CF-105 Arrow
Cu mare surprindere am văzut un fel de trezire la realitate a canadienilor. Cel puţin, a unuia. Parcă acum, la început de 2013, încep şi ei să înţeleagă ce ţeapă şi-au luat. Pardon, ce ţepe!
Pe această linie curge articolul lui G. N. Hamilton, care ne este prezentat ca fiind un cititor al Defense Watch, retired physic prof (as well as ex-RCAF), autor şi trimiţător de articol cu argumente pentru o soluţie de avion de luptă multirol made in Canada.
M-a făcut să zâmbesc, descoperirea articolului şi n-a fost din sadismul bucuriei că a murit şi capra vecinului. Nu.
Mi-am amintit de Bomarc, dintr-un număr vechi-vechi al revistei Modelism. Ce vremuri! N-aveam internet, doar câteva reviste, luate in mare parte la schimb cu cei mai mari. Aşa mergea pe atunci, căci până şi pentru un exemplar din Modelism trebuia să ştii pe cineva, ca să ţi se dea “pe sub tejghea”.
Săru’mâna în gând pentru tanti Aurelia de la chioşcul din colţul Halei, care ani de zile – după ce au remarcat ai mei că aveam un fel de fixaţie cu revista aia de apărea de patru ori pe an – a avut grijă să dea o mână de ajutor pentru fericirea unui puşti care avea în cap avioane, nave, tancuri… ca şi acum.
CF-18 Hornet
Şi Hornetul a fost în Modelism, dar după… când deja era democraţie şi se numea Modelism Internaţional.
So, canadiezul a deschis ochii şi a spus că în afara cumpărării de F-18 Hornet, dacă trage linie în 2012 iese o mare ţeapă, eventual o ţeapă mare: sistemul SAGE/Bomarc, 200 de F-104 Starfighters, 66 F-101 Voodoo, 138 F-5 Freedom Fighters, plus anularea programelor avionului CF-105 Arrow şi a sistemului de rachete Sparrow/Astra.
Jeap, totalul este de 11 100 000 000. Dolari, un’şpe miliarde şi o sută de milioane de bucăţi.
Cu excepţia avioanelor multirol CF-18, toate celelalte programe de sisteme de armament au fost “fiscal fiascos in one way or another”.
Eh, au pierdut pariul cu armamentul, cum ni l-a pierdut şi nouă Petre Roman pe cel cu agricultura.
Bomarc SAM
SAGE/Bomarc a fost un sistem sol-aer total inefectiv şi USAF a anulat procurarea de rachete Bomarc la scurt timp după ce le-a cumpărat Canada din SUA.
USAF a spus că sistemul era depăşit şi foarte costisitor.
Purchase Price 1960 Dollars $271,000,000 2012 Dollars $2,153,419,338
F-104 Starfighter
Cele 200 de interceptoare supersonice pentru altitudine mare tip F-104 Starfighter au fost re… alocate rolului neintenţionat de atac la sol cu armament nuclear/recunoaştere foto.
110 din cele 200 au fost pierdute datorită accidentelor, iar F-104 a primit porecla de “the Widow Maker”.
Purchase Price 1960 Dollars $420,000,000 2012 Dollars $3,223,885,714
F-101 Voodoo
F-101 Voodoo, 132 de bucăţi împărţite în două tranşe egale, care trebuiau să fie un înlocuitor bun al lui Avro Arrow, respins de către RCAF ca şi înlocuitor al CF-100.
Purchase Price 1961 Dollars $122,000,000 2012 Dollars $923,892,080
Canadair CF-5A Freedom Fighter
F-5… RCAF a cumpărat în total 138 de bucăţi. F-5 Freedom Fighter a fost un avion incapabil de a juca rolul avionului de vânătoare în cazul unui conflict între NATO şi OTV dat fiind raza scurtă şi încărcătura ofensivă uşoară.
Purchase Price 1968 Dollars $252,391,275 2012 Dollars $1,680,166,484
Acestor socoteli se adaugă şi următoarele:
Cancellation Charges CF-105 Arrow [5] 2012 Dollars $2,908,308,169
Cancellation Charges Sparrow & Astra System 2012 Dollars $309,901,690
Total Expenditure 2012 Dollars $11,199,574,111
The projected cost of 100 CF-105 Arrows including all development cost and supply of weapons and spares in 1958 Dollars. $781,000,000, in 2012 Dollars $6,198,033,802
Mda.
Tristă-i viaţa şi pustie…
G. N. Hamilton se întreabă pe la final, cu ce s-au ales în urma cheltuielii grăsuţe şi îşi răspunde sincer:
The answer is a second rate, third world Air Force.
Staţi, că încă n-a cântat tanti aia grasa!
What did we loose? A workforce of 25,000 – 30,000 skilled engineers and technicians, as well as a world class aircraft industry that has taken us 40 years to recover. For the 11.1 billion in wasted 2012 dollars we could have saved our world class aircraft industry, a 1958 workforce of 25,000 – 30,000 and produced the most advanced fighting aircraft in the world. The debate continues.
Aproape că mi-e drag de canadiez. Aşa cum îmi e drag de fiecare dintre cei care îşi pun problema.
Ia priviţi:
Now, 40 years later our aircraft industry is again world class. So why not build our own? It’s time for the Canadian Government to bolster aeronautical experts from Bombardier Aerospace, Bristol Aerospace, Rolls-Royce Canada and numerous other Canadian aerospace companies to come up with a Canadian designed and built fighter replacement for the F-18 Hornet. There is time. If Sweden can do it, we can too.
Da vărule, aşa e. Dacă Suedia poate, puteţi şi voi. Numai că voi aţi frecat menta la umbra NORAD-ului, în general, iar suedejii au stat cu frica în sân, că poate pune boleşvicul bombardeaua pe ei şi le strică şenila lui Ivan florile de gheaţă de pe geamuri.
Experienţa aia suedeză e greu de recuperat. În rest, toţi colorăm frumos.
As an alternative, we could build the proven Swedish the JAS39 Gripen under license for a costs of $60 million per plane vs. the unproven F-35, at projected of cost $138 million per plane. Saab has offered to allow Bombardier to build the Gripen jets, which would provide jobs and boost the Canadian economy. Not only are the initial procurement cost of the Gripen low, it is the least expensive modern fighter to operate at approximately $4,700 per flight hour vs. the F-35 cost of $21,000 per flight hour. (Kyle Meema article, Ottawa Citizen, Jan. 7, 2013)
Vax, CD-ul ăsta îl ştim şi noi…
Sursa: Ottawa Citizen
– Iulian Iamandi –
Toate ca toate ca dar eu nu sunt asa de sigur ca se poate trece pe lista pierderilor F 5 Freedom fighter un avion aproape la fel de raspandit ca MIG 21 si deloc complicat si usor si ieftin in exploatare deci gaura este de vreo 10 miliarde de dolari in lo de 11 si un pic….
Nu te supara pe mine Marius Fenchea, dar numai tu si Marius Zguranu aveti o parere buna despre avionul asta. Desprindeti-va si voi de trecut… Vedeti voi F-5 facand fata la MiG-29 sau Flankere?
Iti voi raspunde cu o alta intrebare, de curios ai vazut in ce an a aparut si zurat primul F 5 si in ce an a dat din aripi MIG 29-le?
Sunt avioane total diferite este ca si cum compari MIG 21 -le fie el si BIS cu F 16-le.
F 5-ul este o platforma care a fost competitiva la vremea ei nu pentru prezent.
In momentul cand Canada a achizitionat F 5 nu exista MIG 29!
exista utilizatori de F-5 precum Brazilia care sunt destul de multumiti de ele si investesc in upgrade-uri de radar si avionica.
dar cum spuneam, problema canadianului e de cost de oportunitate – in loc sa-si faca ei avionul, la momentul cand aveau industrie de varf cu 30.000 de lucratori, au optat pentru F-5 si si-au distrus industria – le-a luat 40 de ani sa ajunga din nou in punctul din care au plecat atunci si acum iarasi ar fi facut aceeasi greseala.
Canada are industrie aero si trebuie sa-si faca propriul avion. Cine le va da acest lucru va castiga competitia de acolo.
Da, dar acum exista. De asta ziceam ca trebuie o despreindere fata de trecut si nu ma referam la Canada. Ma refeream la Fortele Aeriene Romane si la propuneri care le-am citit de la tine si tizul tau, de a ne dota cu un avionusor. Si un T-50 coreean ar fi tot un fel de F-5 proaspat actualizat.
T-50 nu e F-5… chestii diferite pentru munci diferite și la costuri la fel.
Oricare din cele două ar fi opțiuni absurde în dotarea noastră.
Personal aș prefera să văd Eurof, Rafale sau F-15 (oldie but goldie) pe Câmpia Turzii (unde primele îs fantezie, ultima vis umed…), dar sub nicio formă nu văd F-5, F-20 (obsesia unora), T-50 (serios??? e scump și dincolo era mai eftin) în condițiile bugetului previzibil.
Rămân monomotoare F-16/Grifonii minune și punct. Sau planul A – vom fi, așa cum a prezis Nostradamus, camionagii în NATO – șmecheri sunt alții…
p.s. nu am mai scris că curcanul corean e contemporan, iar derbedeul yancheu e din generația Fishbed… însă ambele sunt opțiuni identic de absurde pt noi – ceee ce e de punctat.
“Sau planul A – vom fi, așa cum a prezis Nostradamus, camionagii în NATO – șmecheri sunt alții…”
Mi-a placut asta. Sunt sanse mari sa iasa.
Bine deci am lamurit treaba cu F 5-ul eu il aparam in contextul in care acel canadian il prezenta ca o investitie foarte proasta dar sa nu uitam ca a inlocuit “dezastrul” tehnologiei americane F 104 Starfighter un fel de racheta cu aripi care numai de lupta aeriana nu era bun.
Referitor la FA 50 Golden Eagle – avionul este un fel de F 16 mai mic cu motorul GE F 404 de la F/A 18 C/D acelasi motor care upgradat il regasesti pe Gripen sub numele de RM 12 Volvo.
Da recunosc am deschis topicul si pe forum cu achizitia de 16 avioane trainer cu valente multirol ca solutie de avarie si nimic mai mult. FA 50 Golden Eagle inglobeaza acelasi radar de pe LanceR C ELTA EL/M 2032, sistem compatibil cu rachetele Derby, AIM 120 AMRAAM, Python 3, 4, si mai ales 5. Tot acel avion are G max 8.5G ceea ce il aduce aproape de avioanele de lupta.
Este o optiune de studiat in cazul in care vrem sa facem doar politie aeriana si nu vrem casa avem o aviatie de vanatoare adevarata. Mai trebuie studiat care este diferenta de cost per orad e zbor intre FA 50 si Gripen C/D deoarace chiar daca pretul initial de achizite este mai mare la Gripen cu o ora de zbor apropiata de avioanul sud-corean pur si simplu FA 50 nu merita investitia.
Daca vrem ca sa dam sansa de a se duela pilotilor romani de la egal la egal cu ceilalti piloti din regiune trebuie ca sa ii dotam cel putin cu Gripen C/D sau F 16 Block 50/52+ orice carpeala de genul F 16 block 15 MLU, OCU, Block 25, second hand, third hand, FA 50 va duce la capabilitati scazute ale RoAF.
Role Fighter
National origin United States
Manufacturer Northrop
First flight F-5A: 30 July 1959
F-5E: 11 August 1972
Introduction 1962
Status In service
Primary users United States Navy
Republic of China Air Force
Republic of Korea Air Force
Islamic Republic of Iran Air Force
Produced 1959-1987
Number built A/B/C: 847[1]
E/F: 1,399[2]
Unit cost F-5E: US$2.1 million[3]
Developed from Northrop T-38 Talon
Deci un fel de MIG 21 daca vrei derivat din un avion de antrenament…
MiG-21, daca vrei, nu e un derivat din un avion de antrenament…
🙂
Pai si conteaza ca este sau nu un avion derivat din altul care era de antrenament? Si Su 34 a plecat de la Su 33 UB avion de trecere pe Su 33 si uita-te ce a iesit….. FA 50 are multe chestii care il fac sa fie mult mai eficient in lupta decat multe fightere din generatia a 3-a….
Confunzi, totusi.
Su-33UB nu este derivat dintr-un avion de antrenament. UB-urile sunt versiunile dubla comanda ale unor avioane de lupta.
Ar fi fost valabil ce incerci sa ma convingi numai daca Su-33UB ar fi fost derivat din L-39 Albatros. 😉
Bine pana la urma conteaza uoriginile unui avion sau de ce este capabil la momentul actual? MIG 21 este un avion care s-a dovedit usor de exoploatat in timp si daca a fost tinut la zi cu armamentul si avionica a facut fata cu brio primelor avioane de generataia a 4-a, la fel si F 5 Tiger.
Acum vorbim despre FA 50 Golden Eagle care este mult mai mult decat un simplu trainer si care include in el inclusiv un motor de fighter pur sange si radar cu care unele F 16 nu se prea pot lauda ca il au la fel unele avioane chinezesti nici nu viseaza la asa ceva, JF 17 de exemplu este un avion cu performante similare obtinut direct din designul de fighter, poti afirma ca este mai bun?
Compari mere cu mobre, pentru ca se termina in “e” si mai au pe acolo si alte litere comune.
1. Cine te-a mintit ca MiG-21 a fost usor de exploatat?
Crezi ca daca le tot carpesc romanii pe la Aerostar, inseamna ca sunt si usor de exploatat? Vorbim de un sistem de sisteme deja in cazul lui MiG-21, nu de simplitatea lui MiG-15.
2. In jocurile pe care le joci pe calculator, cu siguranta poti sa faci up-grade-uri, dar in viata reala nu o lungesti la infinit.
MiG-21 cu avionica si armament la zi ar fi facut fata avioanelor de generatia a patra?
MiG-21 Lancer facea fata la MiG-29? Daca ti-a zis cineva asta, te-a mintit.
Dar la Su-27?
Dezvata-te sa mai compari asa cum am vazut ca o faci, pentru ca gresesti.
3. Golden Eagle este un avion de antrenament avansat, nou, iar tu intentionat il compari cu F-16Bk vechi ca sa iti iasa la rezultat. M-am prins.
Cu cine este leat Golden Eagle? Cu Bk 52 si Bk 60. Vrei sa le comparam?
4. JF-17 este cel mai slab avion de vanatoare-bombardament aparut recent. La ce ar folosi sa il comparam cu Golden Eagle?
0. Da, conteaza care sunt originile unui avion pentru ca au impact in ceea ce este capabil la momentul actual.
Bine sa o luam asa:
1. MIG 21 si F 5 au fost exploatate cativa zeci de ani avand costurile pe ora de zbor destul de scazute, alte avioane contemporane cu ele au fost scoase din uz datorita unor “bube” la diferite sisteme subsisteme sau datorita costurilor exorbitante cu ora de zbor.
2. Intamplator sau nu eu nu m-am jucat “joace” pe calculator insa am cautat surse credibile pentru anumite exercitii de lupta aeriana in care MIG 21-le Bison sau LanceR nu au iesit deloc sifonate din acestea. Daca vrei comparam MIG 21 LanceR sau Bison cu MIG 29A si ai sa vezi ca in raza BVR avantajul este de partea MIG 21-lui modenizatdatorita radarului si sistemelor de contramasuri electronice si pasive mai noi.
Casca cu vizor inegrat Elbit DASH este de-asemenea mai avansata si mult ami precisa decat la MIG 29A. Este drept si am spus-o MIG 29A ca platforma poti ca sa o duci mult mai sus decat un MIG 21.
3. FA 50 Golden Eagle este daca vrei la 80% din capabilitatile unui F 16 Block 50 si da daca vrei ca sa il compar cu F 16 Block 40 la capitolul avionica si sisteme de achizitie a tintei imi iese un pic peste acel model.
De ce il compar cu F 16 Block 15? Simplu cam ce crezi ca ne prefigureaza guvernantii nostri ca sa achizitioneze pentru RoAF?! Nu il coomparam din rtautate cu blck-ul 15 ci stiam ce vorbesc.
Stiai ca FA 50 in versiunea cea mai avansata are radar AESA si F 16 Blck 50/52+ nu are aceasta componenta mai avansata?
4. Despre JF 17 da poti spune ca este cel mai slab avion din generatia a 4-a dar intrebarea mea este ce faci cu un Su 27 sau MIG 29 A nemodernizat daca esti atacat de 4-5 astfel de aparate asa cum este cazul Pakistanului?
Comparatia isi are rostul deoarece de multe ori numarul de aparate conteaza la fel de mult ca si capabilitatile acelui aparat de lupta.
De exemplu s-ar putea ca o combinatie de Su 35 + Su 25 sa fie mult mai eficienta pentru anumite tipuri de misiuni decat 2 F 16 Block 50/52+ sau la fel un Tyohoon T1 + un A 10 Tundrbolt sa fie mult mai eficiente.
Ideea lui FA 50 Golden Eagle este de a pastra un numar de avioane si piloti antrenati al un cost mai mic pentru o aviatie aeriana subfinantata de vreo 15 ani asa cum este RoAF.
0. La nivel de zvon: “One F-5 was extensively tested by top Soviet pilots from Chkalov’s State Flight Tests Center. In air combat with MiG-21, F-5 did show extremely well, winning almost all fights according to reports; this gave Soviet aircraft designers a push to develop new types, like the MiG-23, MIG 25 and MIG 29.”
Valoarea unui avion este data de ceea ce poate face acel aparat nu de originile lui, MAKO este alt exemplu de avion LCA care si-a depasit cu mult planseta de cerinte de proiectare.
Pot ca s aiti dau exemple de F 5-uri care avand la mansa instructorii de la Top Gun au facut instructie cu pilotii USN de pe F 14, F 18 C/D si F 18 E/F.
Eu cand evaluez un avion ma uit la performante si la costurile de exploatre si achizitie si bine-inteles la review-urile facute de pilotii de teste sau cei militari.
Au testat un F-5E (pus la dispozitie de Vietnam) comparativ cu MiG-21MF rezultatul fiind cel mult egalitate. Ca urmare, a aparut MiG-21 BIS…
MiG-ul 25 a aparut ca raspuns pentru programul XB-70 iar 29 ca raspuns pentru F-16.
Bine acum ca ai ridicat mingea la fileu cu Su 27 hai ca o ridic eu mai sus:
Ce avion crezi ca ar fi capabil sa faca fata lui Su 35 BM sau Su 30 SM / Super MKI care este foarte probabil sa il intalnim intrun viitor conflict la est?
Cam putine sau deloc avioane monomotor care sa poat sa duca lupta cu aceste aparate in conditii de 1 vs. 1!
Asa ca raman in discutie doar bimotoarele europene Rafale si Typhoon si poate americanul F 15 E. Crezi ca ne vom permite ca stat ca sa exploatam macar o escdrila de Typhoon in viitorul apropiat de 5 ani in conditiile in care se screm de prin 2006 ca sa cumpere un avion multirol? Eu nu sunt asa de convins….deci nu vor cumpara vreun astfel de superavion de lupta pentru un teoretic conflict.
Deci ajungem tot la monomotoare si la o solutie sustenabila economic.
Aici candidatii sunt F 16, Gripen si Mirage 2000.
Nu vom avea bani suficienti nici pentru mai mult de 24 de astfel de aparate monomotor asa ca trebuie ca golul pana la 48 de avioane sa fie acoperit de catre trainere avansate cu capabilitati de avion multirol si aici ar fi M 346 – YAK 130 cu avionica europeana sau KAI FA/TA 50 Golden Eagle (discutabil datorita pretului cu ora de zbor care se apropie de Gripen C/D deoarece motorul este in proportie mare acelasi GE F 404)
e vorba de costul de oportunitate. ce ar fi putut ei sa faca cu banii respectivi – propriul avion, care ar fi mentinut si avansat industria nationala aeronautica.
astazi Canada are din nou o mare industrie aero – atat nationala – Bombardier, furnizori, etc., cat si fabrici Boeing – chiar am o cunostinta care lucreaza la Boeing in Canada.
daca ei dadeau banii pe F-35 sau orice altceva de import, fara implicarea industriei nationale, atunci era o sansa ratata.
Gripen e o chestie buna pentru o tara precum Canada – le face transferul de tehnologie, nu le da black box precum americanii – se poate si asambla pe plan local.
in plus e mai ieftin si de cumparat si de operat – asta da posibilitatea sa ai mai multe aparate in functiune la aceeasi bani.
aviatia intotdeauna prefera sa aiba mai multe avioane – in orice situatie tactica de lupta e un mare avantaj sa ai mai multe aparate – expresia e “one plane cannot be in two places at the same time and at two altitudes simultaneously”.
Nu mai vorbesc de acoperirea teritoriul Canadei cu 65 de avioane F-35 – complet insuficienta, insa la un pret care le omoara bugetul si nu le da mai nimic de lucru la canadieni.
si P&W canada, are cateva mii de angajati
si are modele proprii si r&d propriu, separat de united technologies
majoritatea turbopropulsoarelor, ca sunt pe avion sau elicopter, sunt p&W canada
si au si ceva turboventilatoare proprii pentru jeturi mici – embraer, cessna, dassault etc
si APU – apu de la 747-le de la seria 400 incolo e tot P&W canada, or mai fi si in alte parti
adica produc foarte multe chestii, si au r&d propriu, nu ca noi care producem doar “oameni politici” si “vedete tv”
Bag sama, cam toti arunca cu pietre in F-35… Sa ne asteptam ca JSF-ul sa-l urmeze pe Comanche-ul sub ghilotina?
Nu, o sa se fabrice F 35-ul dar o sa fie varf de lance in armatele NATo si nu umplutura si cal de povara ca si cum se concepe acum utilizarea lui.
F 35-ul trebuie ca sa primeasca posibilitatea de supercroaziera
trebuie ca sa demonstreze ca este supermanevrabil si sa fie capabil de 2 Mach
pai nu mai prea poate
deja e in fabricatie , si cu doar 30% din programul de teste
n-o sa poate face ca si cu f22 sau eurofighter – acceptate din start cu structuri bune carora sa le schimbe softul si sa le mai puna un pod chestii de astea de software si electronica
este pe pprune.org un topic pe military cu f35 cancellation – unii sunt chiar ok din cei care isi dau cu parerea pe acolo
e f35b care e “must have” pentru navele infanteriei marine la americani, si pentru portavioanele alea englezesti catobar/necatobar, catobar/necatobar
si restul, de f35A si C, sunt taifune si eurofightere la englezi, la americani zboara inca (foarte bine) f15, f18, norvegienii sunt suparati ca au dat banul la f35 si lor le sta Ivan in coasta cu su34 si su35 pe care nu-l pot ajunge la o adica cu f35
am vrut sa pun un link acum cateva zile – poate scria cineva un articol
in state e in curs cea mai mare “defence cut” din ultimii 40 de ani – din cauza “sequestration” negociat de Obama cu Boehner acu’ ceva vreme
Government spending slumped 6.6% after a 3.9% rise in the third quarter, mainly because of a 22.2% decline in volatile defense outlays.
22.2% taiere intr-un trimestru, dupa o crestere de 12% in trim anterior, si imediat mai putine slujbe in sectorul privat de aparare (ziceau astia ca sunt 22000 directe, si inca o data pe atatea indirecte la contractori)
prima contracte la pib de 3 ani jumate etc
http://conservatives.coffeepartyusa.com/p/3995709208/breaking-u-s-growth-in-fourth-quarter-turns-negative
Acuma pe 8 februarie e deadline pentru pentagon sa isi trimita planul de taiere “automata” de cheltuieli
http://www.bizjournals.com/washington/blog/fedbiz_daily/2013/02/military-to-send-sequestration-plans.html
Numai noi ne-am omorat industria asta fara sa clipim din ochi
Merci bien monsieur Julien, Avro Arrow e un subiect pe cât de delicat pe atât de îndrăgit de mulți din lumea aviației și nu numai. Nu de mult am revăzut filmul acela…
Canadienii au fost, în acel context, extrem de presați de vecinii lor în vederea abandonării proiectelor celor două avionul/motorul și racheta – foarte avansate pt vremea aceea. Au fost, pare-se, amenințări și lobby cu tot tacâmul, iar scorul final a rămas, de atunci, SUA pe plus, Canada minus.
Nu suntem singuri cu politruci și siniștrii miniștri…