Gripen Demo, la AFS
Programul de transfer tehnologic intre SAAB si Akaer (constructor brazilian de aerostructuri si integrator de sisteme electronice) a intrat in faza finala odata cu terminarea proiectului fuselajului posterior al avionului Gripen de Noua Generatie si demararea procesului de fabricatie.
In acest context, un grup de ingineri de la Akaer vor pleca in Suedia pentru a monitoriza fabricatia componentelor proiectate in Brazilia si petnru a planifica faza urmatoare: implicarea in proiectul de fabricatie a fuselajului central pentru Gripen E/F.
Akaer va avea si responsabilitatea fabricarii aripilor din materiale compozite. In 2009 SAAB a semnat cu firma braziliana un contract conform caruia Akaer ar fi trebuit sa se ocupe de fabricatia unor subansamble pentru versiunea Gripen oferita Fortelor Aeriene Braziliene, in cadrul competitiei F-X2. La competitie mai participau Boeing si Dassault, cu F/A-18 E/F SuperHornet respectiv Rafale.
Conform contractului, in cazul in care suedezii castiga competitia, peste 80% din fiecare Gripen pentru FAB va fi fabricat local de Akaer. De asemenea o parte din cele 22 Gripen E pentru Elvetia si cele 40-60 Super JAS-uri pentru Svenska Flygvapnet va fi fabricata in Brazilia, chiar daca suedezii vor pierde cursa pentru dotarea FAB cu avionul multirol.
Brazilienii se chinuie sa-si innoiasca flota de avioane multirol chiar de mai multa vreme decat noi, apeland si ei la mai multe solutii de compromis (modenizarea F-5, inchirierea de M2K din Franta)…
De unde rezulta ca daca ai un proces de achizitie perfect transparent si mentalitate sanatoasa de negociere, ai numai de castigat…
Via situl la care amicul nostru brazilian, Vianney este consultant: Defesa Net
– Griffon236 –
Navighează în portal:
Resboiu Master; Armata Română;Forţe Speciale; Space; Revista Resboiu; Forumul Resboiu;
La ora actuala contextul din industria de aparare – cu producatori multi si cumparatori putini – forteaza producatorii sa transfere tehnologie si productie in tara cumparatoare.
Atat Dassault cat si Boeing au promis ca vor transfera productia in Brazilia intr-o proportie foarte mare.
Dassault trebuie sa faca asta si in India.
Cat despre Romania – aici nu vorbim de un proces de achizitie normal, ci de o chestie mai degraba ciudata si intalnita mai degraba in tarile arabe, in care cumparatorul nu se intereseaza de pret, de propria industrie, de transfer tehnologic, de finantare, etc.
Chestia e ca Brazilia ARE unde sa absoarba acel transfer tehnologic: o industrie aerospatiala vasta si o economie nationala care cere produse aerospatiale in mari cantitati (apararea uriasului teritoriu, supravegherea imenselor paduri virgine, transport pe acelasi teritoriu urias, lupta contra drogurilor, aspiratiile la statutul de putere mondiala). pe langa necesitatile proprii, avioanele civile Embraer sunt cunoscute pe tot Globul, avioanele militare Tucano si SuperTucano la fel. Tucano e inclusiv fabricat sub licenta de englezi…deci chapeau-bas. De ce am spus toate astea? Pentru ca situatia Romaniei e cu totul alta. Tara noastra nu a reusit sa absoarba nici macar fonduri cu titlu gratuit puse la dispozitie de UE. Chiar credeti ca un program de offset va avea succes la noi? Sau va deveni un nou episod in nesfarsita telenovela a scandalurilor romanesti?
Da fiindca offset-ul inseamna investitii directe deci administrare privata si nu contracte cu statul Romania – locul unde banii intra intr-o gaura neagra!
Daca vine o firma si deschide o investitie de la iarba verde in Romania nu mai este problema daca ai sa nu tehnologia necesara in acest moment.
Daca am reusi ca sa vindem Avioane Craiova grupului SAAB s-ar putea fabrica subansamble necesare unor avioane nu neaparat militare si repere pentru industria aero-nautica.
da, preluarea cu totul a unor fabrici de catre partenerul strain fie el SAAB, sau BAe sau LM ar fi o treaba OK, acolo sa-si faca ei ce considera necesar fara ifose de a asambla noi in tara avioane intregi, samd. Exemplul Aero Vodochody e unul foarte bun. Nu mai face avioane intregi dar e implicata in cel putin 6 programe aeronautice majore gen elicopterul S76, C-27 Spartan, Embraer 170 si 190, cabina pentru UH-60, piese pentru Super Hornet, adica aeronave de prima mana. La noi in tara exemplu Dacia Mioveni e unul stralucit. Dar nu voi ne dati banii si noi ne facem ca aducem nu stiu ce componente sau linie de montaj la suprapret si va lasam sa va descurcati cu ele. Sau de ce nu…sa primim de exemplu licenta pentru fabricatia in Ro a munitiei pentru Gripen pentru necesitatile interne (in mod clar la liber nu vom avea licenta pt ca le-am face concurenta.) Offset-ul in alte industrii nu-si are locul. Nu e treaba armatei sa vina in Romania nu stiu ce fabrica de masini de spalat sau telefoane mobile. Dotarea aviatiei tot a fost sacrificata ba ca sa mearga fabrica de la Bacau, ba ca sa mearga cea de la Craiova, samd. Intre timp nu mai merg nici fabricile si nici armata nu mai are avioane.
pai si cehia a absorbit un program de offset de 1 mld de euro. Nu cred ca ar fi greu de gasit in ce sa investesti bani in Romania iar industrie aero si de aparare avem si noi, ce-i drept la o scara mai mica decat Brazilia, insa poate primi comenzi, tehnologie, ca nu se simte prea bine.
http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases–News/2012—6/Gripen-Offset-Program-delivers-256-billion-CZK-to-the-Czech-Republic/
banii de la UE nu s-au absorbit pentru ca nu avem banii de co-finantari – in privat bancile nu dau credite, iar cei de la stat pentru ca Romania trebuie sa vina cu contributia ei. Contributia aia se plateste din bugetele de investitii centrale si locale – si e bataie mare cu firmele capusa pe acel buget, care vor sa puna borduri si banci in parcuri sa se miste banul repede, nu are nimeni rabdare sa ia faca proiecte grele si sa le si faca in mod corect ca sa fie eligibile la UE.
La noi cred ca este rea vointa.Sunt multe scandaluri de aproape 75 ani legate de inzestrare.E un curent de a mentine Romania slab inarmata, ma intreb daca e simpla lacomie sau ceva organizat.Oamenii astia nu isi dau seama ca vilele si masinile lor se duc pe apa sambetei daca suntem atacati
a propos de lipsa de vointa, un articol de azi in ziua foarte bun care recapituleaza toata problema si propune solutii:
http://www.ziuanews.ro/dezvaluiri-investigatii/romania-singura-tara-nato-fara-aviatie-militara
Compilat din mai multe surse, la care ,evident, nu face trimitere. E recomandat sa avem rabdare si sa vedem ce se intampla mai departe…
🙂
Na ce articol pretentios cu date de la noi de pe site si din comentarii si combinat cu date de pe la “ceilalti” si in final facut un merge cu infomondo…tare dragutz….specialist tipul!
omul a facut cercetari amanuntite – e cel mai documentat articol pe care l-am vazut pana acum in presa romana – no offense – a cautat si Mig-urile 21 si pe cele 29 pe fiecare ce-i cu ele, si toate rapoartele, declaratiile care au aparut in presa.
o prima concluzie e ca avem MiG 29 aproape noi, care n-au apucat sa zboare dar ne plangem ca “nu avem solutii si trebuie sa luam F-16 din 1983 cu 4.000 de ore la bord.”
Pai, daca le lasi sub cerul liber sa creasca buruienile prin ele nu le mai ai..
De ce nu se sesizeaza nimeni pe tema asta?
mare lucru spusi tedy…nu am auzit niciodata nici un vinovat pentru avioanele alea care zac sub cerul liber de 10 ani.
– de ce din toti operatorii de MiG-29 doar Romania (afara de Rep. Moldova) a fost in situatia de a renunta atat de repede la avioane aproape noi (10-12ani de utilizare)
– de ce spre deosebire de Rep. Moldova nu am fost in stare sa le vindem macar pentru a recupera o parte din paguba?
– de ce statul roman nu a fost in stare sa gaseasca nici macar un singur hangar/hala/depozit pentru adapostirea cat de cat decenta a acelor MiG-uri 29?
Si mai sunt de ce-uri…
Ce nu cred: 1.teoriile conspiratiei ca “altii” ne-au pus sa renuntam la ele, ca NATO se temea de ele…vax. NATO a permis fiecarei tari noi sa tina cat vrea MiG-ul 29 in dotare vezi Cehia, Ungaria, Bulgaria ba chiar pe uniora le-a acordat toata asistenta necesara (Polonia). Nu mai spun de alte aeronave productie estica (Su-25, Su-22, Mi-24, L-39). Deci astea sunt basme.
2. teoriile ca deodata fara motiv rusii nu mai voiau sa ne dea piese pentru motoarele de MiG-29. Celorlalti cum le-au dat? Ori nu e adevarat ori au avut vreun motiv sa o faca (vedeti cam ce parere au avut rusii de modernizarile MiG-ului 21 peste capul lor) deci si aici e o tema de cercetat.
Veti spune: si ce te intereseaza lucrurile astea domnule? Pai simplu…am vaga impresie ca aceiasi oameni care au facut praf din MiG-urile 29 se cam ocupa si de achizitia “multirolului”
bre dar ai impresia cumva ca F-16 alea au stat in garaj 30 de ani pana acum? cine a indus ideea asta?
de ex. au stat 5 ani la AMARC la munte (vezi poze cu ele, cu nr. de identificare al avioanelor, pe f-16.net cum stateau ele vesele la cimitirul de avioane), apoi si-au luat bilet de pensionari si s-au dus si la mare in Portugalia.
Dupa ce s-au udat putin si au stat la plaja inca vreo 10 ani, acum sunt luate la pret de avioane noi de niste fraieri care au la ei in curte unele cu zero km la bord.
1. una e sa stea la AMARC “imbalsamate” in “sealant”, cu toate fluidele (hidraulic/ulei/combustibil,samd) inlocuite cu fluide de conservare speciale, in clima unde ploua odata la 100 de ani, cu echipamentele sensibile demontate si puse in depozite speciale, cu prizele de aer si ajutajele si alte aerisiri inchise, cu capre de lemn pentru sustinerea aripilor, radomurilor, samd si alta e sa le lasi fara nici un fel de pregatire in clima umeda a romaniei, cu prizele de aer acoperite de doamne-ajuta, cu ajutajele si celelalte prize de aer goale, fara nici un fel de “sealant” la imbinarile de table, cu fluidul hidraulic care se vede cu ochii liberi cum se scurgea, samd…s-avem pardon
2. Nu vad ce legatura are depozitarea neglijenta a MiG-urilor 29 cu eventuala cumparare de F-16 la mana a doua. Ca in bancul cu purcelul isteric…daca se cumpara Gripen noi se schimba cu ceva problema MiG-urilor 29 risipite?
da, ai dreptate, dar nu stiu cum le-au pastrat aia la AMARC la munte sau portughezii la mare, poate ca intr-adevar mai bine ca noi. insa e clima umeda in Portugalia langa ocean unde stau de 10 ani.
ideea e ca s-a facut o greseala imensa cu Mig 29 – celula e buna, vor fi costuri de refacere – electronica nu cred ca se simte prea bine. nu era nevoie de inlocuirea lor cu unele si mai vechi.
urmatorii o sa dea vina pe Dobritoiu, care o sa se apere cu F-35, etc.
Ceilalti au dat vina pe rusi ca nu ne dadeau piese – e adevarat ca a fost o perioada cand s-au dat peste cap fabricile din URSS, s-au impartit furnizorii prin toate republicile si era foarte complicat sa tii flota functionala, insa nu imposibil dupa cum vedem in celelalte tari care opereaza acest avion.
@stelian:
“de ce spre deosebire de Rep. Moldova nu am fost in stare sa le vindem macar pentru a recupera o parte din paguba?”
Dupa 2000 au fost mai multi potentiali cumparatori pentru MiG-urile noaste 29. Buba e ca Romtehnica s-a incapatanat sa le vanda pe toate odata. Si cum clientii nu aveau nevoie de 18 avioane, s-au dus in alta parte…
“de ce statul roman nu a fost in stare sa gaseasca nici macar un singur hangar/hala/depozit pentru adapostirea cat de cat decenta a acelor MiG-uri 29?”
Pai…sa intamplat fix ca si la rusi. Toate hangarele/adaposturile betonate erau gandite pentru avioane mici (MiG-21, MiG-23). Cum MiG-ul 29 e mai voluminos si dupa ’89 nu s-a mai construit nici un adapostpentru avioane…Asta e… au ramas sub cerul liber pana la adanci batraneti 🙁
Pai…sa intamplat fix ca si larusi. Toate hangarele/adaposturile betonate erau gandite pentru avioane mici (MiG-21, MiG-23). Cum MiG-ul 29 e mai voluminos si dupa ’89 nu s-a mai construit nici un adapostpentru avioane…ASta e……greu de crezut…foarte greu. MiG-29 e un aparat de constructie modulara, aripile si derivele se detaseaza de fuselaj…probabil stie toata lumea de pozele in care 29-urile incapeau in fuselajul de C-17. Adica incap in C-17 si nu incap in hangare…asta e buna.
Man… e contraproductiv sa demontezi si sa remontezi avionul dupa(sau inainte de) fiecare misiune… Si …ai fi uimit sa afli ca uneltele sunt primele care ase arunca la fier vechi… 😐
deci cum spuneam si cu asta inchei reply-urile pe tema asta, in postarile mele era evident vorba despre stocare/conservare pe termen lung a avioanelor, nu dupa fiecare misiune si cu atat mai putin inainte (da, am simtit ironia dar cu ironii de genul asta a ajuns RoAF fara avioane). Consider pe mai departe ca abandonarea ca stocare nu se poate numi a MiG-urilor 29 a fost o gresala imensa (sau poate pur si simplu rea vointa). Rusii nu pot fi dati ca exemplu – sunt mai degraba un exemplu mondial de distrugere, neglijenta si decadere in raport cu bunurile statului. Pana nu se intampla ceva bun cu MiG-urile 29 de la MK (vanzare, recuperarea metalului, conservare, reparare pentru zbor, etc) eu nu pot avea incredere ca noile sau mai putin noile avioane multirol ale Romaniei (fie ca vor fi Gripen, Eurofighter, F-16 vechi/noi, Rafale, etc) nu vor pati fix ca suratele lor MiG-29 de la MK la prima adiere de vant din alta directie.
Sunt absolut de acord cu tine Stelian. In acelasi mod am distrus si alte lucruri pe care le aveam si le puteam folosi, nu neaparat tehnica militara. Tine de lipsa noastra de bun simt si de o oarecare lipsa de cultura, de neglijenta, indolenta, poate chiar rea intentie, poate sabotaj, cine stie? Trist. Ce spui tu nu trebuie tratat cu ironie, (oricum in nici un caz la adresa ta), ci , probabil, cu ingrijorare.
Bre, nu cred ca e slab documentat dar cu siguranta rau intentionat.pai sa vedem:
– “Băsescu vrea avioane vechi de la americani, în timp ce unele noi aşteaptă cumpărători!” – noi stim ca dupa intalnirea cu Obama din 2011, Basescu a zis vrem F-16 (intr-adevar) dar… NOI sa fie!mai stim ca Dobritoiu a venit cu varianta F-16 portugheze.
– Dobritoiu zice :”Această decizie se ia la nivelul CSAT şi priveşte banii publici pe mulţi ani de acum încolo. După cum bine ştiţi, şeful CSAT este Traian Băsescu. Totul se reduce la o decizie politică, nicidecum la o discuţie despre nevoile Armatei.” – noi stim ca la ultima sedinta CSAT(Basescu) s-a dat liber achizitiei F-16 mana a treia portugheze ( varianta Dobritoiu ! ).s-a hotarat ca guvernul, ministerul finantelor e dator sa gaseasca sursele de finantare.
cred ca se baza pe wikileaks unde Basescu a zis ca atat timp cat e el presedinte nu se cumpara avioane europene.
dupa intalnirea cu Obama s-a intors si a zis ca putem lua si avioane SAAB si Rafale. Dar nu se poate spune ca a facut ceva in acest sens, mai degraba pare o tactica de negociere.
Concluzia e ca macar a obtinut un tain mai mic, de la 5 miliarde la 1 miliard dar tot o aiureala ramane toata tarasenia.
CSAT nu are nicio treaba cu marca avionului – ei stabilesc strategii iar de achizitia de avioane se ocupa guvernul, adica Dobritoiu – nu inteleg ce vorbeste el aici, ca el ar lua nu stiu ce, dar nu-l lasa Basescu, ca presedintele chiar nu are astfel de atributii.
realitatea e ca guvernul nu are acest miliard de dolari, chiar platibili in 3 ani cum vorbesc aia inseamna o suma imensa si Romania e pe butuci. Economia e in cadere libera.
Azi citeam ca suntem pe locul 1 in lume la pierderea de avere a cetatenilor in ultimii 4 ani.
Iar ala tot ii da inainte cu F-35, etc. Romania merge spre dezintegrare cu clasa asta politica, nu spre imbogatire subita care sa ne dea buget de F-35 si sa mai bagam si canalizare in jumate din tara care e inca la sistemul 2 pari in gradina.
Decizia privind achizitia la mana a doua a venit de la MApN in 2008, dupa cum a recunoscut Dobritoiu cu gura lui la ultima sa aparitia la B1. In 2008 au reanalizat programul si au zis ca nu se merita sa se ia un avion nou de generatia a 4-a. Decizia MApN pe CSAT, care a decis in 2010 sa ia F-16 din SUA. A existat o discutie cu americanii sa se ia F-16 noi se pare in 2011, dar nu aveam bani.
cand in 2008, ca prin septembrie Melescanu promitea o licitatie transparenta pentru avioane. apoi au venit alegerile, etc.
http://www.ziare.com/teodor-melescanu/stiri-teodor-melescanu/melescanu-guvernul-va-adopta-in-curand-o-hotarare-privind-avioanele-multirol-401734
Melescanu: Guvernul va adopta in curand o hotarare privind avioanele multirol
Guvernul va adopta, in cel mult doua saptamani, o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol, a anuntat, marti, ministrul Apararii, Teodor Melescanu, in prezenta omologului sau din Suedia, tara producatoare de avioane Gripen.
“Undeva foarte curand, poate chiar intr-o saptamana, doua, Guvernul va adopta o hotarare privind procedura de achizitie a avioanelor multirol care sa porneasca de la ideea unui dialog competitiv si de la asigurarea conditiilor necesare pentru ca toate aceste proceduri sa se intample in cea mai mare transparenta posibila”, a spus Melescanu in cadrul unei conferinte de presa sustinuta la sfarsitul intalnirii cu omologul sau suedez, Sven Tolgfors.
Totodata, Melescanu a precizat ca, pana in prezent, Romania nu a luat nicio decizie privind achizitionarea de avioane multirol.
Ministrul Apararii l-a asigurat pe omologul sau suedez ca modelul Grippen produs de compania SAAB se afla pe lista celor cinci tipuri de avioane multirol care satisfac cerintele tehnico-operational intocmite de specialistii din Fortele Aeriene Romane.
Cele cinci modele de avioane multirol aflate in cursa sunt F-16, F-18, Gripen, Rafalle si Eurofighter Typhoon.
La randul sau, ministrul suedez al Apararii, Sven Tolgfors, a subliniat ca este important ca procesul achizitionarii avioanelor multirol sa se faca intr-o maniera “deschisa si transparenta”. In plus, oficialul suedez a vorbit despre performantele avionului Gripen, care il recomanda ca fiind unul foarte “competitiv”.
“Acest avion multirol este din punctul nostru de vedere unul foarte competitiv, avem costuri bune de achizitionare, de asemenea, conditiile de operare sunt foarte avantajoase, nu veti avea surprize din acest punct de vedere. De asemenea, avem o cooperare foarte buna din punct de vedere tehnic si una la nivel industrial cu tarile care au achizitionat deja acest avion si trebuie sa mentionez ca facem oferte adaptate necesitatilor fiecarei tari care doreste sa achizitioneze acest avion”, a mentionat ministrul suedez al apararii.
Intrebat despre oferta de offset a partii suedeze, Melescanu a recunoscut ca pachetul de investitii directe si indirecte pus la dispozitie de partea suedeza este unul “generos”.
“In procesul de evaluare a aparatelor care pot raspunde necesitatilor operationale, am avut deja posibilitatea sa luam contact de o maniera relativ generala si cu problemele de cost si cu cele de offset. Avem o anumita informatie si trebuie sa recunosc cinstit ca oferta de offset este una generoasa, dar acestea sunt la un nivel preliminar. Momentul esential va fi cel al prezentarii ofertei, cand vom vedea cu adevarat care sunt toate aceste elemente, pe baza carora se vor adopta deciziile”, a spus Melescanu.
De asemenea, Sven Tolgfors a afirmat ca, in ceea ce priveste oferta de offset a partii suedeze, au existat beneficii comune in activitatile precedente purtate cu alte state care au cumparat avioane multirol Gripen.
La inceputul lunii iulie, Teodor Melescanu a declarat ca Romania nu va cumpara armament si tehnica militara dintr-o singura tara, pentru ca nu ar da un semnal bun. Afirmatia a fost o replica la un articol din “Financial Times”, editia din 2 iulie, care sustinea ca exista presiuni in privinta achizitiilor militare.
Astfel, Romania s-ar afla intr-o pozitie incomoda, presata fiind sa aleaga intre companii europene si americane pentru a cumpara avioane si pentru a gasi bani pentru elicoptere si alte echipamente militare. “Este o speculatie. Totusi, incercam sa pastram un anumit echilibru si nu luam numai dintr-o tara pentru ca nu ar fi un semnal foarte bun”, a afirmat Melescanu, care a mai adaugat ca armata va face achizitii doar pe baza de licitatie sau pe baze competitive, astfel incat sa cumpere
Totodata, ministrul considera ca intre Guvern si presedintele Basescu nu au de ce sa intervina disensiuni pe tema nevoilor strategice ale Romaniei, deoarece armata lucreaza pe baza unor programe strategice deja adoptate.
Romania, fosta tara comunista care face parte din UE si NATO si gazduieste o mica baza americana, se afla sub presiune pentru a alege intre companii europene si din SUA pentru a achizitiona avioane si pentru a gasi bani pentru elicoptere si alte echipamente militare, scria in iulie “Financial Times”. Cotidianul britanic preciza ca aceste echipamente sunt necesare pentru a sprijini contingentele trimise de Romania in Irak si Afganistan.
In centrul dezbaterii, explica “Financial Times”, se afla disensiunile dintre Guvern si presedintele Traian Basescu in ceea ce priveste nevoile strategice ale Romaniei. Basescu, un atlanticist prin temperament, este considerat a fi un adept al contractorului din SUA, in timp ce Guvernul condus de Calin Popescu Tariceanu inclina spre un fabricant european.
In programul de inlocuire a avioanelor de vanatoare, Romania ar putea cumpara doar jumatate de flota, restul bugetului de 4,5 miliarde de euro putand fi utilizat pentru asigurarea unei mai bune protectii a soldatilor din teren, a declarat pentru FT secretarul de stat in Ministerul Apararii, Corneliu Dobritoiu.
Oficialii din Ministerul Apararii lucreaza la o propunere de a cumpara doua escadroane de F-16 reconditionate. Astfel, ar ramane peste 2 miliarde de euro pentru alte echipamente de lupta necesare in teatrele de operatiuni din Irak si Afganistan. Aceste contracte ar putea fi oferite contractorilor europeni, potrivit “Financial Times”.
Secretarul de stat pentru politici de aparare Corneliu Dobritoiu a confirmat ca in momentul luarii deciziei va fi o prioritate pentru Romania sa multumeasca ambii parteneri strategici – SUA si UE.
“Trebuie sa ne deschidem intr-un mod echilibrat ambelor piete majore, astfel incat sa acoperim nevoia de modernizare a fortelor amate romane intr-un mod care maximizeaza avantajele operationale la un cost cat mai eficient si intr-o maniera care ii multumeste pe toti”, a spus Dobritioiu.
Anul trecut, CSAT a autorizat cheltuirea a pana la 4,5 miliarde de euro pe 48 de avioane de vanatoare care sa inlocuiasca flota de MIG-21 ce vor fi casate in 2011. Trei companii – Lockheed Martin din SUA, Gripen din Suedia si consortiul european Eurofighter – vor fi invitate sa-si depuna ofertele anul acesta, decizia finala nefiind asteptata inainte de alegerile parlamentare din noiembrie, a precizat cotidianul britanic.
Potrivit publicatiei, Lockheed Martin pare increzator cu privire la decizia Romaniei. Legislatia romana prevede pentru contractorii militari sa ofere offseturi industriale de 80%. Cu toate acestea, cand Departamentul Apararii al SUA a notificat Congresul in aprilie 2008 cu privire la posibila vanzare de 48 de F-16 catre Romania pentru 4,5 miliarde de euro, a declarat ca intelegerea nu ar include niciun offset.
Gripen, care ar cere sub 3 miliarde de euro pentru cele 48 de avioane, este pregatit sa ofere un offset industrial de 100%.
Si Eurofighter este pregatit sa ofere offseturi pentru Eurofightere reconditionate de la fortele aeriene italiene.
Nu uita de Aripi Argintii de unde a luat tabelele…
Mea culpa….oricum felicitari presei ca incepe sa se ocupe vorbind pe la colturi de subiect, atata timp cat nu s-a semnat si platit nimic s-ar putea sa fie totusi bine pentru noi!
Patient we must be…hmmm…. 🙂
mi-au luat si de bune calculele cu 120 de ore per avion la 24 de bucati, wow! E bine ca ne citeaza cineva chiar si fara sa spuna sursele.
Asa se face jurnalismul adevarat: furi de la altii si ingrosi obrazul.
Toate razboiaiele, fara exceptie, ne-au prins desculti si mancand linte..
Traditia la noi este sa fim cei mai prost dotati din Europa pentru ca avem cea mai proasta clasa politica din Europa.
Ministrul vorbeste niste aberatii colosale, adica cum vom avea aviatie la standarde NATO in 20-50 de ani? De ce nu in 20-120 de ani? Pe ce se bazeaza intervalul preconizat si ce pregatire are ministrul?
Cred ca oricare dintre voi care postati aici ati fi mai buni de ministru..
Discutia cu resaparea MiG-29 este de-a dreptul enervanta si lipsita de sens. In primul rand acele avioane au fost retrase din cauza terminarii resursei de zbor – 2500 de ore de zbor, lucru care spune foarte multe despre fiabilitate modelului sovietic. Erau la standardul destinat tratatului de la Varsovia – adica cu multe capabilitati reduse (downgraded). In al doilea rand Rusia a taiat sprijinul logistic pentru avioanele sovietice in momentul cand a devenit clar ca Romania se orienteaza spre Occident: NATO si UE. Rusia a trimis de mai multe ori emisari militari care sa transmita urmatoarele: va dam solutii de aparare a spatiului aerian complete daca renuntati la NATO. Au fost refuzati politicos. In al treilea rand costurile de modernizare la standardul SNIPER erau mari si nu includeau inlocuirea radarului de bord. In al patrulea rand MiG-29 nu este un model fiabil sau ultra-performant in zilele noastre. Ca sistem de armament nu impresioneaza fiind batut la toate capitolele de modelele occidentale similare.
@ G. VIsan: O fi discutia despre MiG-29 enervanta (acum depinde si pe cine enerveaza!) dar argumentatia dvs. nu sta in picioare din urmatoarele puncte de vedere:
1. Polonia, Bulgaria, Serbia si pana de curand Ungaria, Rep. Ceha folosesc/au folosit avioane MiG-29 de aceeasi generatie cu cele romanesti (inceputul anilor ’90). Lor nu li s-a mai epuizat resursa desi cel putin in anumite tari s-a zburat mai mult cu ele ca in Romania. MiG-urile destinate Tratatului de la Varsovia erau lipsite de capacitati nucleare dar NU ERAU “monkey version” precum cele destinate non-membrilor NATO. De fapt MiG-ul 29 data fiind scurta lui cariera URSS-ista nu stiu daca a avut “monkey versions – versiuni puternic downgradate” in adevaratul sens al cuvantului. Am auzit si legenda ca MiG-urile romanesti ar fi fost second hand folosite de rusi..nu cred ca e adevarat si nu ar fi schimbat datele problemei foarte mult, in VVS au intrat in dotare in 1983 deci cu 7 ani mai devreme decat in RoAF. Dar aceasta legenda ca nu o pot numi altfel e pur simplu ridicola, nici o sursa serioasa nu mentioneaza ca MiG-29 pr. Romania au fost vechi.
2. Cum explicati faptul ca toate celelalte tari ex-varsovia primite in NATO AU PRIMIT SI PRIMESC suport tehnic pentru aeronavele de productie URSS? De ce Romania ar fi fost singura “nedreptatita”? Pentru ca stau un picioare 2 ipoteze: ori treaba ca rusii nu au mai furnizat piese e un fals ori rusii au avut un conflict comercial cu Romania pe tema asta. In ambele cazuri Romania a iesit pe minus, pierzand ceea ce ar fi putut sa fie coloana vertebrala a aviatiei la momentul asta, pana la trecerea pe aeronave Vest precum si o costisitoare investitie.
3. MiG-29 poate nu e genial dupa standardele de azi, e probabil inferior modelelor occidentale echivalente, dar e totusi un aparat de generatia a IV-a cu tot ce inseamna asta (calitati aerodinamice, flexibilitatea platformei) si – importanta calitate – era deja in dotarea Romaniei. Se pare ca pentru polonezi sta bine alaturi de F-urile 16.
4. Treburile cu programul Sniper ca avea sau nu radar sunt detalii, cutiile de electronice care incap int MiG-21 sau F-16 incap si in MiG-ul 29.
Ca sa inchei. Destul de evident ca in conditiile stocarii improprii (incomparabila cu AMARC-ul de care se scria mai sus) probabil celulele si componentele mecanice/hidraulice/electrice ale avioanelor sunt acum in marea majoritate compromise, repararea sau mai corect restaurarea lor sunt probabil dincolo de ceea ce ar fi economic rentabil dar nu mi se pare normal sa nu se invete nimic din ceea ce a fost episodul MiG-29 in Ro. Si toate discutiile (nu ma refer la cele de aici de pe forum ci in sens mai larg la ce ajunge in presa) legate la ora asta de “multirol” imi arata ca nu s-a invatat nimic.
@Stelian
1. Standardele tehnologice ale sovieticilor erau urmatoarele: 1. pentru toate categoriile de forte ale URSS, 2. pentru statele membre ale tratatului de la Varsovia si 3. asa zisele monkey models, produse sub standard ptr tarile din lumea a III-a si Orientul Mijlociu. Pentru statele membre ale pactului de varsovia apareau o serie de downgradeuri cum ar fi lipsa pachetului ECM la radarul NO19 al MiG29 sau lipsa insertului de materiale ceramice la T-72. Singurul stat din pactul de la Varsovia care primea material militar la standarde sovietice era DDR, in rest toata lumea primea downgraded. Diferentele dintre standardele de export si cele destinate fortelor URSS se vede cel mai bine MiG-23, care in serviciul sovietic diferea exponential de modelele de export inclusiv cele din statele membre ale pactului de la Varsovia.
2. La MiG 29 romanesc lipseau deci pachetul ECM ptr radar (un mare minus, avand experienta de la Revolutie) si se pare sistemul de ochire din casca (se pare ca nu am primit asa ceva, dar informatia nu mi-a fost confirmata din surse sigure).
3. Operatorii de Mig-29 din NATO sunt in prezent sau au fost Polonia, Ungaria, Slovacia si Bulgaria. Germania a pastrat MiG-29 dupa o modernizare austera pentru a-l face compatibil cu sistemele de comunicatii NATO pana la livrarea Eurofighterelor dupa care le-a dat mai departe Poloniei. Ungaria le-a retras de curand din serviciu, iar Slovacia si Bulgaria le-au modernizat in Rusia.
4. In cursul serviciului in cadrul NATO s-au “remarcat” prin fiabilitatea scazuta, costurile mari de operare, lipsa pieselor de schimb si prin sicanele principalului stat producator. Nu au trecut prin programe mari de modernizare, utilizeaza numai armament sovietic. De probleme similare s-au plans utilizatori precum India si Malaezia. Pentru NATO a fost o excelenta platforma de antrenament, oferind experienta utila in antrenamentul tactic.
5. Relatiile ruso-romane s-au racit dupa exprimarea optiunii Bucurestiului de a adera la NATO. Cum relatia in materie de achizitii de armament nu a fost niciodata excelenta, in momentului orientarii catre occident s-a taiat practic “macaroana”. Situatia este confirmata de vreo doi ministii ai apararii (Mircea Pascu chiar a vorbit pe sleau in memoriile sale de sicanele rusesti) si cam de toti militarii pe care ii cunosc. Unele state au avut relatii mai bune cu Rusia (Slovacia si Bulgaria – dar din cauza asta in NATO au si faima proasta) sau au stiut sa ii forteze pe rusi sa-si onoreze angajamentele (Germania prin acordurile sale cu Rusia la sfarsitul razboiului rece). Polonia si acum are probleme cu intretinerea MiG-29 – doar 32 sunt operationale din 44 si nu a incheiat vreun acord de intretinere cu MAPO MiG.
6. Avand in vedere faptul ca MiG-29 era cel mai bun avion de vanatoare din dotarea aviatiei, inlocuirea radarului trebuia sa fie prioritara, fiind principalul senzor de detectie si ochire. Lucrul acesta nu s-a realizat iar Sniperul aducea modificari numai la interfata om/masina si la interoperabilitatea cu NATO. Cand s-a epuizat resursa au fost trase pe dreapta si practic casate, deoarece modernizarea lor presupunea o reparatia completa. Dat fiind ca erau in numar si posibilitatea de intretinere in tara redusa s-a decis retragerea lor din serviciu in asteptarea multirolului. La momentul respectiv nimeni nu a anticipat situatia de acum.
Da din resursa initiala de 2500 de ore de zbor au expirat cat la suta? Si din ce stiu eu MIG 29 A/B are resursa celulei pe la 4500-4800 de ore de zbor.
Discutia nu este lipsita de sens, politicienii vor ca sa o faca lipsita de sens, exista MIG 29 in statele membre NATO inclusiv pe la vecinii bulgari.
Radarele de pe MIG 21 LanceR C mai eu resusa de zbor de 20 de ani deci le-am avea gratis…acum tare is curioas de stadiul degradarii celulei….
S-a epuizat toata resursa de zbor.Resursa de zbor la MiG-29 A/B poate fi prelungita pana la 4500 de ore de zbor prin reparatie capitala…
Nu poti sa pui radarele de pe Lancer pe 29 ptr ca alea au fost facute special ptr Lancer. Teoretic poate fi pus o varianta de Elta 2032 pe MiG29 daca il treci pe rusnac pe magistrala de date MIL-STD-1553. Dar din nimeni nu a incercat un asemenea “transplant”.
MIG 21 LanceR si MIG 29 Sniper aau/aveau incorporata aceasta magistrala de date, radarul de pe MIG 21 LanceR C nu este facut special pentru MIG 21, doar antena radar este micsorata la dimensiunile botului de MIG 21.
Restul componenteleor radarului insa sunt standard Elta 2032.
Nu aceasta este cea mai fericita combinatie de radar dar se poate si costa in minus.
corect.
bine, mig-29 a fost un bimotor bun in multe privinte (de-aia l-au mentinut si nemtii in dotare, si polonezii, si ungurii- pana relativ recent). dar nu era o solutie pt Romania din motive logistice (costuri ora de zbor, mentenanta, numar aparate existente etc) si politice (relatiile cu Rusia).
cred totusi ca aviatorii nato ar fi avut niste surprize neplacute in cazul unor lupte aeriene cu mig-uri 29 pilotate de rusi (desi chiar si statisticile rusesti arata ca mig-ul 29 a pierdut net in conflicte in fata f 16 sau f 15, totusi nu atat de categoric cum pretind statisticile occidentale).
imi amintesc prima iesire publica (cred) a mig-ului 29 in Romania, in iunie 1990, cu Testosu la mansa, pur si simplu s-a infipt in cer :D.
vremuri…
*corect George Visan.
vrei sa zici ca aceste criterii sunt aplicabile numai pentru Romania – dar polonezii ti se pare ca au relatii politice apropiate cu rusii? Si asta nu i-a impiedicat deloc sa exploateze o flota de Mig 29.
Nu sunt adeptul cumpararii de Mig 29 – sunt scump de operat. Dar daca tot le ai deja inseamna ca nu mai platesti toate costurile de integrare, achizitia, trainingul pentru un nou tip de avion. Nu cunosc starea lor tehnica actuala, daca mai sunt bune sau daca au nevoie de RK (la 1 milion dolari bucata RK in Ucraina sau la Bacau e destul de scump, insa s-ar putea sa merite, macar sa le ai intr-o rezerva activa).
Polonezii totusi modernizeaza MiG-ul 29,sperand sa ramana in inzestrare pana prin 2028!!
http://www.wzl2.mil.pl/en/offer/military-aviation
Informatii mai detaliate despre modernizarea MiG-ului polonez:
http://www.defensenews.com/article/20110907/DEFSECT01/109070308/Poland-Signs-44-5M-Deal-Modernize-MiG-29s
Nu pare a fi un program generos de modernizare. O reparatie capitala plus modificari ale interfetei om masina. E putin.
Referitor la aventura MiG-ului 29 in Romania, nu vreau sa fiu neaparat contra Gripenului, are calitatile lui incontestabile. Totusi ridic o problema: SAAB la ora actuala mai are un singur produs: JAS-39 Gripen. In cazul in care comenzile inceteaza firma SAAB ramane cam in aer. Intrebarea e daca in cazul inchiderii sau preluarii SAAB? Acest scenariu e posibil, firma nu mai are alte aparate de zbor in portofoliu, comenzile pt. Gripen sunt putine si incerte, baza de utilizatori e mica si in general are avioane inchiriate, nu cumparate, la care poate renunta relativ usor. Cum se va rezolva problema pieselor de schimb? La fel ca si cu MiG-29? Spun asta pentru ca prin comparatie gigantul american LM are viitorul asigurat de o sumedenie de produse aerospatiale din cele mai diverse, baza de operatori e uriasa. Si in cazul Eurofighter situatia e la fel: actionariatul foarte solid compus din gigantul EADS si gigantul BAe pot sustine pe termen nelimitat (daca exista vointa politica) proiectul Eurofighter si derivatele lui. Nu e cazul cu JAS-39 sustinut mult mai firav de statul suedez, respectiv comenzile pe care le gaseste pe piata libera. Nu am o parere proasta despre avionul in sine (JAS-39) dar cred ca problema viitorului acestui avion e un lucru ce trebuie luat in considerare.
Stai linistit.Cat timp Suedia va avea nevoie de aviatie militara, SAAB va fi functional si va avea comenzi din partea aviatiei militare suedeze.Suedezii prefera sa isi fabrice si sa isi intretina singuri avioanele de care au nevoie.
De curiozitate, unde ai citit ca Saab mai are doar un singur produs? Pe site poti sa citesti despre vanzarile recente a zeci de produse diferite, de la sisteme terestre la avioane de supraveghere de tip AWACS la sisteme navale, nave militare, missiles, UCAV, aviatie civila (aeroporturi telecomandate), securitate, radare, sisteme antiaeriene, etc. Firma are profituri frumusele si n-are problemele celorlalte firme europene din domeniu gen BAE, invatate cu comenzi masive dar care acum trebuie sa dea afara angajati, dimpotriva suedezii tot anunta ca recruteaza ingineri.
http://www.saabgroup.com/
la avioane de lupta, chiar au 2 in productie – Gripen C/D si ofera acum Gripen E/F. Saab e una din cele mai eficiente si competente firme din industria de aparare.
Eu am spus ca mai au un singur produs aeronava. Bineinteles ca au si alte produse in portofoliu dar eu vorbeam strict de avioane si cele doua avioane NU sunt in productie, C/D a fost in productie si asteapta noi comenzi (daca mai au ceva in productie sunt refurbish-uri sau avioane noi la cadenta foarte scazuta) iar E/F e doar un prototip asteptand comenzi. Cat despre produsele conexe (rachete, sisteme electronice, uav-uri) ele se numara cu zecile daca nu cu sutele si la concernele mari prezentate de mine. Eu nu am spus ceva de rau de SAAB, am spus ca trebuie avut in vedere si acest aspect “monomarca” si masura in care Romania s-ar descurca sa asigure mentenanta aparatelor in cazul inchiderii liniei de fabricatie din Suedia/restrangerii(scumpirii) sprijinului tehnic sau le-ar gara frumos langa MiG-urile 29.
OK, asa s-a inteles – ca mai are doar un singur produs – si parea ciudat.
dar daca te-ai referit la avioane, nu prea inteleg – ar trebui sa aiba mai multe ca sa fie mai sigura treaba?
Saab are unul in productie – varianta C/D (mai au de livrat avioane si anul viitor) si unul pe tzeava E/F, cu comenzi anticipate de la statul suedez si de la elvetieni.
BAE, cea mai mare firma europeana, cate are in productie? Typhoon, la care face o treime. Dassault face si el unul singur – Rafale.
in materie de aviatie suedezii au in productie si sisteme de avioane de tip AWACS de supraveghere, bazate pe Saab 340 si Saab 2000.
Pana la urma, Saab inseamna Suedia – e un proxy pentru apararea suedeza care depinde aproape in totalitate de Saab – terestru, naval, aerian, rachete, etc.
Avantajul lor, cel putin pe moment, e ca Suedia merge foarte bine, nu e in zona euro iar economia e una din cele mai solide din Europa, n-au cine stie ce datorie publica, sunt cu buget fara deficit, au moneda lor, nu ii doare capul de datoriile grecilor, italienilor, spaniolilor, etc.
Avantajul Gripen este ca are foarte multe componente “off the shelf” – deci putine componente dedicate asa cum are spre exemplu un F 16 sau un F 15 care in functie de generatie au componentele schimbate imbunatatite sau modificate.
Spre exemplu daca vrei un motor poti vorbi si cu General Electric sa iti vanda F 404 sau la Gripen E/F un motor F 414.
La fel este si cu majoritatea componentelor electronice, si inca ceva care nu se ia in calcul, combustibilul de aviaatie folosit este cel specific avioanelor de linie – deci teoretic mult mai usor de procurat ca si cel militar.
participarea alaturi de Dassault la proiectul NEURON – avion fara pilot ma fac sa fiu aproape sigur ca SAAB nu va avea probleme in a tine pasul cu restul concurentei din domeniul european si american.
S-ar putea ca viitoarul monomotor de generatia a 5-a sa fie produsul colaborarii intre SAAB si Dassault deoarece nu imi vine sa cred ca Franta va dori o flota omogena formata doar din “omnirolul” Rafale.
Nu uita ca problema pieselor de schimb la anumite sisteme de pe F 16 A/B se rezolva azi prin canibalizare – deci nici L.M. nu asigura piesele pentru toate modelele de F 16….
Hai ca o dai si tu aiurea. LM nu asigura toate piesele de schimb ptr F-16? Sau piesele nu sunt off the shelf…
O
Am gasit mai multe comentarii pe forumuri de specialitate cum ca unele componente pentru F 16 A/B nu se mai fabrica si in concluzie se obtin prin canibalizarea flotei deci DA se pare ca Lockheed Martin nu mai asigura piesele pentru toate variantele de F16….
Treaba cu off-the-shelve functioneaza atat timp cat componentele respective sunt in productie.
Daca nu mai sunt, si adevarul e ca datorita progresului tehnologic apar noi variante, inseamna ca cineva trebuie sa faca integrarea acelor noi sisteme. In acest caz, trebuie sa mai existe niste utilizatori – de preferinta unii cu bani – in cazul Gripen, exista Suedia.
La Block 15, desi exista utilizatori cu bani – Danemarca, Norvegia, Olanda – dat fiind ca toata lumea le pensioneaza, nu a mai investit nimeni de 20 de ani in integrarea de noi componente, armament, etc. Chiar si Olanda isi canibalizeaza flota pentru ca nu vor sa investeasca.
Sunt si eu curios,unde este macar mentionata vreo intentie SERIOASA de proiect european de avion vanatoare de generatia 5?
Mai repede cunosc proiectele iraniene in domeniul aviatiei de vanatoare:noul avion pana pe 30 martie 2013 va fi prezentat public.
europenii mari nu sunt un criza de avioane – cum sunt americanii care trebuie sa inlocuiasca mii de avioane F-16.
europenii au avioane de generatia 4.5 gen Rafale, Eurofighter, Gripen, platforme moderne, din era digitala, si modernizabile, care sunt peste ceea ce au adversarii posibili la ora actuala si ce au acestia pe teava.
electronica, senzorii si armamentul occidental fac acum diferenta fata de soviets, chinezi si ai lor.
Europenii au o noua generatie de racheta, Meteor, si vor avea si americanii, care cam da jos orice aparat detectat daca se vrea acest lucru.
Nu se intrevede un moment in viitorul previzibil in care Rusia sa aiba superioritate aeriana in Europa. Poate pe vreun colt uitat, gen Romania, in rest, no way.
Cred ca esti prea convins de superioritatea neta a Europei in fata Rusiei sau Chinei, R 77 promite sa fie la fel de performanta ca si Meteor-ul la fel AIM 120 AMRAAM C7 si D si este foarte posibil ca in viitorul urmatoruilor 3 – 5 ani raportul de forte sa fie inversat.
nu au nici nr nici calitatea de partea lor(ma refer la rusi),in randul fortelor(operationale)
la proiecte sau alte chestii cine stie,..dar si aici ma indoiesc
Ai dreptate Niko, in acest moment la fortele conventionale Franta si Anglia pot contrabalansa Rusia foarte bine, cele cateva zeci de Su 35BM nu pot tine piept unei flote mixte formate din Rafale si Typhoon ca varf de lance.
Eu ma intreb ce se va intampla in 3-5 ani deoarece se implementeaza in industrie standardele de calitate occidentale si proiecte precum T 50 PAK FA sunt foarte avansate tehnologic si aproape de primul zbor al preseriei.
La capitolul sisteme antiaeriene rusii sunt in fata Europei si a USA -ului la nivel de concept si chiar implementare, o Rusie cu un spate asigurat de China si cu capacitatile industriale actuale si capacitatea data de materia prima abundenta este un adversar de temut si la fel de bun prieten pentru restul (celor carora le sunt aliati)
Aici mai vine si intrebarea daca nu cumbva porin viitorul apropiat NATO nu se va lovi de state dotate cu tehnologie rusesca de ultima ora care ii va pune in situatia de a accepta pierderi majore in cazul unui conflict.
rusii deocamdata sunt ramasi in urma la electronica, radare, senzori, etc.
calitatea si cantitatea in care pot produce ei la ora actuala – foarte joase.
asa avioane bune de zburat fac ei dar o sa fie doar pe post de tinte.
orice ar inventa ei peste noapte, cu cercetatorii lor de peste 60 de ani, trebuie sa treaca si la productia de serie – bugetul de achizitii al Rusiei e sub cel al Angliei, nu mai vorbesc de SUA sau UE combinate.
Rusia va produce pentru mult timp de acum inainte doar pentru propria aparare si influenta ei se poate manifesta doar in “near abroad” – mai departe cam greu sa ajunga.
planul lor e sa incerce sa-i tina pe chinezi la respect – nu se poate vorbi ca vin rusii peste Europa sau SUA, decalajul tehnologic, educational, etc e foarte mare.
In plus, daca bombardeaza Londra in ziua de azi nimereste peste 300.000 de rusi bogati…
Domnule,prin faptul ca anunti ca lucrezi la ceva care este in trend iti demonstrezi si arati si altora ca ai un anumit potential tehnologic.Laboratoarele lucreaza la tehnica de peste 20 de ani,iar daca nu spui nici pas inseamna ca nu faci.
Zona de interes a lumii se schimba de pe malurile Atlanticului pe cea Pacificului.Si japonezii,probabil de frica chinezilor au dat drumul priectului propriu de generatia 5:http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_22_2012_p24-507747.xml