriu aproape ideal pt. defensiva.
Si da, de acord, uzura e singura sansa atunci cand esti dominat tehnic/numeric.
anihilarea completa
din poza vad ca e langa mare
campia turzii nu prea e
de pe ce platforme lansezi rachetele de croaziera?
ai omis prima parte si de acolo e conditionat restul
aviatia o folosesti ofensiv,daca nu o folosesti asa mai bine nu o ai
daca pot bombarda aeroporturile inamice cu lgb-uri de 1500
imagineaza efectul
nu e incarcatura de 400 kg pe o racheta de croaziera
nu am acelasi efect doborand 2 su 27 incercand sa le combat aer aer
totul tine de strategii
nu poti acoperi toata aria cu avioane ptr a impiedica un atac
un avion cu raza lunga o poate lua pe ocolite si depinzand de eficienta motorului ,pe diferite altitudini ptr a ajunge la tinta
doar daca e mig 21 trebuie sa mearga la 8000 metri in linie dreapta ca altfel nu ajunge
de asta e bine sa ai raza de actiune mare ,fara realimentare,ptr ca ii dai batai de cap celui ce planifica apararea ,cu o realimentare ar sti ca trebuie sa ai aparat la o anumita altitudine
aparatele de atac sunt nebunii pe tabla de sah,raza lunga le face sa fie alta specie fata de cele cas tip su 25
un su 24 poate face mai mult rau dintr-un foc decat un su 25 sau un 27(cel aer aer acuum au capacitati mai ample)
de asta avioanele ce imbina acest aspect cu autoprotectia sunt varful(in opinia mea)
in cazul georgiei(fara sa incerc sa duc un duel cu rusia la scara totala si pana in panzele albe)daca avea avioane tip gripen ,f 16 si munitie si aplica cateva lovituri cand ieseau de prin tunel si vreo 2 fortelor ce veneau la debarcare vorbeam de alta dimensiune si alte urmari ale conflictului
Stelian,sigur oferta depaseste cerea de avioane militare.Dar observ in ultimul timp ca o serie de tari isi doresc propriul avion de lupta de generatia 4+ sau chiar 5,trecand peste aspectele financiare.Oare de ce ?Nu cumva confera un alt statut ,pe scena mondiala, tarii respective?Tarile est-europene individual nu pot realiza,dar ar fi cazul sa urmeze ceva din modelul vest european de cooperare.Uite indienii au revenit la AMCA:
http://www.ainonline.com/aviation-news/paris-air-show/2013-06-13/indian-home-grown-amca-alternative-fgfa
Daca si la asta stau ca si cu LCA-ul Tejas de mult in faza de proiectare si prototip cred ca nu prea au nimic de castigat….
O fi vreun fel de pisica aratata Dassault-ului.
indienii n-au fost in stare sa faca un tanc calumea cu Arjun-ul lor darmite avioane. Au si ei de umflat in pene fata de fratii pakistanezi si alti vecini. Romania nu cred sa aibe nevoi de genul asta. Si nu are nici un miliard de contribuabili:)