KAI FA-50
O veste buna pentru fanii avioanelor de lupta usoare/de antrenament avansat… Korea Aerospace Industries (KAI) a primit o comanda din partea Ministerului Apararii al Coreei de Su pentru furnizarea de FA-50 in valoare de un miliard de dolari.
Referitor la numarul exact de avioane comandate, oficialii KAI au refuzat sa faca declaratii… pe motiv de confidentialitate.
Nici termenul de livrare nu a fost specificat, insa conform Flightglobal avioanele vor fi asamblate pana in 2016 – reprezentantii KAI declarand ca va fi vorba de 1-2 avioane pe luna.
In luna Ianuarie a anului 2012, Ministerul sud coreean al Apararii a comandat 20 avioane FA-50 contra sumei de 600 de milioane de dolari, astfel ca un avion va costa 30 de milioane de dolari.
Primele opt avioane vor fi livrate in 2013, urmand ca restul de 12 sa fie receptionate de catre militari in 2014.
In total, Coreea de Sud ar putea sa se doteze cu 60 pana la 100 de avioane noi din tipul FA-50 care vor inlocui batranele F-5 Tiger II.
Avionul usor de lupta FA-50 este dezvoltat din T-50 Golden Eagle destinat antrenamentului avansat. Poate atinge o viteza de peste 1600 kilometri pe ora si este capabil de un maxim de 1900 kilometri pe ora.
FA-50 este echipat ca si dotare standard cu Link 16, un radar Doppler EL/M-2032, aparatura de vedere pe timp de noapte si un sistem de avertizare.
Ca armament, avionul dispune de un tun de 20 mm, la care se adauga bombe, rachete ghidate si neghidate, totalizand 4.5 tone de incarcatura ofensiva.
In afara Coreei de Sud, FA-50 este foarte probabil sa doteze si Fortele Aeriene Filipineze – 12 aparate, livrabile incepand cu anul 2015.
Sursa: Lenta
Data fiind situatia precara a aviatiei Coreei de Nord, nu vad bine nici avioanele MiG-29 ale acestei tari in caz de razboi, foarte probabil ca FA-50 sa obtina victoria fara sa ajunga la dog-fight cu mai manevrabilul si rapidul Fulcrum.
Desigur, Coreea de Sud isi poate permite un avion de linia a doua. Cine are o economie puternica si este fortat de vecinatatea unui inamic agresiv, poate si are motivatia pentru a obtine rezultate.
Asta o sa dea apa la moara celor care sunt admiratorii avioanelor de lupta usoare….totusi FA -50 este in clasa Gripen daca te gandesti strict la motor si nici ca performante nu sta rau…..
Costul de aproximativ 30 de milioane per exemplar imi spune ca se va vinde destul de bine si in alte state emergente….
Dilema: sa dai 20 de milioane pe F 16 MLU – avion mult mai capbil ca platforma dar care are un cost al orei de zbor dublu si care este la jumatatea perioadei de viata sau sa faci politie aeriana cu FA 50 al Coreei de Sud ca si asa la partea de BVR este mai capabil decat MLU din cauza radarului si care oricum are o raza de actiune si incarcatura de lupta dubla fata de MIG 21 LanceR C?
T-50 in loc de IAR-99 si MiG-21 ca aparat “interim” unic pt. vreo 10 ani si o suplimentare cu inca 48 de Rafale sau Typhoon sau F-16 Block 52/60. peste aprox. 10 ani 🙂 Intre timp, tot ca varianta interimara, pregatirea pilotilor noi pt. avioane cu reactie (care oricum sunt in nr. f mic) se va putea face in UK sau in Franta sau in SUA.
“sa dai 20 de milioane pe F 16 MLU – avion mult mai capbil ca platforma dar care are un cost al orei de zbor dublu ”
Domnule Fenechea, hai sa presupunem ca am vrea 48 de aparate care sa zboare un minimum de 200 ore anual pentru fiecare pilot. Sinteti amabil sa faceti un mic calcul si sa explicati diferenta la buget dintre F-16MLU si FA-50 in aceasta ipoteza?
@ Hans am facut acel calcul si l-am rasfacut la un articol despre Gripen si F 16 asa ca nu cred ca este un secret pentru nimeni.
Ce Ratati cu R mare si coreeni astia…
Sa cumpere avioane care nu sunt “combat proof”… (F-16 “cel mai combat proof”) Si mai grav: cumpara ceva din productia proprie?!? Ce fraieri! 🙂
Daca aveau un dram de minte cumparau ceva de unchiu’ Sam si faceau si lobby… Impuscau doi iepuri dintr-un foc… Asa ei fara creier, ce idee stupida le-a venit? Sa-i vanda ei lu’ Sam niste sute din-astea… Niste terminati…
Bine ca ne-am trezit la timp si le-am suflat transa de la F-16 portugheze. Sic fraierilor… 🙂
(rad eu dar nu-i rasul meu)
Coreenii au in jur de 180 de F-16 dintre care cam 94 sunt construite sublicenta de KAI , numire KF-16. Chiar sunt niste prosti, nu numai ca le-au cumparat dar le-au mai si construit sub licenta.
Ah scuze am vazut abia acum, sunt de fapt 140 de KF-16 construite sub licenta de fraierii aia de coreeni, adevarat ratati.
Da si ratatii au facut cercetare in comun cu Lockheed Martin in cuantumul offset-ului pentru a realiza acest A 50 Golden Eagle un fel de mini F 16…..cum ai putea ca sa ii intelegi pe ratatii astia ca vor offset si inca militar…..LOL
Prima si cea mai mare probl. e ca in afara de entuziastii de pe forumuri nici armata nici factorul politic nu-si bat capul cu offset-ul, conteaza comoditatea salariului sau spaga.
In plus si nivelul industrial al Coreii de Sud e binisor mai avansat decat al Romaniei, in acest fel o operatiune are cel putin potentialul de a fi mai rentabila in Coreea decat in Ro.
ma refeream la o operatiune de offset
@ Stelian nici nu m-am gandit vreo clipa la operatiunea de offset pe care a facut-o Coreea de Sud – la ei s-a meritat si din punctul de verere al pozitiei geografice si din punctul de vedere al numarului de avioane comandate initial – KF 16 construite.
La noi ma gandesc la ceva mult ami usor de implementat de la zero precum o parte din electronica avioanelor comandate sau si mai bine primirea unei licente intr-un domeniu mai pamantesc – CV 90 de exemplu daca s-ar merge pe SAAB. Sau de ce nu offset in industria de electrocasnice.
Si da, Stelian s-ar putea ca sa ai dreptate in MApN sa nu fie cristalizata nicio optiune de offset deoarece ei se gandesc ca nu sunt oricum banii ministerului si ca “timpul trece – leafa merge” si birourile sunt caldute….
ori parte din electronica avioanelor, ori licente pt. rachete moderne unde noi avem o lipsa crunta, ori masini terestre sau chiar participarea la kituri de upgrade pt diverse aeronave. Ca veni vorba de kituri de upgrade, in ultimii ani italienii au anuntat kituri f. interesante pt C-27 de exemplu: atac la sol(gunship), razboi electronic, centru de control zburator – cateva din ele permitand reconfigurari ale aparatului in mai putin de o zi.
dom’ chitoiu cred ca tocmai ne-a dat un “hint” acum 2 zile despre principalele ocupatiuni mintale ale guvernului in legatura cu fondurile armatei. Pensiile sa traiasca, cred ca ne pierdem vremea cu discutiile astea cu multirolul. Cum spuneam mai sus, cred ca suntem singurii care ne batem capul cu asemenea fantezii. Altii sunt oameni practici.
Marius ma refeream la “ratatii” care nu si-au luat avioane “combat proof”(sic) pentru ca le aveau deja, ba le mai si facusera. Restul discutiei cu offsetul este inutil pentru ca nu ar trebui sa fim noi aceea care sa aplece urechea la asa ceva ci altii care iau leafa de pe la ministere.
@ Anla’shok am inteles de la inceput aluzia cu “ratatii” si cea cu combat proof (sic) este o remarca excelenta, cat despre offset ba noi ar trebui ca sa ii tragem de maneca pe guvernanti ca sa le expicam daca ei nu vor ca sa inteleaga….poate, poate o sa reusim.
Marius cred ca guvernantii au manecile descusute de cand sunt trasi; din pacate nu se sinchisesc pentru ca nu simt “tragerea” iar cei ce nu simt se numesc……… stii tu.
De fapt stim cu totii.
coreea de sud are PIB de 1155872 mil usd
romania are 169384, de aproape 7 ori mai putin
coreea de sud are 25 de milioane de persoane active, 59.5% labour participation rate
si tehnologic sunt in alta liga decat noi
plus ca la armata, modernizatul lui hercules cu aceleasi chestii ca la noi au costat 2 mil/aparat, la noi dublu
este vorba de o plata pentru comanda mai veche de 20 de aparate, parte a unui contract din 2011.
prima plata a fost de 600 milioane.
The South Korean aircraft maker said in a regulatory filing on Tuesday that the contract is based on an initial mass-production agreement reached in December 2011, and will last until October of 2016.
@ Mad max – ceva nu pusca in cele afirmate de tine, nu are cum sa ajunga pretul pe bucata atata de mare pentru 20 de aparate mai ales ca au infrastructura gata.
da, e posibil sa fi gresit, era o speculatie pentru ca se spune ca suma de 1 miliard de acum e pentru un contract din 2011.
unless… exista o optiune sa mai comande un numar aditional si vor mai face unele in plus – ceea ce se pare ca e cazul acum, daca e sa citim ultimele stiri.
interesant ca acum vor sa faca unele upgrades – motorul GE414 si radarul AESA.
ultimul pret de care se vorbea, pe varianta veche de avion, e de 40 milioane dolari per bucata pe care il ofera ei pentru FA-50 in Philippines.
si ultimul articol despre comanda de 1 miliard:
http://www.reuters.com/article/2013/05/07/us-kai-order-idUSBRE94600C20130507
De notat ca FA 50 este deja un avion de lupta respectabil si mult mai capabil decat multe avioane din dotarea multor state de pe glob.
As spune mult mai capabil decat este MIG 21 LanceR C -ul.
Politie aeriana – atunci un asfel de aparat este raspunsul!
pai da, si chiar daca suntem obligati sa dam limbi la licurici neaparat, am putea totusi sa alegem intre coreeni si Gripen, sa-i punem la competitie, ca americanii oricum au 50% din ambele avioane.
La cam asa ceva ma gandeam si eu cu mentiunea ca FA 50 nu este 100% fighter ci are doar 85%-90% din capabilitati.
cred ca FA-50 poate fi facut fighter in viitor si in directia asta se indreapta Coreea cu modernizarile planificate – iar cu un radar AESA va fi un inlocuitor foarte bun pentru F-5.
chiar daca nu e cel mai rapid – daca numarul aparatelor e adecvat – asta e mult mai important.
Oricum daca chiar ii pun un radar AESA o sa vada Mig-urile nordicilor mult inaintea lor si le poate da jos lejer cu telecomanda.
Mig 29 are un radar care vede la 37 km – daca retin corect – pe cand radarele vestice actuale merg mult, mult mai departe.
Concluzia e ca decat sa-i fericim pe americani prin intermediul portughezilor mai bine ii fericim chiar mai bine (ca valoare si aport militar propriu al Romaniei in caz de ceva) prin intermediul coreenilor sau suedezilor si ne fericim si pe noi.
MIG 29 nu are in niciun caz valoarea de descoperire a tintelor de 37 de km, este undeva pe la 70-80 km minim.
sunt variante mai bune de radar mai recent si Mig 29 are si varianta IRST – insa nu cred ca Nord Coreea ar avea acces la ele si e greu de zis macar daca avioanele si radarele lor mai sunt functionale si ce succes ar avea – probabil ca sudistii si-au facut niste calcule privind pierderile posibile.
si una e sa detectezi niste tinte si alta e sa le si nimeresti la distanta, conteaza calitatea radarului si cat de bine e antrenat pilotul sa lucreze cu radarul si cu avionul – cand nu ai destule ore de zbor e mai greu sa scoti ceva din avion.
eu cred ca nordul nu ar avea vreo sansa cu aviatia. cu infanteria probabil ca stau mai bine ca sudul, daca nu le emigreaza armata si nu intoarce armele…
si depinde de ce tinta vorbim, ce marime are, despre ce RCS vorbim – ma refeream la un fighter inamic, cu 1-2m2 frontal RCS – au noroc daca il vad la 37 km.
marius uite wiki
Tracking range against a fighter-sized target was only about 70 km (38 nmi) in the frontal aspect and 35 km (19 nmi) in the rear aspect. Range against bomber-sized targets was roughly double.
cat rcs inseamna “fighter size target” ???? vad ca si americanii de exe la apg 67 fact sheets folosesc tot expresia asta
1-2m2 frontal RCS – La MIG 29 A din ce tin minte se folosise ca fighter sized MIG 21 Bis. deci distanta de detectie la un fighter inarmat este pe la 70-80km sigur daca vorbim de generatia a 3-a si a 4-a.
F 16 are un RCS de 1.2 m2 deci este in grafic.
In rest il aprob pe Mad max daca pilotii se antreneaza doar 5-10 ore nu au cum ca sa obtina aceleasi rezultate ca si unii care zboara 50-100 de ore.
R 27R /IR daca nu sunt intretinute cum trebuie nu o sa obtina prea multe kill-uri – s-a vazut in Etiopia vs. Eritreea.
ca veni vorba de MiG-29:
http://www.aviatiamagazin.com/headline/ungaria-vrea-sa-vanda-avioane-mig-29/
@ Stelian – sa scape! Noi nu luam nimic de la maghiari, avem mandria noastra, e musai din Portugalia sau macar un produs care sa fie usor upgradabil la Lockheed Marin.
Daca stau bine sa ma gandesc, un Gripen C cu motoare noi F-414 EPE (sa luam ceva si de la americani), radar AESA si senzori IR buni, facut aici cu offset si transfer tehnologic nu ar fi rau nici el.
Ar fi banuiesc destul de ieftin in conditiile astea, si ar fi un avion de vanatoare foarte bun. Daca nu merge treaba cu F-20 modernizat, asta ar fi poate ceva mai fezabila si ar fi ceva apropiat ca performante. L-am avea si foarte repede, liniile de productie exista, la fel destule piese deja facute, avionul e destul de fiabil, ar fi avantajos si dpdv economic si cu raportul tractiune-greutate imbunatatit semnificativ (pana la 40%, ar fi chiar excelent) ar fi foarte bun pentru ce avem noi nevoie in primul rand.
Nici nu trebuie sa asteptam pentru Gripen NG.
In mod cert asta i-ar putea face si pe altii (bulgari, cehi, unguri, croati, sarbi, slovaci etc) sa-l cumpere, am avea un centru de productie si mentenanta aici, am retehnologiza si industria noastra etc
Nu ar fi la fel de bun ca F-18 L dar ar fi ceva foarte bun pentru ce ne trebuie noua
@ Radu – Gripen-ul ala cu motorul F 414 se face deja este in teste si va fi Gripen E/F, sincer nu cred ca ni-l vom permite in contextul actual si oricum ar fi livrat prea tarziu sau cine stie poate un contract ferm care sa ceara niste Gripen C/D in leasing in prima faza 5-6 si apoi sa intram in posesia celor destinate noua ar fi o solutie dar nu pentru ce atitudine avem noi acum in acest moment ca stat.
Eu vorbeam de Gripen C, nu E. Liniile de productie la asta deja exista, la fel o gramada de piese si parti. Putem sa ne apucam de el mult mai repede, fara sa mai asteptam cativa ani buni pentru Gripen E, si ar fi evident mai ieftin.
Ii schimbi doar motorul, in loc de varianta suedeza a lui F-404 ii pui F-414 EPE american, dimensiunile sunt cam aceleasi. Va avea insa 40% mai multa putere, consum economic etc.
Ii pui radarul dezvoltat pentru NG, un sistem IR bun si aia e. Mai ales sa vina cu offset si transfer tehnologic, eu as merge cu suedezii si la ceva similar legat de submarine cu propulsie AIP, chiar MLI-uri precum CV-90, ceva rachete antinava sau de croaziera etc.
Variant cu Kai-50 coreean e o aiureala, fara suparare. Ca sa inlocuiesti IAR-93 si IAR-99 cu el, da, ar mai merge, dar ca avion de lupta serios e o gluma totusi, viteza mai mica, plafon mic, raza mica, e practic un mini F-16 dubla comanda, si cu calitati evident reduse (F-16 fiind si el azi un avion destul de mediocru).
Coreeni chiar erau la un moment dat in discutii cu cei de la SAAB pentru noul lor proiect de avion de lupta (tot cu aripi canard, bimotor, ceva mai stealth asa, dar se pare ca nu s-au inteles).
Oricum varianta F-18 L cu ceva modificari ar fi fost un avion care ar fi facut fata cu brio oricarui inamic posibil in urmatorii 30 de ani cel putin (inclusiv Su-35 si chiar Su-50).
Nici un Gripen C (deci mai mic si mai usor) imbunatatit cum am spus nu e rau, ar fi un inlocuitor pentru F-20 ala modificat de care vorbeam.
Daca vrei doar politie aeriana este mai mult decat suficient! Nu ai nevoie de mai mult de 1.5 Mach pentru asta si 8G este mai mult decat poate duce un avion civil in orice conditii.
Cei care vorbesc de politie aeriana ar trebui execuati (nu ma refer la noi aici, ci la cei din conducerea tarii). In primul rand ca noua ne trebuie o forta aeriana capabila, nu tampenia aia cu politie aeriana.
Iar pentru asta avem nevoie de avioane de lupta adevarate, nu de avioane de antrenament si atac usor coreene. Kai-50 asta e ceva intre IAR-99 si F-16, daca le combini pe alea ca si caracteristici si posibilitati cam asta iese.
Adica e inutil pentru noi, dupa cum am spus Kai-50 poate fi cumva o solutie pentru IAR-99 si IAR-93, dar nu e un avion de vanatoare adevarat, cum avem nevoie. Sunt cred avioane “civile” care zboara mai sus ca el, nu ar fi prea bun nici macar la politie aeriana.
Noua ne trebuie ceva care sa poata lupta cu Su-urile de la est. Nu ca o sa lupte pe bune in viitorul previzibil, dar sa aiba caracteristicile necesare pentru a le face periculoase intr-o astfel de posibila confruntare. De aici propunerile gen F-18L adus la zi sau F-20 modificat, sau Gripen C cu o noua motorizare si avionica
@ Radu – Gripen C/D la momentul acesta este super ok pentru Romania, la fel si F 16 C/D Block 50/52+ noi sunt si ele foarte bune, ambele se descurca atat aer-aer cat si aer-sol cu brio in urmatorii 10-12 ani dupa care ar trebui schimbat doar radarul poate si pus un AESA in genul Raven si eventul sezori IRST. Ambele variante pot trage 9G+ in caz de nevoie.
FA 50-ul corean are acelasi motor cu Gripen C/D dar o alta configuratie aerodinamica cu dezavantajele si avantajele ei.
1.5 Mach este foarte bine ceea ce este limitat este numarul G maxim care este la 8G din ce imi aduc aminte.
De ce conteaza G Maximul – din cauza rachetlor aer-aer care multe dintre ele “scapa” tinta dupa aceasta valoare.
Iti convine sau nu noi nu ne indreptam spre statuul de putere regionala ca sa speram in acest moment ca vom putea sa punem probleme serioase Rusiei sau Ukrainei de asta la ora actuala se vorbeste de politie aeriana – FA 50 este in acest rol mai mult decat suficient, singurul lucru pe care nu il stiu este costul orei de zbor dintr-o sursa sigura dar as miza pe un cost apropiat de Gripen C/D.
Radu, Romania nu-si permite nici unul din aparatele capabile sa lupte cu sanse reale contra unui Su-27: F-22, F-15, MiG-31, poate Eurofighter sau Rafale.
In legatura cu reluarea productiei a nu stiu ce aparat de acum 30 de ani, incearca sa pleci putin urechea la oamenii care lucreaza in industrie sau proiectare industriala, Marius Fenchea ti-a explicat f. clar cum stau lucrurile. Iei preturi in anii ’80 si le compari cu preturile de astazi ca si cum inflatia nu ar fi actionat si asupra dolarului sau ca si cum noile echipamente electronice si materiale nu ar fi scumpit toate aparatele de zbor. Fara o serie de minimum 100-150 exemplare un F-18 chiar si golit de echipamentele navale ar costa mai mult ca un F-18 “stock” din simple ratiuni de organizare industriala. Canadienii, elvetienii, finlandezii, spaniolii, samd s-au convins de asta, nu aveau cum sa fie toti corupti sau prosti.
Marius
Gripen C/D cu motor F-414 EPE da, cu F-404 nu. Cu motorul nou ar avea 40% mai multa putere, deci un raport tractiune-greutate mult mai bun. Asta, plus un RCS relativ mic plus un radar AESA si senzori infrarosu buni ar face ca avionul sa faca fata inclusiv in lupta aeriana cu Su-35.
Cu ceva modificari viitoare pentru a avea un RCS si mai redus (poate si ceva mai multa autonomie de zbor) ar fi OK chiar si in fata lui Su-50, care nu e atat de stealth ca si F-22 si chiar F-35.
In plus Gripen C e mai mic, liniile de productie exista, la fel piese deja facute etc. E mai usor de introdus in productie si mai ieftin.
Despre Kai-50, fara suparare, dar nu are ce cauta la noi, ar fi bani aruncati prosteste, mai rau decat in cazul lui F-16 MLU astea. Nu este un avion de lupta, nu ne ajuta cu nimic, nu ajuta pilotii si aviatia noastra, e sub standarde ca si avion de lupta, pur si simplu e nefolositor, prea scump pentru ce ofera, fara perspective, etc. Un Mig-21 Lancer poate executa la fel de bine sau chiar mult mai bine misiunile alea de politie aeriana, fara sa dam atatia bani si cu pilotii zburand pe un avion de lupta totusi, nu de scoala si antrenament avansat.
Problema la noi e ca desi suntem o tara relativ bogata si de marime medie in Europa, suntem condusi atat de prost (voit sau nevoit) incat nu reusim mai nimic. Pe de o parte avem niste conducatori de toata jena, pe de alta parte cei din afara profita de asta si noi suntem tinuti jos.
Cu ceva competenta, inteligenta, determinare si patriotism am fi cu siguranta mai sus, din pacate multi au ajuns sa nici nu mai gandeasca la asa ceva, sunt blazati aproape complet. Se poate insista cu americanii, renegocia niste contracte (de la FMI la redevente sau la unele chestii legate de niste tari din UE etc).
Stelian
Romania si-ar permite daca ar fi condusa altfel. Cu ce avem acum, nu prea ne permitem multe din ce am putea, corect.
Despre avioane acum, se pare ca tu (si Marius) aveti o problema cu avioanele alea mai mult decat ar avea industria. Nu stiu despre ce preturi vorbesti, ti-am spus ca un F-18 E/F costa in jur de 55 milioane. Un F-18 L care e semnificativ mai mic si care are 70 % in comun cu F-18 C/D nu are cum sa coste mai mult. E un avion evident mai simplu si cu cateva tone mai usor fata de Super Hornet.
Documentatia pentru el exista, la fel piese si liniile de productie pentru F-18 C, care ar trebui doar adaptate partial.
Cu motoare noi (F-414 EPE, ca si la Super Hornet), cu ceva mici modificari luate de la acelasi Super Hornet pentru a reduce RCS (deci chestii deja existente si verificate), cu un radar AESA si senzor IR (deja oferite acu ceva ani de Northrop pentru India) avionul asta ar face fata fara probleme lui Su-35 si chiar Su-50 si ar fi chiar peste Rafale, EF, F-15, F-16 etc.
Nu stiu de ce ai amintit F-22 sau Mig-31, e clar ca astea nu au ce cauta in discutie, trebuie sa vedem lucrurile cat mai realist si sa cautam solutii care ar fi cat de cat posibile.
Pana si un F-20 marit si modificat in colaborare cu Northrop ar fi ceva bun pe termen lung, poate chiar mai bun decat Gripen C imbunatatit de care vorbeam. Ar avea foarte probabil un pret OK pe termen lung (fiind nou, fiabil, relativ simplu) si chiar si clienti (dat fiind implicarea americana). Bulgaria, Serbia, Croatia, Slovacia, tari din Asia gen Filipine, Thailanda, etc, poate si prin America Latina ar fi foarte probabil interesate.
Noua ne trebuie avioane care sa ne tina cel putin 30 de ani, si capabile sa faca fata avioanelor posibililor adversari, asa trebuie gandite lucrurile, si dpdv militar nu doar ingineresc cum ganditi voi. Gripen C/D asa cum e el acum, sau F-16, nu prea se incadreaza
Cum F-35 e inca ceva indepartat pentru noi, si cum ar fi nevoie si de o reinsufletire a industriei noastre, consider ca o licenta plus offset si transfer tehnologic (macar partiale) pentru niste avioane bune, de genul celor pomenite mai sus, e ceea ce ne trebuie noua.
Asta ar rezolva si ce spunea Hans despre Suedia. Daca am avea capacitatile de productie aici am fi cat de cat feriti si de astfel de probleme cu neutralitatea etc.
Oricum Suedia e cumva in alta situatie acum, mai dependenta de NATO si de UE, si cu relatii mult mai stranse cu americanii
@ Radu – “Gripen C/D cu motor F-414 EPE da, cu F-404 nu.”
Nu conteaza atata doar T/W ratio pe cat se spune, conteaza foarte mult si raza de viraj instantanee, poate mult mai mult ca si raza de viraj sustinuta.
Orice modificare fata de Gripen C/D la capitolul mecanica ( motor) duce la costuri mult mai mari pe unitate de produs.
Modificarile daca vrei ca sa tii pasul cu inovatiile se fac la capitolele avionica si situational awareness, mai usor pui un radar nou si un sistm IRST decat un alt motor.
Trebuie ca sa iti pui in primul rand problema financiar 16 Gripen cu motoare F414 sau 24 Gripen cu motoare R 12 derivate din F 404? Practic modificarile pe care le spui tu se fac pentru a obtine Gripen E/F si are mai mult sens ca sa intrii intr-un program care are 60 de comenzi ferme + 22 foarte probabile decat sa dezvolti un program paralel care costa calificari, ore de proiectare, teste in zbor, simulari structurale, teste structurale si asa mai departe.
@ Radu ti-a spus si Stelian, ti-o spun si eu, trebuie ca sa gandesti pragmatic pentru ca sa inveti sa fugi trebuie intai sa poti merge adica operezi intai un avion de generatia a 4-a – fiindca de la ultimul MIG 29 operat au trecut deja 10 ani, te prinzi despre cum stau lucrurile, inveti noile tactici, noile utilizari, te uiti in ograzile celorlalti si apoi vezi cum poti continua.
Deci logica ar fi achizitia un avion deja existent si care s-a dovedit viabil apoi urmatorul pas ar fi asamblarea si mai la urma ar fi fabricarea sub licentza ( in masura in care numarul de aparate ar justifica aceasta masura, altfel nu)
Marius
Razele de viraj au legatura si cu puterea motorului si cu aerodinamica avionului. Daca motorul tau abia trage degeaba ai raza de viraj sustinuta mai buna. Sunt sigur ca un avion bun de acrobatie, cu motor clasic cu elice vireaza mai strans si mai sustinut decat orice avion cu reactie, asta nu inseamna ca il va dobori intr-un dogfight. Pentru ca va fi depasit la viteza, altitudine si manevre in regim de viteza
La supersonice una e sa virezi la o anumita viteza si motorul mai slab sa-ti dea un anumit timp de viraj, si alta e cu un motor mai puternic care te scoate din viraj sau face virajul ala mult mai repede, avionul urca mai repede si mai usor, poti duce mai mult armament fara a afecta la fel de mult caracteristicile avionului etc.
Si am spus de Gripen C pentru ca e deja in productie si deci am iesi mai ieftin cu el in caz ca ne apucam sa-l facem aici. Plus de asta fiind un pic mai mic si mai usor fata de Gripen NG va avea caracteristici de zbor si mai bune.
Avionica de la NG poate fi pusa si pe C/D. Gripen NG este mai mare pentru a putea duce ceva mai mult armament pe o distanta ceva mai mare. Cred insa ca si C/D poate duce suficient pentru noi, mai ales ca noi avem nevoie in primul rand de un vanator.
Cat despre ce a spus Stelian, i-am raspuns atunci, nu are rost sa mai repet. Faza cu acum invatam sa mergem, acum pun pilotii prima data mana pe mansa intr-un avion de gen 4, acum invata si ei ce e ala un radar si un viraj etc sunt aproape “no comment”, nu stiu de unde apar dar sunt hilare, fara suparare pentru voi.
Stiu ca aviatia noastra sta foarte rau, dar sa cazi in extreme si sa zici ca pilotii nostri sunt abia cazuti din pom si tre sa invete si aviatia noastra cum sa bage kerosen intr-un avion th de gen 4 sau cum sa porneasca radarul de bord si sa incarce munitia pe el nu are legatura cu realitatea.
E din categoria “luam F-16 pentru ca are scari precum F-35 si asa se invata pilotii sa urce in avion si nu tre sa mai investim bani in logistica dupa aia”.
Despre Kai-50 si Lancer, pai Lancerul zboara mai sus si mai repede, deci deja e evident mai bun pentru aiureala aia cu politia aeriana. In plus e deja arhicunoscut de piloti, mentenanta se face aici, avionica e cel putin la fel de buna ca la Kai-50 etc.
Iar ideea e sa inlocuiesti Mig-21 cu un alt avion de lupta dintr-o generatie mai noua si cu calitati mai bune. De preferabil facut aici cel putin partial si in numar suficient (incluzand transfer tehnologic, offset, chiar licenta). Kai-50 nu e un avion de lupta adevarat si nu ne ajuta cu mai nimic, ar fi o decadere si mai mare a capabilitatilor aviatiei noastre (care si asa e in cadere libera).
Fabricarea sub licenta e intotdeauna avantajoasa pentru industria si economia ta, iar numarul care ne trebuie noua a minim 72 de avioane
@ Radu – raza de viraj sustinuta are legatura foarte mare cu motorul si puterea pe care acesta o dezvolta!
Nu era vorba ca pilotii nu stiu ca sa porneasca un radar pe generatia a 4-a de aeronave sau ca nu cunosc cum sa utilizeze radarul si alte dracii de astea.
Stelian se referea la exploatarea unui avion de generatia a 4-a ca sistem de arme unitar, si aici intra logistica, felul de ducere a luptei, cum faci mententanta echipamentelor, reviziile tehnice si cum folosesti la maxim potentialul acelei aeronave.
Cand ti-am spus ca acum trebuie ca sa invatam sa mergem este valabila la faptul ca intai trebuie luata o licenta la ceva verificat si functional dupa care atunci cand stapanim tehnologiile ne putem apuca de tunat avioane.
“Despre Kai-50, fara suparare, dar nu are ce cauta la noi, ar fi bani aruncati prosteste, mai rau decat in cazul lui F-16 MLU astea. Nu este un avion de lupta, nu ne ajuta cu nimic, nu ajuta pilotii si aviatia noastra, e sub standarde ca si avion de lupta, pur si simplu e nefolositor, prea scump pentru ce ofera, fara perspective, etc. Un Mig-21 Lancer poate executa la fel de bine sau chiar mult mai bine misiunile alea de politie aeriana”
@ Radu pe ce te bazezi cand afirmi ca MIG 21 LanceR C este un avion mai bun decat FA 50?
La ce misiuni?
Pentru cat timp mai poti ca sa il ridici la zbor?
Cat costa ora de zbor la MIG 21 LanceR C in conditiile in care apar tot felul de defectiuni pe masura ce trece timpul?
Ce manevrabilitate are MIG 21 LanceR si ce manevrabilitate are “avionul de antrenament FA 50”?
Motorul lui FA 50 este mult mai fiabil decat cel de MIG 21 si are mai multa tractiune atat cu post combustie cat si fara.
Spatiul de acrosare armament este mult mai mare la FA 50, 4500 de kg de armament pe 7 piloni vs. 2500 kg pe 5 piloni.
FA 50 este o idee mult mai buna decat F 16 MLU deoarece il poti folosi si dupa cei 15 ani ca trainer avansat si avion de linia a 2-a pe cand F 16 MLU il vei casa.
FA 50 are avantajul unui radar mai bun decat F 16 MLU, se fabrica in continuare deci nu ai probleme cu piesele de schimb si nu trebuie ca sa canibalizezi flota existenta.
Max G : MIG 21 “+8.5Gs in the latest variants” – limitat probabil la 8G acum din cauza imbatranirii structurii.
FA 50 – 8 G sistem fly by wire, motor mai puternic, profil aerodinamic optimizat spre manevrabilitate.
Marius
Dupa cum am spus, Lancer e o solutie evident mai buna pentru tampenia aia cu politia aeriana, din mai multe pct de vedere. Iar ca avion de lupta care sa-l inlocuiasca ne trebuie ceva nou si cu calitati evident superioare lui Kai-50.
Pentru ca aici nu e vorba de un dogfight la viteze transonice intre Kai Fa-50 si Mig-21 Lancer, ci altfel sunt datele problemei
Radu 🙂 cred ca a 20-a oara
“Gripen C/D cu motor F-414 EPE da, cu F-404 nu. Cu motorul nou ar avea 40% mai multa putere” …
deci iti trebuie alta structura sa agati motorul ala
iti trebuie mai mult carburant, care trebuie sa il ridici
adica ajungi la alt avion
rusii au dat chix cu ceva versiune de mig21 in care au pus mai mult petrol in tancurile interne, dupa ce consuma jumatate se dezechilibra,
Nu zic ca nu se poate face, numai suna la saab si cere-le pretz pentru 12 gripen c/d cu motoare f414 si tancurile marite, sau 12 gripen c/d standard
sa vezi daca merita sa platesti “customizarea” , sau sa iti iei cel putin cu 40% mai multe avioane de banii aia cu motorul cu 40% mai slab
sau sa iei e/f impreuna cu suedezii si cine o mai fi fiind dispus sa imparta costurile de dezvoltare
retin ca prinderea e la fel la 414, care e o dezvoltare a lui 404. nu iti trebuie alta structura.
la pret probabil mai mic, eu as merge pe RM12 de la Volvo Aero, e inca cel mai economic.
in plus, nu se stie daca cu 414 Gripen va mai costa 4.500 dolari ora de zbor, e posibil ca motorul mai mare sa fie mai putin economic iar realitatea e ca Romania nu are bani si nici nevoie de un motor mai puternic, nu suntem o tara foarte mare cum e Suedia – iar daca aia s-au descurcat cu 404 e OK si pentru Romania.
eu as comanda insa avioanele cu radarul Raven de la Gripen NG, nu se mai justifica in ziua de azi sa mergi pe radare mecanice cand cele AESA sunt de 10 ori mai fiabile si sunt mult mai bune.
Este intr-adevar “same footprint”
adica motorul a fost facut sa incapa in acelasi spatiu si cu aceleasi prinderi
Insa cel putin cum au prezentat si la elvetieni, au avut o gramada de limitari pentru “demo”, inseamna ca structura de c/d nu il poate duce, asa cum e
Cred ca mai e si problema la prizele de aer, e alt ventilator si fluxul de aer e mai mare iar prizele alea trebuie marite, cred ca modificarea asta e la pachetul cu “lifting body” de la ng
Plus ca f414 e mai cald ca f404
de aia nu prea cred ca ar dura prea mult un avion calculat cu 414 in loc de 404
ca ne-ar fi de ajuns pentru romania C-ul doar cu upgradele de electronica, foarte de acord
Paul (si Mad Max)
F-414 are aceleasi dimensiuni cu F-404, fiind mai greu cu cateva zeci de kg parca. Am inteles ca e chiar si mai economic, sau apropiat oricum.
Cu alte cuvinte ora de zbor ar fi tot cam pe acolo (oricum mai mica decat la F-16), eventual ar necesita o intarire a structurii/fuselajului (nu prea mare oricum, poate nici nu ar fi nevoie).
Iar noi trebuie sa vedem ce ne trebuie noua nu daca s-au descurcat unii cu ceva intr-o situatie diferita.
Avionul asta ar trebui oricum sa se faca aici, iar pretul in cazul asta (offset, transfer tehnologic etc) nu ar trebui sa fie mult mai mare fata de un Gripen C si mai mic fata de Gripen E.
radu mai economic (consum specific) cu 3%, putere mai mare intre 28 si 40% functie de regim
adica daca vrei sa ii dai blana trebuie sa ai la tine sus in aer petrolul ala
adica ce vor acuma sa faca cu ng, nu ar fi ceva de succes un c/d cu niste carpeli ici colo sa duca un motor mai mare
@Radu:
F-414 are aceleasi dimensiuni cu F-404, fiind mai greu cu cateva zeci de kg parca. Am inteles ca e chiar si mai economic, sau apropiat oricum.
Consumul specific fara poscombustie este de 0.81 kg/kgf/h atat pentru F414 cat si pentru F404. De unde rezulta, ca F414 consuma, in fapt mai mult, datorita puterii mai mari
Despre avioanele Gripen. Daca puteti sa comentati la obiect, daca doriti sa deturnati discutia mai bine o lasam moarta
http://www.art-emis.ro/istorie/1583-finlanda-i-romania-in-razboi-asemanari-si-deosebiri-1.html
La începutul anului 1939 Mannerheim reia discuţiile cu Suedia pentru o alianţă militară, un proiect al său pe care a tot insistat de douăzeci de ani, fără succes. Planul iniţial al lui Mannerheim era o alianţă a Nordului, deşi Suedia profitase de greutăţile Finlandei din Războiul de independenţă şi ocupase arhipeleagul Aland, teritoriu rămas în dispută. Primul pas spre o alianţă a Nordului, care ar fi dat un semnal de unitate care i-ar fi făcut poate pe sovietici şi pe germani să fie mai circumspecţi. Tocmai de aceea partea finlandeză propusese Suediei ca prim pas militarizarea în comun a arhipeleagului Aland. Dar tocmai Suedia, spre care se îndreptau speranţele lui Mannerheim, care ar fi avut toate motivele ca Finlanda să reziste URSS, deoarece în caz contrar ea ar fi fost următoarea ţintă a agresiunii sovietice. Arhipeleagul Aland, cheia Balticii, dezarmat atrăgea pe toată lumea, inclusiv sovieticii se arătaseră interesaţi de el. Dar Suedia îşi va retrage sprijinul de îndată ce presiunile sovietice asupra Finlandei s-au intensificat. Sovieticii se vor lămuri cu acest prilej de substanţa colaborării nordice şi vor înţelege realitatea: Finlanda era total izolată diplomatic.
Se spune că istoria se repetă. Amintindu-ne de atitudinea Suediei faţă de Finlanda în două rânduri, atunci când a avut nevoie de ea, mă refer la cea a guvernului suedez, nu a voluntarilor din Suedia, atitudine care se va repeta mai târziu, având în minte asta nu mă pot abţine să nu pun o întrebare celor care susţin dotarea forţelor noastre aeriene cu avioane suedeze: la următorul conflict în care vom fi implicaţi, poate împotriva unei puteri militare superioare, atunci când vom avea nevoie de noi avioane pentru a le înlocui pe cele pierdute, vom avea nevoie de piese de schimb, de mentenanţă, deoarece defecţiunile vor fi mai dese datorită funcţionării suplimentare, deci în aceste cazuri, Suedia, ca producător care nici nu este membru NATO, Suedia în cât timp credeţi că ne va întoarce spatele la presiunile acelei puteri mai mari? Lăsându-ne fără piese de schimb şi avioane? Dacă i-a făcut asta Finlandei, credeţi că nu o va face şi altora?
despre ce vorbesti? e vorba sa cumperi avioane sa te aperi singur sau ca membru al aliantelor NATO si UE, avioanele F-16 A/B nu vin cu garantii unilaterale americane sau portugheze sau suedeze. Nu stiu de unde s-a infiripat ideea asta.
Sunt numai cateva tari in lume cu garantii unilaterale americane si ei nu au de gand sa mai adauge la ele pe motiv ca a cumparat cineva niste jafuri pe care ei oricum le dadusera cadou portughezilor.
A cumpara Gripen nu inseamna ca iesi din NATO – dimpotriva poti sa ai o contributie reala la intarirea aliantei – o forta aeriana si o armata mai capabila e de preferat uneia care exista numai pe hartie (caz F-16 vechi).
cat despre Suedia si NATO, citeste articolul asta recent de pe site-ul NATO si mai ales concluzia.
http://www.nato.int/docu/review/2013/Partnerships-NATO-2013/Sweden-partnerships/EN/index.htm
Sweden: a special NATO partner?
Among the policy agendas advanced during his tenure as NATO’s Secretary General, Anders Fogh Rasmussen has been a robust advocate for the creation of new and enhanced partnerships for the Alliance. Many states have cultivated closer ties to NATO during his leadership, including Australia, Ireland, South Korea, New Zealand and Mongolia. But Sweden certainly ranks near the top among those whose bonds have been strengthened and improved.
Sweden and NATO share many priorities. Whether it is protection of human rights abroad, promotion of democracy, advancement of women, or the willingness to respond to crises and threats, these priorities have become increasingly evident during Secretary General Fogh Rasmussen’s tenure.
But Sweden is no newcomer to NATO. Since the onset of NATO’s Partnership for Peace programme in 1994, of which Sweden was an initial member, this “neutral” ally has been anything but ambivalent to NATO or its transition to a post-Soviet world.
In NATO’s operational environment, Sweden has been consistently present too, whether on the ground with peacekeepers in Bosnia and Kosovo, or in the Indian Ocean in EU and NATO anti-pirate policing operations.
Since 2006, Sweden has had civilian and military professionals on the ground in the International Security Assistance Force (ISAF) in Afghanistan. It has played a leadership role in a Provincial Reconstruction Team in Mazir-e-Sharif and has 400 people on the ground helping to advance political and economic stability in the surrounding region. As it works on the transition to Afghan-led teams, Sweden will work with NATO Allies Norway and Latvia, as well as with NATO partner Finland. In doing so, Sweden not only advances democratic development abroad, but also gains a seat at the table in shaping Alliance policy directions.
But it was during NATO’s Operation Unified Protector in Libya that Sweden reached a new level of partnership, which has no parallels among partner states.
The first notable aspect was how quickly Sweden responded to the 2011 Libyan crisis. After the United Nations Security Council passed Resolution 1973 and NATO requested Swedish assistance to the operation, the Swedish parliament quickly authorised Sweden’s participation in the mission, in a vote of 240 to 18 with 5 abstentions. Though public opinion polls across Europe varied, most Swedes strongly favoured of their country’s engagement. The domestic political debate in Sweden over its military engagement for the mission was quite limited.
The Swedish parliament authorised the contribution of eight Swedish Gripen aircraft, a C-130 “Hercules” refuelling aircraft, and one Gulfstream IV surveillance aircraft. In addition, 130 Swedes helped carry out the mission. Within two days of Sweden’s parliament’s decision, the Gripens were ready in place at Signolla Air Base in Sicily.
Though the Swedish parliament placed an important caveat on the Gripen’s role, including a prohibition against the use of force on ground targets, the Swedish Air Force still found significant ways to assist the Alliance. Over the course of the entire operation, which was Sweden’s first air deployment since the 1960s United Nations operation in the Congo, Swedish planes flew 570 operations. Some of these missions were simply police enforcement of the no-fly zone. Its C-130s also carried out refueling operations.
More importantly, by midway through the operation, the Swedes had provided at least 30 per cent of all reconnaissance sorties. It was here, along with the diplomatic significance and benefit of having Sweden’s cooperation, where Sweden provided the most meaningful and substantive assistance to the Allies.
In all, Sweden provided 2,770 reconnaissance reports to NATO. Due to past training exercises with the Allies, and because of the excellent capabilities evident in its Gripen aircraft, Sweden deserves high marks for the quality of its interoperable defences and excellent troops. Sweden’s defence investments and industry have clearly kept pace, at least on this measure, with military advancements within the Alliance. Such a military contribution has few peers among partner nations, and for NATO and the Allies, again demonstrates just how valuable a partner can be.
In a forthcoming publication, Swedish defence expert Robert Egnell makes a strong case that it was partly Sweden’s activities in the EU’s Nordic Batttle Group that allowed it to respond so rapidly to NATO’s request for assistance. When the crisis unfolded, Sweden was participating in its rotational training exercises with the Battlegroup, which helped foster a rapid response to NATO’s request for assistance. Sweden’s previous participation in other NATO operations and training exercises also paved the way for a relatively easy transition into Unified Protector.
Despite domestic political concerns over full membership of NATO, Sweden and its public have demonstrated how a NATO partner can truly assist the Alliance, while simultaneously advancing its own national foreign policy priorities. This partnership allows Sweden to excel where its strengths are evident, and gives Sweden a place in NATO’s diplomatic and operational settings. Put simply, both sides benefit.
“e vorba sa cumperi avioane sa te aperi singur sau ca membru al aliantelor NATO si UE,”
Sefu’, zici ca vii direct de la sedinta de partid, zau asa!
Hai sa-ti explice giulesteanu’ cum sta treaba de-adevaratelea…
Cind incepe meciul derby, sintem “11 contra 11”, care pe care. Nu se baga nimeni pina in a treia zi dupa scripturi. Ti-e clara ideea?
Ori noi, ori ei. Ca sa-ti reproduc un slogan adevarat, vom fi singuri impotriva tuturor.
De abia dupa ce vom arata muschi, ar putea interveni NATO, adica USA. Cit despre UE, hai ca ma faci sa pling. Oamenii astia ne-au vindut de mult.
mai ales partea asta e interesanta – si vorbim de ce scrie NATO:
Due to past training exercises with the Allies, and because of the excellent capabilities evident in its Gripen aircraft, Sweden deserves high marks for the quality of its interoperable defences and excellent troops. Sweden’s defence investments and industry have clearly kept pace, at least on this measure, with military advancements within the Alliance. Such a military contribution has few peers among partner nations, and for NATO and the Allies, again demonstrates just how valuable a partner can be.
“Suedia în cât timp credeţi că ne va întoarce spatele la presiunile acelei puteri mai mari? Lăsându-ne fără piese de schimb şi avioane?” – @ Hans – cat crezi ca vor supravietui 12- 16 avioane multirol intr-un conflict de amploare? – 10 zile – 20 de zile – 30 de zile? Ce piese de schimb sa iti dea in acest timp? Normal le ai in stoc, de aia se cumpara si ceva motoare de rezerva de-o data cu avioanele.
Tot logic un grup de 30-48 de piloti sunt mult prea putin ca singuri sa schimbe soarta unui conflict major desi sunt o elita.
Ai 12 avioane ca sa creezi pierderi cat mai mari in primele zile de conflict si pentru ca adversarul sa se gandeasca de 2 ori daca sa vina peste tine sau nu.
Daca vrei ca sa rezisti mai mult timp iti iei ca si Turcia licenta si construiesti local vreo 100 – 200 de bucati si esti putere regionala – lucru putin probabil pentru Romania.
a propos, ati vazut pe cine a angajat Turcia sa-i ajute la dezvoltarea noului avion de lupta pentru inlocuirea F-16? pe Saab!
Recently, Turkish arms manufacturer TAI has signed a technical assistance deal with Swedish Saab on technical assistance to build a fighter jet, as Daily News reported.
http://www.hurriyetdailynews.com/turkey-to-replace-f-16s-with-local-jets.aspx?pageID=238&nid=43867
chiar daca ar avea 100-200 avioane, Romania nu ar avea spatiu fizic sa le desfasoare. Teatrul de lupta modern are o adancime care depaseste jumatate din dimensiunile fizice ale Romaniei. Pur si simplu nu ai unde sa te retragi daca te bazezi doar pe mijloace proprii. Si va iesi un “shooting fishes in a barrel” vorba americanilor. Veti da exemplul Israelului sau al Singapore-ului, corect dar acelea sunt cazuri exceptionale iar tarile respective (in special Il) si-au creat nenumarate sisteme complementare pe straturi care sa asigure umbrela pt. actiunile aviatiei. Mai urgent pt. Ro ar fi sa inteleaga posibilitatile aviatiei de lupta contemporane sa-si construiasca structura si infrastructura necesare. Orice aparat de generatia a IV-a e suficient. Altfel vom avea aparate de generatia 4 sau 4.5 folosite ca aparate de generatia 2. Opiniile unor membri de pe forum o arata din plind dar din pacate nici parte din RoAF nu e departe. La inceputurile activitatii mele in proiectare am cunoscut niste neni mai in varsta care foloseau programele CAD pe post de teu si echer, inclusiv hasurau liniuta cu liniuta,scriau cote de mana, de modelare parametrica nici nu putea fi vorba, neintelegand ca programele CAD nu inlocuiesc rigla si echerul ci sunt instrumente de sute de ori mai puternice. Cam asa e si cazul cu aeronavele de generatia 4-4.5 pt. Romania.
@ Stelian daca ai 100-200 de aparate de lupta moderne este cu totul altceva, daca mai ai si aparare antiaeriana stratificata ar fi si mai bine si atunci ai putea ca sa spui ca te poti apara de orice agresiune in prima faza.
Oricum astea sunt la domeniul viselor pentru starea actuala a Romaniei.
@marius fenchea: da, cu 100-200 de aparate “asortate” pe diverse functii: multirol, razboi electronic, AEW/AWACS, CAS,samd PLUS aparare antiaeriana stratificata PLUS rachete balistice tactice si mai ales un sistem care sa le integreze eficient, te poti apara singur. Numai ca majoritatea de pe forum se refera la 100-200 de aparate de un singur tip, centrate pe misiuni simple croite pe logica WW2 gen interceptie sau bombardament. E ca si cum ai avea f. multi muschi dar fara creier. Nu ajungi prea departe. Numai ca asa cum spuneai, vorbim despre alta tara daca incercam sa ne referim la asa ceva. De fapt daca stam bine si ne gandim pt. a croi o forta aeriana pt. o tara ca Ro ar fi interesant de studiat componenta de aviatie a unui portavion clasa Nimitz:
– 3-4escadrile de “multirol” = 36-48 aparate
– o escadrila de razboi electronic = 5-6 aparate gen Prowler/Growler
– o escadrila AEW = 4-5 aparate AWACS usoare gen SAAB AEW&C sau EITAM
– 1-2 escadrile transport actualul mix de Hercules/Spartan mi se pare OK. Suplimentar aparatele de transport ar trebui pregatite si echipate pt. fuctia de avion de realimentare in zbor/punct de comanda zburator/spital zburator.
-1-2 escadrile speciale compuse din drone cu misiuni de recunoastere/diversiune/deep-strike/samd.
Pt. toate aparatele de mai sus e necesara generalizarea utilizarii munitiei inteligente in general si a celei standoff in special.
– pt. ca avem iesire la mare si Delfinul e parcat poate ar fi utile 5-6 elicoptere antisubmarin dar de asta se poate ocupa Marina Militara
Suplimentar, Armata terestra ar merita 24-36 aparate dedicate pt. atac la sol si antitanc: Su-25 modernizat/AH-64D Apache, Eurocopter Tiger. Numarul in sine al aeronavelor nu spune mare lucru, mie unuia mi se pare cel putin la fel de important (daca nu chiar mai important) modul cum sunt “stratificate” si organizate. As indrazni sa spun ca ce am insirat mai sus se descurca onorabil in fata unei forte aeriene cu 100-150 de aparate de un singur tip si cu o structura “plata”.
Like! La acest gen de aparare m-am gandit si eu! Degeaba ai doar o componenta bine reprezentata daca celelalte sunt zero.
Ce avem noi nevoie e in primul rand o retea radar cat mai bine pusa la punct, o aparare AA cat mai OK si cel putin 72 (120 ar fi probabil ideal, in 1990 aveam parca 350 sau 450 avioane de lupta de diverse tipuri, IAR-99, IAR-93, Mig-21, Mig-23, Mig-29) de avioane noi si cu caracteristici cat mai bune ca vanatori. Fiabile, agile, avionica si armamentul cat ma bune, si care sa aiba si o capacitate OK de de atac la sol. Si desigur sa avem aici baza logistica pentru ele si sa fie cat mai ieftin de operat. Ceva care sa “mature” cerul de inamic sau care sa fie capabile sa lupte contra posibilului adversar cu sanse cat de cat egale, si care sa aiba si o capacitate rezonabila de atac la sol (nu ne trebuie neaparat bombardiere noua)
Cel mai bun ar fi F-18 L desigur (asta ar duce cel putin 9 tone incarcatura externa), dar nici un Super F-20 adus la zi sau chiar un Gripen C/D modificat nu ar fi rele.
2-3 avioane de razboi si cercetare electronica poate nu ar fi rele nic ele.
Dronele sunt iarasi ceva ce ar fi foarte bun, astea pot avea utilizari multiple, atac la sol (in locul lui IAR-93), cercetare, razboi electronic etc
Ce ne-ar mai trebui ar fi niste rachete de croaziera sau tactic-operative macar.
Sigur, aici visam si noi, ne dam cu pararea dar e evident ca sunt doar vise
Acum fara suparare dar treaba asta cu F-18L/F-20 s-a transformat deja intr-un fetisism. Tu mergi pe principiul “cea mai buna pasare este porcul”. Am inteles , tu preferi sa producem autohton de regula avioane moarte de la care au mai ramas doar amintirile si pozele de pe internet dar exagerezi aducand obsesiv in discutie topic dupa topic chestia asta care la sanse de realizare tinde spre zero. Din punctul meu de vedere daca tot preferi sa producem ceva acilea mai bine Gripen, ca tot se inghesuie suedezii cu oferte atractive. Un avion gata realizat, activ,zburat deja ajuns la a treia versiune, deci oarecum matur, practic trebuie cumparata licenta si integrata gradual productia asa simplist vorbind. Personal prefer F-16(dar nu antipatizez Gripen-ul), este mai mult o alegere afectiva dar avionul are si calitati care-l recomanda desi pe aici si-a facut o multime de adversari care uita ca avionul si calitatile lui certe n-au nici o legatura cu explicatiile destul de prost mascate propagandistic referitoare la cumpararea/vanzarea de astfel de aparate. Cumva antipatia unora fata de americani s-a transmis si asupra avionului.
Faptul ca noi luam din diferite motive modelul A/B modernizat la mana a 2-a nu face un aparat ca F-16 in variantele lui noi blck 50 si V-ul niste rable depasite. Mi-amintesc ce spunea regretatul Laurentiu Chirita “Kiru” despre aparatele testate si anume ca Gripen are o tractiune ce-l avantajeaza in lupta de aproape in timp ce F-16 dincolo de manevrabiltate are o interfata om/masina ce impresionanta ce ajuta enorm pilotul in campul tactic.la celelalte aparate nu ma refer pentru ca aici nu are relevanta.
Prefer sa facem aici un avion capabil sa faca fata celor ale posibilului adversar. Sa faca fata cat de cat lui Mig-29, Mig-35, Su-30, Su-34, Su-35 si chiar Su-50.
F-16 nu prea face fata, nici Gripen asa cum e acum, plus de asta nu primim nimic pentru F-16 (offset etc). De aici ideea de a lua o licenta a unor avioane aduse la zi, care sa nu coste exorbitant (vezi F-35, pe care se zice ca il vom cumpara noi mai incolo) dar care sa fie in stare sa faca fata cat mai bine ca avioane de vanatoare (si cu o capacitate secundara de atac la sol).
Nu stiu ce a declarat “Kiru”, nu am vazut, dar din ce am citit ici colo pilotii au preferat in general EF, urmat de Gripen si F-16. Gripenul ar fi fost mai la indemana datorita orei de zbor mai ieftine si a offsetului si transferului tehnologic.
Unul echipat cu motor F-414 EPE ar fi bun probabil.
Iar noi nu luam nici un F-16 V sau bl 52. Nu spun ca astea sunt rable (si nu am nici antipatii mari fata de americani, daca sunt fan F-18L sau F-20), dar nu sunt ceea ce am avea noi nevoie in primul rand, adica un avion cat mai ieftin, simplu si fiabil, facut aici macar partial si cu toata logistica si mentenanta aici.
Si cu calitati cat mai bune de vanator in primul rand, nu de “bomb truck” (sigur, sa fie multirol, dar atacul la sol sa fie partea secundara).
radu, noi am avut candva un vanator foarte bun cu potentialul de a fi excelent: MiG-29! Chiar zilele astea vecinii unguri scot la vanzare vreo 24 de buc. la un pret foarte avantajos. Remotorizarea o pot asigura rusii cu RD-33MK care e un motor decent (4000 ore exploatare + posibilitate de ajutaj orientabil). Dotat cu un calculator de bord nou, radar AESA, aparatura de comunicatie occidentala si “wiring” pt. rachete occidentale moderne + posibilitate de realimentare in zbor – ai avea un fighter redutabil pt. doar o fractiune din costul realizarii in licenta a F-18L sau F-20. Numai ca pt. asta ar trebui niste bani dati la rusi (un motor RD-33MK era evaluat cam la 2 mil$ acum 2 ani) si o industrie aeronautica valida pt. modernizarile la aparatura si sisteme de bord in tara (cu un partener gen ELBIT, EADS, sau american) si acordul rusilor (care probabil s-ar obtine) daca s-ar face alte lucrari la ei. Numai ca noi am considerat ca MiG-29 nu are nici un viitor si le-am lasat balta pe un camp. Nu s-a gasit pt. ele nici macar un hangar sau hala unde sa fie depozitate. Atat putem…
Fara suparare, dar e o prostie sa crezi ca poti avea o astfel de relatie serioasa cu rusii. Da, in conditii ideale ar fi OK ce spui tu.
In conditii reale, cu problemele dintre noi, cu atitudinea pe care o au cum poti sa crezi ca o sa-ti vanda ceva, sau cum crezi ca ar fi o idee buna sa devenim dependenti de ei, cand ei sunt chiar posibilul adversar? E complet ilogic ce spui, mai fantezist decat ideea cu F-20 adus la zi sau F-18 L.
Kiru este unul dintre cei care au testat avioanele pentru viitoarea achizitie de multirol pentru RoAF.
Simt ca o sa intram intr-o contradictie indelungata si fara o finalitate logica.Dar totusi o sa iti raspund. Deci consideri ca F-16 nu ar face fata desi nu stiu de unde ai dedus asta la fel si in cazul Gripen. Pai daca avioane existente in serviciu care au trecut toate testele si au sisteme certificate si testate de ducere a luptei electronice, aa si as cum ar putea un avion cu caracteristici doar pe hartie sa faca fata mai bine decat avioane deja existente.
La treaba cu antipatia fata de americani nu m-am referit la tine.
F-18L si F-20 sunt avioane aduse la zi doar pe hartie nu stim cum vor performa in realitate.
Eu unul ma uit la ce are posibilul adversar, ma uit ce caracteristici (ce apare oficial, ca in realitate o fi un pic diferit e posibil) au avioanele lui, ce am putea avea noi sa fim pe la acelasi nivel ca si capacitati etc.
Incluzand si offset, licenta etc daca e posibil, fiabilitate, mentenanta care sa fie aici.
Am vazut linkul, Kiru lauda si Gripenul si F-16, nu am vazut nicaieri sa spuna ca F-16 e mai bun. EF am inteles ca iesea din discutie pe considerentul ca e prea scump (vad ca F-16 devine si el cam scump ca ora de zbor si mentenanta).
Dupa cum spunea cineva se pare ca pilotul nostru a testat un F-16 block 50/52, care e un picut mai greoi fata de block 30, ala era parca cel mai fasnet (dar inferior ca radar, avionica, greutate carata etc).
Iar F-20 era mai bun decat F-16 ca vanator se pare, din ce au declarat oamenii aia la acea vreme. RCS mai mic, plafon mai bun, acceleratie mai buna, manevrabilitate chiar mai buna.
Asta pe langa faptul ca avea si un cost mai mic si era mai fiabil. Singura problema era raza de actiune care se poate imbunatati tocmai prin marirea fuselajului si a aripilor.
Verifica acum ce capacitati are Su-35 de ex (sa nu zic nici Su-50 si nici Su-30 sau Mig-35) si compara cu F-16 block 40 sau 52 sau care vrei tu. Sau cu Gripen
Cu aripa marita (asa cum deja vroiau sa-i puna de la al patrulea prototip, care nu a mai fost asamblat) si cu fuselajul marit (gen Gripen A vs Gripen E), cu motor nou (F-414 EPE) si cu avionica adusa la zi (si asta era superioara lui F-16 in anii 80′) ar “rupe” norii cum se spune.
Sigur, ar fi ceva costuri in plus cu unele modificari. Dar astazi nu mai ai nevoie sa faci 10 prototipuri pentru incercari, Northrop a proiectat B-2 doar pe calculator (in anii 80′, gandeste-te cat a evoluat tehnica de calcul in 20 de ani), deci nu ar fi nevoie de prea multe avioane construite pentru teste, mai ales ca F-20 e un avion mic totusi, si mai tot ce avea atunci in interior, partea electrica, hidraulica etc pot sa ramana de la proiectul vechi. Nu cred ca ar costa insa mai mult de 45 milioane per avion, mai ales daca mare parte din mana de lucru ar fi aici. Pe termen mediu am putea sa avem cel putin 72 de astfel de avioane, daca nu mai mult.
Sigur, ar trebui o conducere mai buna a tarii, furturi “strategice” mai cu bun simt, tributuri diverse platitie in afara mai taiate etc
Iar daca va fi facut aici vom avea si toata logistica si mentenanta aici, si dat fiind cooperarea cu americanii s-ar gasi probabil chiar si clienti in Europa, Asia, America Latina etc.
Nu toti isi permit F-35 si nu toti isi permit flote mai maricele de F-16 (deja cam scump la operare)
Chestia cu apologia pentru F-16 am citit-o in alta parte insa forumul respectiv acum pare un link mort.
La comparatia cu Su-35 pot spune ca este incorecta dar fezabila 🙂 . DE ce? Pentru ca dupa parerea mea de amator un avion de suprematie aeriana cum este Su-35 poate fi combatut cu succes in primul rand de un alt avion similar. Daca F-16/Gripen au sanse reduse in fata lui cel putin la nivel teoretic, nu vad de ce un avion care pe hartie are anumite caracteristici ar face o figura mai frumoasa.
Citeam mai sus ce spuneau Stelian si Marius despre o configuratie relativa a FAR si am realizat ca intr-adevar ne-am cantonat prea mult in discutii despre X vs Y vorbind despre dotarea FAR si am ignorat alte capitole cum ar fi sisteme de detectare si avertizare timpurie, razboi electronic si altele. probabil ca niste Su-ri 35 aventurate la vanatoare fara un sprijin EW din background pot fi incoltite de niste F16 50/V sau de niste Gripen si chiar avioanele sustinute de tine cu o sustinere corespunzatoare.. Rata de succes ar fi cam aceeasi. Daca vrem sa punem in discutie superioritatea lui Su-35 ne trebuie pe langa multirol si 1-2 escadrile dotate cu avioane de aceeasi teapa cu el (EF, F-15 C (AESA upgrade) sau Silent Eagle.
F-20, F-18L poate au caracteristici bune dar cheltuielile cu dezvoltarea, testele aducerea si punerea in functiune a liniilor de productie plus cumpararea lor ar duce la costuri mai mari decat o productie sub licenta sau o cumparare.
De fapt chestia asta au zis-o altii mult mai bine, de aceea zic insistenta pentru avioanele aste abandonate genereaza doar discutii inutile. Personal nu cred ca vreodata vor fi mai mult decat niste idei ale unor entuziasti (nimic de condamnat in asta).Eu inteleg ca incercati sa creati un curent de opinie in favoarea lor dar trebuie sa acceptati ideea ca nu prinde. S-a vazut ca cei ce au discutat problema aici au opinii destul de pertinente, opuse si nu cred ca pot fi acuzati de impartialitate.
Poti pica in aceeasi atitudine gen Romania Inedit care acum ceva vreme in urma la orice discutie iti indesa pe gat solutia Mig-35. Cel putin acela este un avion existent in carne si oase.
@Anla
Tocmai ca F-18 L cu motoarele alea noi (ca si un F-20 cu acelasi motor si modificat cum am spus) ar fi capabil sa lupte de la egal la egal cu Su-35 ca vanator. F-18 L ar fi foarte bun si ca multirol pe deasupra, un Super F-20 ar fi mai modest dar nu ar fi prea departe de un F-16.
Nu ar trebui sa coste foarte mult dezvoltarea pentru ca documentatia deja exista la ele, sunt avioane mai simple fata de F-16, iar testele se pot face astazi pe computer si in suflerii in cea mai mare parte (la F-18 nici nu ar mai fi nevoie de prea multe teste)
Ideea e ca noi avem nevoie de avioane noi, facute aici in numar suficient (asta inseamna cel putin 72), cu caracteristici cat mai bune si care sa ne tina cat mai mult (cel putin inca 30 de ani).
F-16 (nu stiu de ce tot pomenesti F-16 V/bl 52, nu avem asa ceva) nu prea se incadreaza aici. E din ce in ce mai scump la operare daca pana si danezii si olandezii (si norvegienii) vor sa-l scoata din dotare si danezii chiar s-au plans de costurile de operare.
Ca si vanator e in unele privinte sub F-20 (ala vechi, asta nou ar fi si mai bun).
Nu vad ce motiv am avea sa-l cumparam, cu ce ne ajuta (si ca forta aeriana si ca industrie de aparare)? Cat ne mai duce, la ce pret, si cat si cum va face fata vazand posibilul adversar?
Nici Gripen nu e departe, avantajul ar fi ca ar fi facut aici in mare parte sa zicem. Poate o varianta cu motor mai nou si mai puternic ar fi ceva, dar cand si cum l-am avea nu se stie.
Plus de asta o colaborare cu americanii in aceleasi conditii e evident mai avantajoasa.
Ideea ca vom lua F-35 candva mi se pare deocamdata utopica.
Imi dau seama ca sunt poate prea “entuziast” cum zici tu (mai sunt si alti “entuziasti” din astia) si ca multi au inghitit pe nemestecate ce li s-a servit, refuzand sa gandeasca un pic mai larg sau mai in perspectiva.
De unde si divergente in care nu se iau in calcul mai multi factori combinati (caracteristicile avioanelor, fiabilitatea, licente, offset, colaborari, situatia geografica, posibili adversari etc) ci fiecare alege ceva ce ii convine si pedaleaza pe aia fara sa se mai uite in stanga sau in dreapta (sa nu mai zic de preconceptiile unora).
Plus de asta mi-a placut fraza asta a ta:
“S-a vazut ca cei ce au discutat problema aici au opinii destul de pertinente, opuse si nu cred ca pot fi acuzati de impartialitate.”
Haha, pai eu nici nu ii acuz de impartialitate, e destul de clar ca fiecare tine partea a ceva, nu prea e impartial.
Cu alte cuvinte e clar ca sunt niste tabere si conceptii deja formate si nu prea mai e mare lucru de discutat
Nu inteleg ce vrei sa spui cu F-16V/blck 52 nu avem asa ceva. Eu vorbeam de F-16 V sau Block50/52 pe care le cred mai bune decat concurenta cum adica nu avem asa ceva. Pana sa apuci tu sa produci cel putin F-18 L achizitia de F-35 n-o sa mai para utopica. Din punctul meu de vedere productia unui avion inexistent la ora actuala este mai curand de domeniul utopiei decat cumpararea unui F-35 care acum pare excesiv de scump.
Ceea ce spui tu acolo cu cresterea costurilor de exploatare se refera la F-16 A/B care imbatranit fizic sigur ca cere mai multi bani la intretinere. Este acelasi lucru cu o masina noua si una similara veche de 15 ani.
Este inutil sa visezi la cooperari cu americanii pentru productia de F-18L aici si sa le vinzi aiurea cand ei se indeasa sa-si vanda modelele actuale de F-16/18, ar fi prosti ca noaptea sa-si bata cuie in talpa sprijinind un concurent dar sa-l mai si creeze.
Kiru pentru f16 stiu ca a fost in State, erau ceva articole prin ziare, nu am gasit nicaieri ce f16 a zburat, dar daca gripenul a fost cel cu tractiune superioara, foarte probabil ca l-au zburat cu ceva gen block50/52 cum au polonezii, si cred ca ideea lor a fost sa ia un pilot foarte bun de tzeava obisnuit sa fie cu toate simtzurile-n 14 ca rachetutza cu aripioare e necrutzatoare la fiecare greseala, si sa arate ca uite ce repede il poate zbura singur, cu FBW digital de pe block 52 si cu fadec la motor, si cum in loc sa fie cu simtzurile-n 14 sa isi tina tzeava in aer sa nu opeasca motorul etc face avionul treaba asta singur si sa se poata el concentra 100% pe chestiile de militarie – misiune, amenintari etc
Vreau sa zic, Kiru cred ca a zburat cu alt avion, decat portughezele care ni se pregatesc
Pai si eu cred ca tot un block 50 a fost. Acum n-as vrea sa se creada ca fac lobby pt avioanele de la Barosso. Imi place F-16, cred ca nu si-a cantat cantecul de lebada si mi-as fi dorit pentru noi avioane noi si nu vechituri.
Acum la ce spui tu nu cred ca poti fraieri cu briz-briz-uri un pilot experimentat. El le-a zburat, daca nu ma insel a facut-o si pe EF si inainte sa dispara in accidentul de avion posta pe un forum, nu stiu daca mai este activ, in favoarea lui F-16.
anla’shok tocmai ca nu sunt brizbrizuri, diferentele de la block 15 la 52
si nu cred ca de amorul artei au facut C-ul
intre timp, a luat parte la o gramada de cafturi si dat cu bombardeaua, si cu americanii si cu evreii, au facut fiecare listutze ca ar fi bine sa faca si aia si cealalta, au zburat cateva mii de avioane cateva mii de ore fiecare si s-au umplut de crapaturi, au mai evoluat si tehnologia de fabricatie si motoarele si materialele, au pierdut un numar destul de mare in diverse accidente si le-au investigat serios pe fiecare
Cred ca Kiru a zburat un model recent de f16
Ieri era aia cu Danemarca, daca pentru ei deja e prea scump sa mai opereze F16A care au “scarile de f16” deja, vorba lui Dobritzoiu – pentru noi cum ar fi
N-a zis generalul ala danez ca nu le mai pot ridica la scramble cand da Ivan cate o tura prin zona ca nu pornesc, a zis ca sunt deja neeconomice , piese de schimb etc
exact placa de la olandezi cu f16a, si aia au scarile, pistele cu panselutze, si palnii si canistre de f16 sa il alimenteze, si au fokker si sabca sa le repare, nu au piese de schimb si defectiunile sunt prea dese deja si nu mai merita upgradele de structura sa le mai extinda viata
si diferentele de la a la c – tocmai ca nu sunt “brizbrizuri”
Da cred ca la chestia cu “briz-briz-urile” am fost cam superficial, in rest la chestia cu vechimea, problema cu intretinerea si cresterea costurilor la vechituri de acord cu tine.
M-am inselat, Kiru n-a zburat pe EF in schimb am gasit altundeva decat unde citisem initial caracterizarea pentru Gripen/F-16. Probabil ca este o preluare.
Hmm am uitat linkul
http://www.focusblog.ro/2010/03/despre-f16-la-rece-jurnalistii-romani-tin-cu-ursu/
Romania are avantajul (cand e vorba de potentiale conflicte) ca are o clasa politica foarte corupta si nu e nevoie pentru cineva sa ne invadeze ca sa ia ceva de la noi – se da o spaga si se rezolva problema – si deja s-a cam dat tot ce era de dat, acum n-au decat americanii sa apere zona marii si gazele de sist, austriecii Petromul si bancile, etc. – nu vad ce ar mai avea romanii de aparat.
in fine, ca sa vorbim totusi serios – orice solutii pentru problemele armatei trebuie gandite prin prisma implicarii industriei nationale. Nu exista nicio tara care sa faca altfel – nici macar cele super-bogate, gen Elvetia, Danemarca, etc. sau chiar cele gen Portugalia – nu concep sa cumpere produse militare gen avioane fara ca o parte din bani sa se intoarca in economia lor.
chiar daca Romania ar primi toate aceste avioane si lucruri cadou, nu ar putea sa le opereze din cauza ca nu are economie si nu ar avea bani de kerosen pentru ele (sau armament).
economia e cheia – daca dai faliment, iti pierzi suveranitatea fara sa se traga vreun glont – vezi Grecia. Sa retinem ca URSS a pierdut prin implozie economica, nu ca ar fi fost invinsa militar de americani.
problema ind. de aparare romanesti este ca are o uriasa datorie de incredere fata de Romania. A supt bani din economie zeci de ani la rand fara sa fie in stare sa aibe macar 4-5 produse performante. Iar chestia cu “scrieti baieti numai scrieti” nu se aplica in industrie, nu cand ai o piata foarte competitiva. Zeci de ani de zile armata a fost “heat-sink” pt. toata ineficienta si experimentele din industrie. Ma refer in mod special la aviatie pt. ca la restul nu ma pricep prea bine. De ce IAR-93 cand armata putea avea mult mai performantul Su-25 sau combinatia Su-25/Mi24? De ce IAR-99 cand exista pe piata si exista in continuare L-39 ieftin ca braga (plus derivatul lui mai fortzos L-159)? De ce Puma sub licenta cand exista excelentul Mi-8 (cu derivatele lui) la fel ieftine ca braga si fiabile ca niste Volkswagene? Cine a platit pt jucariile astea? Armata romana. De ce sa o obligam in continuare? Da, daca produsele romanesti sunt de calitate sunt binevenite (ba chiar trebuie sa beneficieze de o bonificatie la licitatii) dar numai eticheta “Made in Romania” nu justifica achizitionarea fara discernamant. Mi se pare absolut OK ca Loganul sa aibe prioritate la achizitia de catre structurile statului (daca era dupa mine putea sa il faca si in varianta blindata de protocol – la urma urmei e reprezentativ pt. ind. romaneasca – de ce ar trebui BMW-uri?) atat timp cat un Logan nu depaseste de 3 ori pretul unei masini echivalente facute afara . Daca se vor face camioane militare Renault in Romania e foarte OK ca criteriul “Made in Romania” sa aibe rol de departajare pt. performante relativ egale. Dar nu putem sa cumparam cu ochii orice doar pt. ca e fabricat in Ro. Si nici sa ne lansam in alte experimente industriale. Pt ca riscam exact cum spune mad max sa disparem fara sa tragem un glonte.
pai nu zice nimeni sa reinventam apa calda.
eu spuneam sa facem ce fac ceilalti – cand cumparam ceva sa cerem ca o parte sa se reinvesteasca aici si sa se dea de lucru la industrie – ceea ce fac toate tarile – Ungaria, Cehia, Elvetia, Portugalia, India, Brazilia, SUA, Canada.
asa castigi mai multe lucruri, tarile nu sunt nebune sa ceara asta:
1) bani intorsi in economie.
2) tehnologie in domenii sensibile
3) expertiza locala – asta te ajuta sa exploatezi in mod eficient obiectul achizitionat. Daca nu ai expertiza, trebuie sa importi si suportul tehnic si tot, ceea ce inseamna costuri foarte mari.
4) alte beneficii – acces la noi piete de export, noi oportunitati economice.
sunt perfect de acord madmax, din pacate cum scriam mai sus cateva posturi daca urmaresti stirile ai sa observi si unde e bataia pestelui in ce priveste problemele militare ale Ro. In nici un caz la multiroluri si offset industrial.
realitatea e ca nu exista alternativa pentru Romania in afara offsetului – orice program masiv, gen cel de avioane va esua daca nu se implica industria nationala.
Basescu si-a pus ambitia cu F-16, l-a bagat si pe Ponta in asta cu coabitarea lor – dar e o prostie in conditiile in care vor ei.
Aviatia nu va fi functionala, nu vor exista bani suficienti pentru derularea programului, restul armatei va suferi, celelalte prioritati vor suferi si ele.
In plus, felul dubios in care vor ei sa faca afacerea, fara licitatie, va duce la pierderea a miliarde de euro in good will, folosibil pentru fonduri europene si la slabirea pozitiei Romaniei in UE – slabire care va duce si ea la pierdere de bani si alte foloase.
Chiar si decizia din 2010, fara sa si luam avioanele, ne-a costat miliarde de euro in fonduri europene – Romania e bagata sub lupa ca europenii donatori zic, OK, vreti bani de la noi dar ii dati la americani si noua ne dati cu flit, I don’t think so.
madmax, cred ca deraiem. Esecul Romaniei in programele de inzestrare nu e de azi de ieri si eu mai am si impresia ca buboiul e in armata nu in clasa politica. Nu ca politicienii ar fi mai de isprava. Dar altfel nu am fi avut rateuri complete cum au fost MiG-urile 29 trase pe tarla, submarinul fara baterii, terenurile si alte bunuri ale armatei jefuite ca-n codru, samd. Pt. americani “afacerea” celor 12 F-16 second/third hand e fix pix. Au renuntat ei la contractul cu Bechtel sau la cel cu AH-1 RO Dracula cand au vazut cu cine au de-a face. Nimeni insa nu ne poate proteja de noi insine. Aici e problema.
nu armata a venit cu afacerea F-16 portugheze – treaba asta vine de sus in jos, de la politicieni. e stricata si armata, infiltrata cu politruci, dar nu mai rau decat alte institutii.
la armata e doar ceva mai vizibil (si mult mai periculos) ceea ce se intampla peste tot in tara – achizitii stupide, “tunuri” date bugetului, investitii care nu sunt necesare sunt efectuate prioritar, iar cele de stricta necesitate sunt amanate la nesfarsit (de ex. spitale nu s-au mai construit din 1980).
IAR 93 si IAR 99 de bine de rau au fost programe de succes – au facut un program, niste avioane care au corespuns cu cerintele – OK poate nu erau cele mai bune, dar s-a dezvoltat industria aeronautica pe orizontala, s-au format specialisti.
NU poti sa ai specialisti in aeronautica daca nu lucreaza la un avion real, asa se invata si se formeaza oamenii – avioanele care exista numai pe hartie nu iti aduc expertiza.
E o industrie de varf unde nu are acces toata prostimea si tarile mai inteligente incearca sa isi construiasca si sa isi dezvolte aceasta industrie aero, e de viitor si e de mare valoare adaugata.
OK, putem sa facem textile in lohn cat vrem sau magiun, dar nu acolo sunt banii.
madmax, stiu ca in Ro e la moda “le mal du siecle”: “inainte” era mai bine, eram in top, produceam de toate, samd. Numai ca asta nu prea bate cu realitatea. Pt. oricine stie sa compare 2 cu 5 aparate gen IAR-93 erau doar niste imitatii ale produselor omoloage din Vest sau URSS, cu performante mai slabe si obtinute la preturi uriase. Si in ziua de azi nu facem doar lohn in confectii si magiun. Industria automotive e la un nivel pe care nu l-a avut Ro in viata ei, industria IT se misca binisor (nu, nu suntem campionii despre care se vorbeste la TV dar ne descurcam onorabil) onorabil se descurca si alte domenii, de exp. azi s-a inaugurat la Slatina o fabrica de fibra optica dar nasol, nu cadreaza cu tabloul “noir” care se incearca sa se prezinte. Si daca am abandona fantasmele din anii ’80, cu ceva eforturi in cativa ani am putea aborda cu succes proiecte in domeniul apararii dar nu prin resuscitarea programelor-dinouzaur din anii ’70 (care oricum erau perimate inca de atunci) ci prin colaborarea in programe mai dimensiunate pe capaciatile Romaniei, mai realiste. O arma individuala excelenta? Un ATGM ieftin si performant? Un MANPAD la fel? Kituri de transformare pt. ind aeronautica: un firebomber, un kit de realimentare in zbor, un kit de spital zburator sau elicopter medevac? Dar ceva bun, fain de tot, care sa se impuna pe plan mondial, sa se cumpere. Ei, asta e greu, mai usor e sa arunci petarde ca ce supersonic ai face tu de capul tau, banii lipsesc. In rest avem de toate.
Cum spuneam, nu sunt adeptul reinventarii apei calde. Doar a folosirii rationale a banului public pentru achizitii astfel incat sa se indeplineasca punctele 1-4 de mai sus.
in ciuda unor bright spots, gen automotive – cabluri de bujii, airbags, etc., Romania e la un nivel de industrializare foarte slab iar productivitatea la nivel national e foarte joasa.
Productivitatea e cea care iti spune unde te situezi in materie de valoare adaugata – ce calitate are munca – iar in medie productivitatea din Romania e cea mai mica din Europa – adica la nivelul de magiun si textile in lohn.
mai precis, Romania e cu productivitatea la jumatate fata de cehi si polonezi.
“România are un nivel mediu foarte scăzut al productivităţii muncii, de aproape două ori mai mic faţă de celelalte ţări foste comuniste, cu excepţia Bulgariei, şi de circa şase ori mai mic faţă de ţările occidentale, potrivit studiului \”Perspectivele pieţei muncii din România în contextul Strategiei Europa 2020\”, lansat astăzi.
Citiţi mai mult: Studiu: Noi şi bulgarii muncim cel mai prost din UE > EVZ.ro http://www.evz.ro/detalii/stiri/studiu-noi-si-bulgarii-muncim-cel-mai-prost-din-ue-988625.html#ixzz2TH2kmUXc
EVZ.ro
madmax, bine ca ai adus disc. de cehi si polonezi, corect, acum suntem la jumatate fata de ei dar ai idee in ce strafunduri eram prin anii ’80? Cand faceau romanii coada pe shosele sa cumpere medicamente sau ciocolata de la turistii polonezi iar a avea Skoda era lucru mare?
mad max cel putin in domeniul privat, depinde si de ceea ce se cheama “transfer price”, tocmai pentru ce avem noi povesti de succes, nu prea mai sunt branduri romanesti
si in al doilea rand, e si dilema asta a cauzalitatii, productivitatea e mica pentru ca salariile noastre sunt mici, sau salariile sunt mici pentru ca productivitatea noastra e mica – ca sa dau de exemplu ca e Marius cu automotivele, la Logan la capatul liniei de caroserii nu era un conveier care sa aduca piesele ambutisate, ci muncitori cu carucioare
Vechiul director al renault a explicat asta, in Romania costau nu stiu cati muncitori necalificati cu carucior salopeta si manusi mai putin decat conveierul care facea aceeasi treaba la o linie renault in franta
asta o sa se schimbe probabil, vad ca mai agita apele cu fabrica din maroc si “competitivitatea”
Oricum sunt cateva domenii in care de bine de rau, avem ceva industrie
Ca tot ce s-a vandut pe 1 euro la diversi capitalisti autohtoni s-a distrus si s-a dat la fier vechi, asta e altceva, dar ceva manufactura industriala este in romania, unde suntem competitivi
@mad max
Acelasi studiu arata ca in Romania cel putin 30% din forta de munca e angrenata in agricultura. Comparativ, la cehi sub 5% iar la polonezi 15%. Iar la noi agricultura e mai mult un mod de ingropare a somajului, o plasa de siguranta ce ofera o minima subzistenta, nu are “productivitate”.
Deci evident ca atunci cand se calculeaza productivitatea medie tarile cu “balast” rural mai mare vor avea o medie mai mica. Dar asta nu inseamna neaparat ca cei care lucreaza in industrie sau servicii lucreaza mai slab/prost decat omologii lor din alte tari!
Pentru o asemenea concluzie ar trebui comparata productivitatea strict in sectoarele respective, nu cea medie!
@margelatu: buna observatie! (ma refeream la cea cu productivitatea)
@Margelatu – corect ce spui privind productivitatea. Cred ca nu s-a inteles – eu zic ca Romania are nevoie de industrializare – in agricultura in mod real nu e nevoie de atatia oameni.
chiar si la capitolul industrie, avem inca specializare pe zone cu valoare adaugata mica – una e sa produci materii prime sau prelucrate sumar (gen table si tevi) si alta e sa produci si sa vinzi produse cu multa valoare adaugata la ele.
si chiar in zonele cu valoare adaugata mare, sa luam software – noi facem de multe ori munca prost platita de subcontractori sau de suport.
nu zic ca Romania e cel mai naspa stat din lume – exista zone mult mai rele – dar dupa opinia mea Romania e unica in faptul ca evolueaza mult, mult sub potential.
nu e locul aici sa intru in detalii – educatie, infrastructura, etc.
mad max: potentialul ramane potential 🙂 pe la targuri si saloane aeronautice nu te intreaba nimeni ce ai putea sau ti-ai dori sa faci ci foarte concret ce faci 🙂
Ai dreptate cu educatia si infrastructura dar astea iau zeci de ani sa le pui la punct asa ca trebuie sa ne inarmam cu rabdare cei care pun probl din pct de vedere al Romaniei ca tara. Solutii individuale de “salvare” poate sa-si gaseasca fiecare, slava Domnului acum circulatia e libera si cine crede ca il tin bracinarii se poate angaja la EADS sau KMW sau Lockheed Martin sau Boeing.
Din ceea ce a produs industia romaneasca de aparare doar IAR 330 Puma putem spune ca a fost un succes, ma uit si la faptul ca l-am exportat destul de bine si ca tragem inca de ele fara probleme inca cativa ani buni.
Este adevarat IAR 330 Puma nu este MI 8 dar este totusi un elicopter fiabil si relativ usor de intretinut.
este ca si cum ai zice, daca nu poti fi Real Madrid din prima zi, n-are sens sa mai joci fotbal.
ca sa ajungi la un nivel acceptabil, trebuie sa ai expertiza, industrie, scoala.
Nu poti sa ai toate acestea daca nu investesti in programe, in formare, daca nu dai comenzi. Industria romaneasca a ajuns la un nivel destul de sus in 1989, apoi din anumite cauze tehnice, politice si financiare s-a plafonat (nu s-a reusit sa se ia un motor de supersonic, Ceausescu n-a mai vrut sa faca supersonicul si prioritatea s-a mutat pe civil cu programul RomBac) apoi dupa revolutie s-a ales praful, etc.
Vezi Turcia, Coreea, India, se apuca sa-si faca avioane proprii de tip fighter, dar ei vad asta pe termen lung. Pana atunci oamenii ti-i formezi cu programe mai mici, colaborari la Airbus, la elicoptere, sau obligi firmele de la care importi sa iti dea tehnologie (caz indieni si brazilieni) si/sau cumperi aceasta expertiza – ceea ce fac turcii acum prin contractul cu Saab.
Stelian
Industria de aparare a fost in anii 80′ pe locul 9 in lume, daca nu ma insel, ca exporturi de arme. Aducea in fiecare an cam 1 miliard $ la buget. Nu cred ca era chiar rea, nici alte ramuri, in ciuda tampeniei scoase dupa 1990, cu “mormanul de fier vechi”.
Sigur, necesita niste modernizari, ceva cercetare si retehnologizare. Iar daca am fi destepti le-am face acum, pentru ca acum putem mult mai bine decat atunci. Offset, licente, parteneriate etc. Nu e nevoie sa ajungi iarasi pe primele locuri din lume, ci sa faci macar aici si ceva pe ici pe colo pentru export, in loc sa dai bani la altii si sa-ti ucizi industria
radu,
1. din anii ’80 pana acum lumea s-a schimbat aproape complet, au trecut 30 de ani, la fel si ind. de aparare
2. Romania vindea binisor pe vremea respectiva pt. ca facea o chestie de care in general “producatorii seriosi” gen SUA/UK/Franta/sau chiar URSS se fereau: furniza in zone de conflict deschis, uneori mai ocolea si cate un embargou
3.Romania a exportat preponderent in Africa si alte locuri uitate de lume de unde pana la urma si-a recuperat partial (sau deloc) banii
4. 1 miliard $ exporturi nu e chiar asa mult. Ajustat cu inflatia 1 miliard din 1985 inseamna in 2012 aprox 2 miliarde $. In 2010 Romania a avut exporturi de 52 miliarde $. Doar ind. auto singura cred ca a exportat peste cele 2miliarde $ despre care vbeam. In multe aspecte ind. auto actuala are un nivel tehnologic superior celei aeronautice din anii ’70.
Stelian
1- de aia am spus ca trebuie ceva retehnologizare, modernizare si cercetare pe ici pe colo. Bazele exista insa, desi din ce in ce mai anemice
2- Haha, cred ca glumesti. Pai tocmai aia “seriosi” de care zici tu provocau in general conflictele alea si vindeau apoi la greu sau furnizau arme si pe bani mai putini sau gratis chiar, din motive politice, ideologice, strategice, economice, chiar militare. Era chiar o performanta ca vindeam peste ei sau in zonele lor. Competitia e chiar dura, nu ma mir ca au incercat si reusit in buna parte sa ne scoata din joc dupa 1990 (iarasi faza cu “mormanul de fiare vechi”)
3- ma rog, unele tari din Africa erau destul de darnice, mai erau si in Asia unele, tari arabe etc. Nu conteaza unde exportam, conteaza ca exportam destul si eram in top 10 mondial. Unii bani nu au fost recuperati din cauza prostiei (sau slugarniciei prostesti- vezi faza cu datoria Irakului) politicienilor de la noi, de dupa 1990.
4- asa si, nu crezi ca ne-ar prinde bine azi peste 2 miliarde $ exporturi militare? Mai pui inca 2 miliarde de la buget si ai un buget al apararii OK, iti faci mare parte din productie aici, pentru tine, si mai vinzi si ceva cat sa investesti pe ici pe colo in cercetare.
Eu m-as multumi si cu exporturi militare de 1 miliard macar.
Iar sume pentru cumpararea unor licente sau produse din afara se dau doar odata, nu neaparat in fiecare an
uite, se pare ca la polonezi politica pasilor marunti functioneaza:
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/asd_05_15_2013_p01-01-578951.xml&p=1
Polonezii nu se mai arunca sa faca de capul lor supersonice.
Eu cred ca miliardul acela de $ reprezinta mai mult ruble transferabile:multe TAB-uri sau avioane scoala YAK-52 erau exportate in URSS sau alte tari socialiste.Ceva dolari ,probabil ca acum,pe infanterie si munitie.
exista inca un urias potential – inca dar se cam termina – anume pietele pe care au vandut rusii una-alta – ex-Soviet, Africa, Asia si America de Sud – acum ele sunt disputate de Rusia si Ucraina – insa Romania ar fi putut sa vanda si ea upgrade-uri, mentenanta si suport.
fereastra de oportunitate se inchide insa iar industria romana ramane in urma
Cred ca aici ai un reper in ce priveste importurile si exporturile Romaniei de tehnica de lupta(de volum) in ultimii 20 de ani:
http://www.deagel.com/equipment/r2c0167.htm
@mad max: daca te apuci sa le faci concurenta rusilor/ucrainenilor/francezilor/samd cu PRODUSELE LOR esti mancat: patesti ce-am patit cu MiG-ul 29 sau mai rau: embargou la piese. Sa nu uitam ca inca exploatam multe aeronave de productie sovietica. Nu e de gluma si nici o instanta internationala nu ne va da dreptate intr-un asemenea proces. Si pe buna dreptate, exista drepturi de proprietate industriala. Nu stiu care sunt termenii exacti ai licentei pt. Yak-52 dar sunt sigur ca exista limitari. Sa clarificam putin lucrurile si sa ne curatim de SF-urile ceausiste: cu mici exceptii ind. aeronautica romaneasca a produs aparate SUB LICENTA. Micile exceptii au fost: IAR-93 (60 exemplare – nici un export), IAR-99 (20 exemplare – nici un export), IAR-823 (80 exemplare din care doar cteva exportate in Angola), vreo 2 tipuri de planoare (cateva zeci de buc exportate) si cateva avioane agricole (zero exporturi), totul insirat pe vreo 40 de ani. In rest aparatele cu care am avut cat de cat succes la export (Alouette, Puma si mai ales Yak-52 )au fost licente, adica aparate proiectate de altii si construite la noi la inceput din piese fabricate la fabricantul original, ulterior asimilate in diferite grade. Probl cu licentele e ca fie te limiteaza la inceput la un nr. fix de exemplare, fie platesti “royalty” – o taxa pt fiecare aparat fabricat. Licentele cedate complet sunt lucru rar. Daca te apuci sa incalci termenii licentei fabricand si livrand pe unde ai chef intri in conflict comercial cu fabricantul/proiectantul original care fie incepe sa te saboteze prin nelivrarea de componente (varianta light) fie incepe sa te actioneze in justitie si platesti cat nu face. Pe cateva site-uri rusesti ale unor proiectanti exista “liste negre” cu firme care asigura “mentenanta pirat” deci repet, nu poti sa te prezinti pe piata cu asa ceva. Deci ca sa tragem o concluzie: cu ce marfa concuram?
stelian foarte adevarat
Am pus si un link zilele trecute cu BN-2 facut la romaero, primul acord de licenta a fost de 200 de bucati
la iar330 a fost un acord de 100 de bucati
Planuri, tehnologii de fabricatie etc sunt proprietate intelectuala, si trebuie sa platesti acel “royalty” sau “license fee” ca sa le utilizezi
Cum e contractul de licenta, cred ca este un domeniu al dreptului deja – ti-o poate da “la bucata”, ti-o poate da pentru un nr limitat de produse (cum au fost licentele initiale la bn2 sau puma), pentru un timp limitat (adica poti fabrica doar timp de doi ani chestia respectiva), iti poate pune restrictii teritoriale (adica le fabrici la tine acasa, dar nu iesi la export cu ele)
In afara de China, nimeni nu face altfel 🙂
nu ma refeream la avioane supersonice – ci mai degraba la produse gen transportoare. acolo Romania era unul din principalii furnizori, vanzand inclusiv la rusi.
acum se pot vinde upgrade-uri, mentenanta, suport, noi vehicule – e o piata buna pe care rusii nu prea activeaza bine, ucrainenii au produse cam proaste (insa ieftine) – romanii ar trebui sa fie foarte bine cotati, avand acces mai facil si la tehnologie vestica dorita de tarile respective.
dupa parerea mea, banii sunt in zona asta.
apoi e si zona de cheap fighters/ LCA. cand spun cheap, nu ma gandesc la 80 de milioane euro in loc de 100, ci avionul trebuie sa iasa pe la 8-10 milioane.
apoi chiar si o zona de avioane si mai ieftine dar mai versatile, precum cele de supraveghere de tip civil/ paramilitar.
Sunt o gramada de tari, mai ales in Africa si Asia care vor aviatie dar nu isi permit ceva vestic. Chiar si rusii sunt prea scumpi pentru ei. Cehii au un produs mult prea scump, coreenii si italienii la fel.
chiar era o discutie acum vreo 2 ani la Paris Air Show pe tema asta.
chiar is BN2 de la Romaero poate fi un model, daca poti sa-l faci sa care ceva armament – sunt forte occidentale care au asa ceva. Americanii folosesc Cessna ca avioane de interdictie si supraveghere (tin de vama, nu de fortele aeriene) – nu se face sa umbli cu F-16 dupa traficantii de droguri care folosesc avioane ultrausoare.
in concluzie exista cerere pentru produsele pe care le poate face Romania cu capacitatile pe care (inca) le are.
in opinia mea insa nu exista competenta si nici interes in domeniul de marketing international. cei trimisi la posturi pe la ambasade sa se ocupe cu asta isi fac propriile lor afaceri, dar nu pe ale Romaniei.
dupa parerea mea, fereastra de oportunitate e limitata insa – pentru ca vor aparea alte tari care vor umple golul actual – gen Brazilia, India.
mad max, pe transportoare nu stiu, nu ma bag la ce nu ma pricep dar oferta de avioane COIN (COunter INsurgency) e foarte bogata: Embraer Tucano si mai ales SuperTucano (care ca parere personala arata f bine), AirTractor derivat din avion agricol (avion agricol inarmat – muhaha), Piper PA-48 Enforcer derivat din batranul P-51 Mustang, coreeanul KT-1, polonezul Turbo Orlik si lista poate continua. E concurenta naspa si pe sectorul asta.
e concurenta pentru ca e si piata, si va fi si mai mare pentru ca acum si in Vest se pune mai mult accent pe surveillance decat pe fighting – amenintarea e mai mult civila si raspunsul mai mult paramilitar, decat militar (de ex. US Customs and Border Control raspunde la avioanele mici civile, iar USAF sau National Guard la amenintarile militare.)
pana la urma nu conteaza avionul, platforma asa de mult, caracteristicile sunt destul de similare (conteaza doar sa fie ieftina si usor de exploatat) insa conteaza ce pui pe ea si cum o vinzi, trebuie sa vinzi un produs folosibil la anumite misiuni. eu vad cele pe supraveghere de frontiera ca fiind foarte interesante in viitor.
in materie de LCA, ca sa ne intoarcem la fortele aeriene din tarile sarace, Super Tucano ar fi principalul rival, relativ ieftin fata de LCA existente si costa 600 euro ora de zbor, daca m-as apuca de un trainer/LCA as incerca sa fiu mai ieftin decat ei sau sa ofer mai multe capabilitati la aceeasi bani.
pe zona de high end sunt si aici cativa clienti, dar e greu ca te lupti cu coreenii, cehii si italienii.
pe zona medie e ceva loc, nu vad pe nimeni cu avioane noi (insa exista SH) dar intr-adevar trebuie sa fii foarte ieftin fata de cei din high end, altfel e greu.
concluzie – LCA – un produs destept si simplu si ieftin. greu de scos.
avioane civile/paramilitare – mult mai simplu – mai ales ca Romaero a si produs asa ceva – BN2 imi vine in minte ca unul destul de destept.
http://www.3ds.com/fileadmin/COMPANY/DS-MAGAZINES/CM-EUROPE/CMAD-2011/p.12-13_A%26D_Geci_EN_Final.pdf
geci e in faliment de anul trecut, desi voiau un avion pentru 4/5 din glob
si cu thales sa le puna senzori – tot nu au reusit sa scoata ceva comenzi care sa ii tina in viata pana ating masa critica
ma rog intr-adevar alt avion decat supertucano, e twin prop, 9 ore autonomie si 2700 kg sarcina utila
si asta e o piatza pe care or sa fie active dronele cred care sunt mult mai ieftine de zburat
Hai sa va mai distrez cu un material:
Radu Berceanu, acuzat de spionaj militar în favoarea Israelului!
De atunci si pana acum Avioane Craiova a concedia mii de muncitori, a stopat si productia SOIM-ului, iar Berceanu e bine mersi. Un amanunt nu lipsit de semnificatie: in 1993, la Targul International al Industriilor de Aparare IDEF-93, Ankara, IAR-99 SOIM-ul nostru, dupa ce a efectuat o serie de zboruri demonstrative bine apreciate de asistenta, n-a mai putut ateriza normal, intrucat nu s-a mai deschis trenul de aterizare; a aterizat pe un alt aeropiort de langa Ankara, “pe burta”, elogiile ce se cuveneau aparatului de zbor fiind transferate in contul pilotului, pentru maiestria cu care s-a descurcat…
Sunt iarasi tentat sa spun: “iata, astia suntem noi”, dar imi dau seama ca as face o mare greseala si ca adevarul e cu totul altul: “iata, astia sunt printre noi”. Da, dar asta nu scuza apatia cu care asistam la magariile lor, aducatoare de pierderi incalculabile pentru natia asta…
SOCANT
Radu Berceanu, acuzat de spionaj militar în favoarea Israelului!
Fostul ministru al transporturilor, Radu Berceanu, pe numele său real Radu
Bercovici, este implicat într-un scandal pornit de la un text anonim primit la
redacţiile publicaţiilor din România. Ministrul este acuzat de spionaj militar şi
industrial în favoarea Israelului. Berceanu este acuzat că în anul 1993 a facilitat
scoaterea din ţară a prototipului de avion IAR 109 SWIFT proiectat de către
inginerii de la uzina Avioane Craiova şi vinderea acestuia către compania
evreiască IAI LAHAV, cu care semnase un parteneriat pentru producerea
avionului. Însă partea română a descoperit că firma din Israel dezvoltase un
avion identic cu Swift, bazat cel mai probabil pe specificaţiile tehnice ale
prototipului românesc. În cele din urmă, parteneriatul nu a mai continuat, dar
autorii materialului afirma ca Berceanu s-ar fi ales cu cateva milioane de dolari
de pe urma acestei afaceri.
Redăm parţial textul referitor la afacerea Berceanu-IAI LAHAV: ANUL 1992.
UZINA DE AVIOANE CRAIOVA ÎNCEPE LUCRUL LA PROIECTUL IAR 109,
avionul de luptă care ar fi adus României relansarea spectaculoasă a industriei de apărare,
contracte consistente şi ferme pentru uzină şi, nu în ultimul rînd, supremaţia cercetării
militare româneşti pe întreg mapamondul, deoarece avionul respectiv avea drept
caracteristică o geometrie perfectă şi fusese cotat pe locul II în lume la clasa sa.
Avînd în vedere şi caracteristicile celor patru prototipuri care se făceau pe structura acestui avion, dar şi faptul că făcea parte din categoria tehnică de luptă, iar proiectul fusese
lucrat de cercetători militari, construirea şi detaliile lui erau considerate, în mod firesc, secret de stat! Ca urmare, de ceea ce se întîmpla la U.A. Craiova ştiau doar cîteva persoane: ministrul Apărării de atunci, un consilier al FPS, un secretar de stat din Ministerul Industriilor, un general din Ministerul de Interne, şeful SRI din acea perioadă, precum şi generalul Vasile Ionel, un apropiat al lui Radu Berceanu şi – foarte important! – secretar al Consiliului Suprem de Apărare a ţării.
ANUL 1993. ÎNTRE AVIOANE CRAIOVA ŞI FIRMA ISRAELIANĂ IAI LAHAV
se poartă tratative pentru construirea – în comun! – a avionului de luptă IAR 109 SWIFT
(al doilea prototip al IAR 109, primul fiind IAR 99).
Berceanu află, în acelaşi an, de la generalul Vasile Ionel, amicul său (care,
astfel, îşi încalcă cu bună ştiinţă atribuţiile şi îi dezvăluie lui Berceanu un secret
de stat!) despre proiect şi, prin presiuni făcute asupra celorlaţi deţinători ai secretului, obţine scoaterea din ţară a avionului IAR 109 SWIFT de către firma din Israel. În acest fel, modelul de avion de luptă românesc este dus şi lăsat în zona militară a Aeroportului israelian Ben Gurion timp de cîteva săptămîni. După care, el este adus înapoi în Uzina craioveană. De menţionat faptul că, la întoarcerea în România, specialiştii militari au atras atenţia Ministerului Apărării,
dar şi SRI, că au descoperit urme de desigilare a avionului!
NOIEMBRIE 1994. ÎN URMA UNUI A ŞA-ZIS PRECONTRACT, încheiat între partea română şi firma din Israel, membrii proiectului de avion militar (despre care am pomenit anterior) şi Tanya Halperin, reprezentanta IAI Lahav, se întîlnesc la Bucureşti,în cel mai mare secret. În afară de ei mai apare – afirmă un ofiţer SIE sub acoperire care este este dispus, dacă procurorii DNA i-o vor cere, să depună mărturie în acest caz! – un personaj care nu avea ce să caute la întîlnirea respectivă: Radu Berceanu.
Adus, spre stupefacţia părţii române (dar nu şi a lui Halperin, cu care Berceanu
avea relaţii de afaceri de mai multă vreme), de însuşi fostul secretar al CSAT,
generalul Vasile, Berceanu preia frîiele şi negociază el însuşi cu reprezentanţa
evreilor contractul dintre partea română şi cea israeliană.
Evident că negocierea s-a făcut în dezavantajul României, iar din suma – şi aşa infimă şi subevaluată a contractului – Berceanu cere, fără nici o jenă, un “comision” de ŞASE MILIOANE DE DOLARI! De fapt, banii reprezentau preţul pe care evreii i-l plăteau lui Berceanu nu pentru că obţinuse un preţ avantajos pentru ei la negocieri, ci pentru “un serviciu” pe care noi îl numim, conform legii, SPIONAJ INDUSTRIAL. În cele ce urmează veţi vedea că nu acuzăm nefondat! IMPORTANT: la momentul respectiv, col ing. Nicolae Deneanu a fost singurul care, mirosind infracţiunea, a refuzat să semneze contractul fraudulos impus de tandemul Berceanu – Halperin. Nu pentru mult timp, însă.
SĂTUL DE PRESIUNILE LUI BERCEANU, DAR ŞI ALE ALTORA (Dăneanu era şantajat sistematic cu o anume înregistrare care l-ar fi pus după gratii), Dăneanu cedează şi semnează contractul. Mai mult decît atît: partea israeliană pune o nouă condiţie, dar care nu era stipulată în contract: aceea ca avionul să fie construit în. Israel, cu forţă de muncă românească.
Aşa se face că şi ceea ce trebuia să fie un secret de stat al României se mută în hangarele statului evreu şi, la sfîrşitul lui 1995, muncitori şi ingineri de la Avioane Craiova sînt trimişi, la muncă, direct în uzinele IAI Lahav. Aici STUPOARE: românii observă că structura (care era o invenţie militară românească de mare răsunet în lumea tehnicii de luptă) avionului IAR 109
SWIFT se regăsea, incredibil, şi pe avionul israelian GALAXI. Concluzia: în timpul şederii sale pe Aeroportul militar din Israel, avionul românesc fusese desigilat, aşa cum iniţial susţinuseră militarii români atunci cînd aparatul se reîntorsese în România, iar structura sa copiată, aplicată şi, mai grav, omologată pe Galaxi. În termenii serviciilor secrete din întreaga lume, asta se numeşte SPIONAJ INDUSTRIAL ŞI MILITAR! Şi cine, cu un an în urmă,
trimisese, ilegal, prototipul românesc, la baza militară de la Ben Gurion? Radu Berceanu!
Iată, aşadar, pentru ce a primit el acel comision de şase milioane dedolari! ÎN TIMP CE MUNCITORII ROMÂNI DESCOPERISERĂ FURTUL DE PROPORŢII al proiectului avionului de luptă, contractul dintre U.A. Craiova şi IAI Lahav este stopat! Israelienii se “sucesc” şi nu mai vor prototipul IAR 109 SWIFT, ci pe cel IAR 99, deşi contractul se încheiase doar pentru cel dintîi!
Trebuie însă să menţionăm că şi cele două prototipuri se diferenţiază doar prin cabina de pilotaj, în rest fiind absolut identice. Ceea ce explică de ce israelienii, consiliaţi de Berceanu (care, să nu uităm, este specialist în avioane!), au sărit de la primul prototip la cel de-al doilea, puteau în acest fel să acopere actul de spionaj industrial. Un alt lucru mai trebuie semnalat: IAI Lahav este uzină cu
capital de stat din Israel şi are – ca şi concurenţă, în aceeaşi ţară – firma EL-BIT, cu capital privat. Ele sînt însă doar aparent concurente, pentru că ambele au furat, tot prin intermediul lui Berceanu, şi proiectul prototipului IAR 99 ŞOIM, pe care l-au “îmbunătăţit” cu aceleaşi aparataje de zbor! Şi tot cele două uzine israeliene sînt implicate pînă peste cap în mai multe scandaluri legate de tehnica militară a ţării noastre.
ŞI ACUM, SĂ ÎL LĂSĂM PE VIRGIL MĂGUREANU, FOSTUL DIRECTOR AL SRI,
să facă şi el o dezvăluire-şoc: “În raportul SRI pe care l-am prezentat în 1995, am adus
dovezi despre acţiuni de spionaj industrial la Avioane Craiova. Concret, este vorba despre vînzarea proiectului secret al unui avion militar, firmei din Israel, IAI LAHAV. Suspiciunile noastre au condus la Radu Berceanu .”
PS
Materialul a aparut in Napoca News in anul 2009.
De atunci pana acum,intr-o tara normala justitia facea lumina intr=un astfel de caz.
Traim noi insa intr-o tara normala ?
Lasati-l ba dracu de OTV
mie mi-a placut exprimarea: “muncitorii romani descoperisera furtul” – clasa muncitoare mandra ca o floare…
dap 🙂 “forma geometrica perfecta care ne-ar fi adus suprematzia mondiala” 🙂
“Aşa se face că şi ceea ce trebuia să fie un secret de stat al României se mută în hangarele statului evreu şi, la sfîrşitul lui 1995, muncitori şi ingineri de la Avioane Craiova sînt trimişi, la muncă, direct în uzinele IAI Lahav. Aici STUPOARE: românii observă că structura (care era o invenţie militară românească de mare răsunet în lumea tehnicii de luptă) avionului IAR 109”
Da materialul chiar e funny 🙂
Asa ca o paranteza la galaxy – proiect si executie gabarite diverse – este romaero baneasa, inca sunt in paine cu comenzi de la IAV si au avut si in 2012, bravo lor
@ Hans
Adevaru’ e ca aerostructurile metalice cu invelis nituit au fost inventate de romani!
😀
Si…pe aceeasi linie, cineva de la NACA ar trebui condamnat pentru spionaj pentru ca a dat celor de la INCAS proiectul aripii cu profil laminar pentru IAR-ul 99 (aripa folosita cu succes inca din anii ’40 pe P-51 Mustang, care – incredibil – folosea acelasi tip de structuri metalice, nituite, cu invelis tensionat)
IAI a venit in tara ca integrator de sistem, pentru electronica din Vest (Collins si Honeywell parca)… A rezultat Swiftul
ELBIT a venit tot ca integrator de sistem, cu un pachet mult mai complex de avionica, rezultand Soimul.
Sa fim seriosi, dara!
In mod clar, nu tot ce zboara se si mananca!
😉
Hans a spus ca ne distreaza cu un material – deci nicio clipa nu credea ce scrie acolo, este exemplul cum se face jurnalism la noi despre probleme pe care nu le stapanesti.
S’avem pardon, dara…
Un sambure de adevar o fi in toata povestea. Da’ sa pretinzi ca s-a livrat toata documentatia si ca evreii au folosit-o sa construiasca un avion civil pe baza ei… E chiar de top 😀
Vorba lui Victor: otevisme…
“Hans a spus ca ne distreaza cu un material –”
Multumesc, domnule Fenechea. Se pare ca multi citesc, putini pricep.
Totusi, din toata povestea asta eu retin citeva chestiuni.
1. Israelienii au vrut si ei sa stie cam ce contine obiectul construit de romani. Nu mi se pare nimic anormal in asta. De aici rezulta:
2. Daca descoperim vreun element interesant, n-ar fi pacat sa nu ni-l insusim?
Din toata aceasta filozofie simpla si logica a rezultat un superRaptor pe care evreii l-au furat cu totul. Ce a uitat autorul articolului sa adauge este ca avionul evreiesc furat integral de la romani rupe toate recordurile de vinzari, armate renumite stau la coada la usa fabricii, iar aviatia israeliana cumpara F-35 doar din simplul motiv ca nu mai stie la ce sa utilizeze banii incasati din vinzarile avionului pe care l-au furat de la romani. Nu-i asa?
Totusi, ma bucura sa citesc undeva ca Avioane Craiova a reusit sa contruiasca prototipul IAR-109 SWIFT. A fost un pas inainte. se vor gasi unii sa spuna ca Swift nu era cine stie ce. Eu afirm ca mersul inainte se face pas cu pas iar de unul singur nu poti face salturi imense. Argumentez:
Lockheed Martin a produs intii F-16A. Dupa niste ani de imbunatatiri graduale ale produsului, LM a reusit sa scoata pe piata si F- 22.
MiG- 29 Sniper, dragostea iremediabila a unora, nu a picat din cer. Mikoyan Gurevich a trebuit sa vina cu MiG-15, apoi 17, 21, etc, pina sa ajunga la renumitul Sniper.
Pe de alta parte, coreenii au aparut, pur si simplu, din cer cu produsele lor. Asta se datoreaza ajutorului direct primit de la aliatul american, nicidecum faptului ca trei ingineri din Seul s-au apucat sa puna pe hirtie ziua ce au visat noaptea.
De aceea repet ca IAR-109 Swift era un mare pas inainte. Cu rabdare, fabrica din Craiova ar fi putut scoate un alt model, apoi un alt model, iar astazi am fi avut ceva cu care, efectiv, sa ne putem lauda. In conditii dificile si cu acces extrem de limitat la tehnologie, Avioane Craiova a scos in mai putin de 20 de ani patru avioane: 93, 95, 99, 109. Nu mi se pare deloc putin lucru. Sint foarte putini cei care reusesc o asemenea performanta, chiar si cu acces mult mai liber la tehnologie.
Revin si afirm ca un contract sanatos cu Northrop (daca nu va deranjeaza) ar transforma Avioane Craiova intr-un producator de prima linie, ar asigura acel salt imens de care au beneficiat coreenii. Acei coreeni care astazi scot pe piata KAI-50. Si la care noi, oricit ne-am ascunde dupa degete, privim cu jind. As vrea sa gasesc macar un singur om care sa refuze KAI-50 nou-nout in favoarea lui F-16A MLU. Sa mai adaug ca proprietarul fabricii KAI-50 poate sa-si doteze armata cu cite aparate vrea, ca are acces la piese de schimb instant, etc, etc. Ceea ce nu este cazul celor care cumpara 12 bucati F-16A MLU.
Unde ar fi Avioane Craiova peste 20 de ani in cazul unui contract cu Northrop pentru F-18L si F-20? Ce ar iesi pe poarta fabricii din Craiova peste 20 de ani?
Ma astept sa mi se spuna ca noi avem nevoie de avioane astazi, ca si cum F-16 MLU ar fi livrate la prinz sau ca si cum cele 12 roabe portugheze ar fi gata sa demoleze aviatia ruseasca in citeva ore.
Ma mai astept sa mi se spuna cit de scump ar fi contractul cu Northrop, ca si cum Bechtel, Chevron, Monsanto si RMGC ar fi maruntis de tigari. Nici tigarile nu mai costa cit costau odata…Cit despre miliardul care se va duce pe 12 bucati F-16A MLU, nici nu-l mai iau in calcul pentru a evita jena preopinentilor.
Ma mai astept sa mi se spuna ca F-20 si F-18L sint depasite, ca si cum o fabrica Daimler-Benz care ar produce Merc S500, ar pune pe linia de productie exact modelul anului 1965.
@ Hans:
Totusi, ma bucura sa citesc undeva ca Avioane Craiova a reusit sa contruiasca prototipul IAR-109 SWIFT. A fost un pas inainte. se vor gasi unii sa spuna ca Swift nu era cine stie ce…
Dati-mi voie sa fiu eu primul.
IAR-109 Swift este doar un ’99 Standard, modernizat impreuna cu numitii IAI la inceputul anilor ’90 (daca nu ma insel, in ’93 era prezentat p’afara, la Le Bourget). Echipamentul nou includea HUD, sistem de navigatie inertiala cu giro-laser, afisaje multifunctionale in cabina…si cam atat. Avionul inca mai exista, aflandu-se la Craiova, la CIZ.
In fapt este al treilea prototip IAR-99, fostul S003, in prezent 7003.
Iaca si o poz(N)a:
http://www.cartula.ro/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=52941
si mai multe pe link-ul asta
Avioane Craiova a scos in mai putin de 20 de ani patru avioane: 93, 95, 99, 109
Ai dreptate si nu prea… Stiu, e vorba de nuanta, dar AvC n-a scos nimic. INCREST/INCAS a “scos” toate proiectele despre care vorbesti, exceptand poate IAR-ul 109…
@ Hans – intre IAR 99 si IAR 109 Swift nu este o diferenta semnificativa nici de constructie nici de performante aerodinamice.
Ceea ce unii dintre noi vrem sa obtinem cu F 20, F 18L si asa mai departe altii s-au gandit ca vor obtine gradual asa cum ai spus tu cu ajutorul firmei SAAB, producatorul Gripen.
De ce ne-am gandit la SAAB? – este simplu fiindca ei sunt primii care au venit cu o oferta de avioane noi cu offset 100% si se incapataneaza ca sa mentina oferta desi statul roman le-a dat cu flit de atatea ori.
De ce cred ca SAAB poate ajuta IAR Craiova sau sa faca sa prospere Aerostar? – Au experienta dezvoltarii unor avioane de lupta bune peste media mondiala cu un buget redus.
Folosesc foarte multe componente off the shelf – de aici rezulta pretul de cost pe unitate de produs foarte competitiv al Gripen desi este un produs de serie destul de mica daca il comparam cu MIG 21 sau F 16.
Daca SAAB va dezvolta un trainer pe care sa il fabricam la Craiova si care sa se vanda pentru RoAF si eventual Suediei cred, sunt convins ca am realiza un salt extraordinar, SAAB vine cu o expertiza tehnologica pe care noi asa cum ai spus si tu nu avem cum s-o recuperam singuri decat in cativa ani buni probabil zeci de ani.
Si da sunt complet de-acord cu Hans ca FA -50 Golden Eagle nu exista in acest moment si la acest nivel in lipsa expertizei Lockheed Martin, la fel cum TAI – fabrica turca nu exista in acest moment.
vad ca foarte multa lume care vrea sa construim avioane militare la Craiova ne compara cu Turcia sau Coreea de Sud sau Israel (de ce nu putem si noi sa facem ca aia?) si uita un lucru esential: acele tari sunt practic in pragul razboiului (Coreea de Sud)sau practic in razboi (Israel cu vesnicele frictiuni si razboaie cu arabii, Turcia cu conflictul kurd si tensiunile cu Grecia)de ani si ani de zile. Coreii de Sud si Israelului li s-a promis in mod public ocuparea sau stergerea de pe harta. Acest lucru ii obliga sa aloce apararii foarte consistente sau de-a dreptul horror (2.5% pt turci si coreeni care au economii si populatii mult mai mari decat Romania iar Israelul care e o tara mica aloca 7% din PIB), au armata obligatorie cu durate inacceptabile pt. romani (2-3 ani inclusiv femeile). Scoaterea cetatenilor din circuitul economic se adauga sumelor deja mari cheltuite cu apararea. Romania nu este in situatia asta, nu are nici fondurile si nici nevoia. N-am platit deja scump aceste vise prin falimentul economic al tarii acum 24 de ani?
A platit poporul acesta cu varf si indesat toate fantezii .Cum de n-au reusit nici macar sa faca inlocuitor lui An-2,este ptr. mine un mister.
In alta ordine de idei,cine e recunoscut,ca valoare, in bransa ,logic se aduna.Uitati cum se naste o noua familie de elicoptere ruso-cehe cu proba zborului la MAKS-2013:
http://rumasgroup.cz/english.html#
foarte interesant link 🙂 pe bune
concureaza cumva pe robinson heli, dar cu rotor coaxial plus elice in coada
pe cand ale lui frank robinson sunt clasice, si elice cu doua pale, keep it simple, sa fie ieftin daca vrei sa vinzi la civili
o sa ii urmarim, chiar interesant concept
Hans 🙂
“SWIFT se regăsea, incredibil, şi pe avionul israelian GALAXI.”
swiftul e iar99 cu oarece modernizari de avionica
Galaxy a fost avionul lui IAV care dupa ce a fost cumparat IAV de General Dynamics
nu a devenit cumva gulfstream g200 ? adica asta
http://flightworks.com/fleet/showplane/64/Gulfstream-G200
ok, sunt din aluminiu amandoua, gulfstream chiar din aluminiu mult mai bun, ca nu au trebuit sa modifice profilele aripii, dupa principiul romanesc nr. 1 de proiectare “fa-o mai groasa, sa tzina bine, dorele tata”
si tabla e intinsa si nituita cum zicea griffon, la amandoua
si altceva ? ce au mai furat la “galaxi” de la iar109 ?
daca nu “furau” pe iar109, isi faceau jetul cu aripa de panza ca la an2 ?
IAI a colaborat cu Gulfstream si cu Yakovlev pt. Galaxy dar nu, nu era suficient asocierea intre acesti trei mai nestiutori in ale aeronauticii (IAI, Gulfstream, OKB Yakovlev), trebuia sa FURE de la romani… Asta e o mare chestie la ai nostri, ca nu-si dau seama ca sunt ridicoli. Mi-aduc aminte de-o faza in 1992 cand venisera Blue Angels la Bucursti, cum au aterizat aia au fost luati de la scara Hornetului in primire de la o ziarista romanca si patrioata cu “stiti cine a inventat motorul cu reactie?” La care omul usor naucit a dat raspunsul “Nu stiu exact dar pt. ca m-ati intrebat, presupun ca un roman” 🙂
De parca conteaza cine a inventat motorul cu reactie si nu conteaza cine il foloseste….Exact cum se lauda grecii cu ce civilizatie au avut ei atunci 2500 de ani fata de germani de parca mai conteaza acum in acest moment….
Sa nu uitam ca exista si reversul medaliei, unul chiar mai dezvoltat la unii. Si anume laudele tembele (adica fara rost, facute doar dintr-o slugarnicie prosteasca) pentru orice chestie straina si critica la fel de prosteasca (adica facuta precum un reflex pavlovian, in mod automat si fara a gandi prea mult) fata de orice chestie romaneasca.
Sigur, multe chestii straine sunt mai bune, destui sunt (mult) mai dezvoltati decat noi in unele domenii etc, dar de aici pana la a cadea intr-o prosternare fara sfarsit in fata lor (in loc sa incerci sa-i ajungi sau depasesti de ex) e cale lunga, cel putin asa vad eu lucrurile.
Nu spun ca am putea maine sa facem un avion de gen a 6 de ex, nici ca economia noastra o va depasi pe cea norvegiana sau mai stiu eu ce, sunt constient ca avem niste limitari si ca natie si ca industrie/economie etc (de unde si ideea de a lua licente, offset, de a colabora cu cineva mai dezvoltat).
Dar nici nu sunt de acord sa ne lamentam atat si sa distrugem chiar si ceea ce avem, sa abandonam de la traditie pana la chiar idei si conceptii si sa devenim o simpla turma care sa depinda in intregime de cineva si care sa nu fie in stare nici macar sa gandeasca independent sau creativ.
P.S. asta nu e o critica pentru cineva anume de aici, e un fel de raspuns la modul general totusi la niste idei care mai transpar din niste postari sau conceptii (pe care le-am vazut si in alta parte decat pe forum)
radu nici vorba
ca am inceput de galaxy, uite aici daca citesti cu capul in jos,
http://bvb.ro/info/Raportari/RORX/RORX-Raport%20anual%202012-cu%20anexe.pdf
adica Romaero Baneasa a avut in 2012 si proiectare si executie la repere de Galaxy – bravo lor
dar de aici pana la chestiile astea ca duci pe Dorel de la Avioane Craiova sa lucreze in fabrica de avioane la evrei, si cand vede ca aripa de Galaxy are si ea lonjeroane lise si nervuri si chesonul aripii e acoperit cu tabla de aluminiu nituita, si Dorel la viata lui a mai lucrat la Intreprinderea de Tractoare unde foloseau tabla de otel sudata si structura de rezistenta a tractorului era pe blocul motor, cutia de viteze si monoblocul de la ridicatorul hidraulic care erau din fonta sau otel turnat toate, sa traga Dorel concluzia ca a “furat” cineva proiectul de IAR 109 sa faca pe galaxy, ca i se pare familiar sistemul asta cu lonjeroane lise nervuri si tabla nituita, si el nu l-a mai vazut decat la avioane craiova – ce sa zici 🙂
decat sa incadrezi cum l-a pus Hans, sa radem un pic 🙂
Daca faceau evreii la Galaxy aripa din fonta turnata ca blocul motor de tractor, ar fi zis Dorel ca i-a furat proiectul revolutzionar de tractor ?
radu, nici eu nu cred ca suntem cei mai lipsiti de sansa in domeniul tehnic. Pt. ca daca as fi crezut, in primul rand nu-mi mai bateam capul sa scriu pe forum. Totusi noi avem o probl. grava in industrie si proiectare, problema care-si are radacina in anii ’70 cand de dragul platii unor nenorocite de datorii (chestie care oricum nu a servit la nimic pana la urma dar asta e alta poveste) s-a oprit schimbul normal de idei si tehnologii cu exteriorul. Ori sangele si viata industriei sunt patentele/tehnologiile iar al stiintei sunt ideile. Noi la un moment dat ne-am rupt de restul lumii si din momentul ala am regresat crunt. Dupa 1990 au existat omuleti care fie din convingere fie din rea vointa au mentinut “cordonul sanitar” in jurul industriei si stiintei romanesti (din ciclul “democratiei originale” si “nu ne vindem tara”) si ele apar in obsesia autarhismului economiei romanesti (sa ne producem singuri rosiile si castravetii, masinile, computerele, supersonicele, samd) uitand sa ne intrebam ce s-ar intampla daca de exp. celelalte tari ar aplica reciprocitatea si ar respinge la import produsele romanesti. Revenind, cred ca daca Romania si-ar propune scopuri realiste si s-ar alia tehnologic cu cei de la care are de invatat in plan tehnic si stiintific, daca ar zdrangani politica mai putin si ar sta cu burta pe carte mai mult am putea in 15-20 de ani sa fim intr-un pluton gen “middle class” al Europei, undeva in rand cu Cehia sau Polonia. Dealtfel ma mir de ce nu avem inca colaborari tehnice mai ample cu aceste tari de exp. in ind aeronautica. Poate pt. ca avem un spectru cam prea larg de aeronave si ne vad drept concurenti mai mult decat parteneri, poate nu a existat vointa de nici una din parti, nu stiu. N-avem cum sa-i depasim pe nemti sau pe francezi sau pe englezi, putem tinde sa fim pe acelasi plan cu italienii poate si cu siguranta putem fi mai sus tehnologic si industrial vbind decat tari gen Grecia sau Portugalia. Doar ca asta se face cu cap si cu munca nu cu lozinci si vise desarte.
pai aripa de la iar si de la 93 si 99 e modificata
http://strategywiki.org/wiki/X-Plane/Developing/PlaneMaker/Airfoils
Avioane IAR-99 Soim NACA 64A214 mod NACA 64A212 mod
scrie pe la-neamtu-tiganu de ce, e mai groasa la incastrarea aripii decat ar fi fost aerodinamic eficient 🙂 alea au fost materialele si tehnologia, daca nu ai materiale bune dimensioneaz-o mai groasa
Pacat ca nu mai scrie dl la-neamtu-tiganu nimic in ultima vreme
care zicea ca se plimba f16 nestingherit sa dea cu bombardeaua prin tari arabe cu radare rusesti ?
ca se pare ca nu prea trebe sa o faca
daca ai de astea
http://en.wikipedia.org/wiki/Spice_(munition)
care planeaza 60 de km, si info bune unde sunt radarele, cred ca poti gasi o bresa pe unde sa te strecori nevazut sa arunci una de asta
f16-le e doar o rotita la un sistem mare, doar cu avionul fara restul chestiilor care le au israel de exemplu, e si el cum zicea cineva pe forum, avion de acrobatie la aeroclub