Aviaţie UAV/UCAV

Un F-16 israelian a doborat o drona apartinand Hezbollah

F-16 Netz

F-16 Netz

Galceava pe cer! Israelul, via F-16, a troznit un UAV lansat din Liban de catre militantii Hezbollah.

Amenintarea a fost detectata deasupra Mediteranei pe 25 Aprilie si a fost distrusa la scurt timp cu o racheta aer-aer.

Toata treaba s-a intamplat la ceasurile 13:30, dupa ora locala si a provocat aterizare elicopterului la bordul caruia se afla premierul Benjamin Netanyahu care efectua o vizita oficiala in nordul tarii.

Interceptarea a avut loc la distanta mica fata de frontiera costiera dintre Israel si Liban.

Nu exista probe cum ca drona era inarmata sau ca ar fi tintit vreo platforma petroliera israeliana din zona zacamantului Tamar, insa preventiv… israelienii i-au stins lumina.

“The Israeli military command doesn’t treat drones launched from Lebanon lightly, since their goal may be not only taking pictures, but also an assassination of senior officials, military or political,”

– a declarat un diplomat Occidental citat de catre publicatia israeliana Nahar.

Bla-bla-bla…

Aceasta recenta interceptare a unei drone de catre aviatia israeliana este cea de-a cincea astfel de actiune inregistrata in ultimul deceniu.

Precedenta intamplare a avut loc in Octombrie trecut, cand o drona a fost distrusa deasupra teritoriului israelian dupa ce avionul fara pilot a fost lansat din Liban si se indrepta catre Fasia Gaza.

Sursa: UAS Vision

 

– Iulian Iamandi –

 

237 Comments

        • George, io sunt convins ca ai putea sa aduci vorba despre gripen sau f16 si intr-o discutie despre stiu si io..cresterea viermilor de matase. esti un kevin bacon din punctul asta de vedere, orice discutie graviteaza invariabil la gripen, f16, f35.

          dar e deja previzibila si plictisitoare ideea asta fixa (ca sa nu spun obsesie)… e propaganda de-aia fatisa, care de obicei are efect de bumerang. stiu oameni carora a inceput sa la fie simpatic gripenul abia dupa ce au citit incapatanarea cu care unii neaga orice calitate a lui, sfidand si logica si evidenta.

          daca as lucra in pr-ul gripen, ti-as trimite un bonus, cred ca faci o treaba buna pt ei 😛

    • Si F 22 la fel…in cati ani nu a doborat nimic? Sa tot fie 10?
      Dar Rafale-ul ce a doborat un avion de antrenament?
      Dar Typhon-ul?

        • mai fratilor, cu F-16 am inteles ca v-a cashunat ca il va primi Ro in loc de Gripen. Dar F-22 ce v-a facut? Inteleg ca in spatiul carpato-danubiano-pontic avioanele americane par niste “rustbuckets” dar asta nu le opreste sa faca arshice tot ce prind. Sau poate ii ajuta niscaiva extraterestri din Area 51.

          • Frate. Cu F22 chiar nu am nimic. Am ceva cu propaganda agresiva si cu dubla masura. F22 e extrem de bun, desi nu a doborat nimic..
            De ce nu ar fi ok si Gripen, cu toate ca nici el nu a doborat nimic? EF si Rafale, cam tot aproape nimic, desi toata lumea spune ca sunt ok..
            Vezi ordinea postarilor si iti dai seama cine a inceput si cu ce anume..

            • Faptul ca EF si Rafale au doborat un F22 a fost o gluma.., vezi semnul conventional 🙂 (Amandoua pretind cate un F22 doborat la antrenamente si simulari.)
              Era o subliniere a faptului ca nici unul din cele trei aparate, F22, EF si Rafale nu au doborat nimic.., sau aproape nimic..pana acum..

          • @ Stelian F 22 si F 16 nu ne-au casunat nimic, faceam misto de George Visan care ori ce ar fi tema discutiei aduce vorba de Gripen.
            In alta ordine de idei daca am lua F 16 noi sincer m-as bucura desi sustin Gripen-ul deoarece personal cred ca se potriveste mai bine unei tari rupte in fund cum e Romania actuala.
            Nu am nimic cu F 16 si F 22 nu sunt antiamerican dar este penibil ce face George Visan in fiecare post cand incerca ca sa aduca vorba despre Gripen desi nu are legatura cu subiectul.

              • Personal m-as declara incantat daca as vedea asa cum se prevede in 10 ani ca sa operam F 35 A si sa zboare asa cum poate sa o faca F 22-ul.

                Pe mine F 22-ul m-a uimit si la capitolul manevrabilitate nu doar la cel al sistemelor, l-am vazut facand aceleasi lucruri ca si Su 35 BM sau Su 37 este drept cu o viteza care nu ii permitea un moment aluncarea pe coada ca si la cele rusesti.
                Mi-a placut la nebunie si un interviu recent cu un pilot american care a explicat inclusiv la ce e buna manevra “Cobra lui Pugacev” si de ce si ei o folosesc pentru a pierde brusc din viteza.

                Indiferent ca vrem ca sa o recunoastem sau nu sistemul de ducere al luptei aeriene romanesc este profund deficitar in comparatie cu state precum Suedia sau Israelul ca la SUA, Rusia, Franta, Marea Britanie este si greu ca sa ma gandesc…

            • Block 52/60, ar fi super.., desi eu as prefera EF cu toate costurile lui de exploatare. La aceasta categorie de armament nu ar trebui sa se faca economii.. Aici performante conteaza si punct.
              Economii faci de la furtisaguri, de la becurile care ard aiurea ziua si la alte cele, nu la aviatie..

            • Apropo de penibilitate, vezi ca nu eram eu ala care sustinea pe aici ca daca luam Gripen ne baga suedezii bani in buzunar sau ca ne platim orele de zbor din offset (vezi Africa de Sud). Sau aveam idei fixe in legatura cu costul orei de zbor sau strigam in gura mare ca generatia a 5-a e mai slaba decat generatia a 4-a. Daca nu pricepi o gluma, numai comenta. Si atunci cand comentezi incearca sa iesi macar din logica brosurii de la Saab…
              Si by the way, observatia mea ramane valabila. Sa ai 15 de serviciu activ pe un aparat si nimic concret cu care sa subliniezi valoarea sa ca sistem de arme – ai o problema. Din fericire F-16, pe care il apar cu atata pasiune, imi ofera mereu satisfactia unei trebi bine facute. Este realmente o performanta a tehnicii sa creezi un sistem de arme care sa confirme chiar si la 35 de ani de la primul zbor capabilitatile sale. Este un semn al unei excelente si traditii de proiectare cu care care putine companii si state se pot lauda.

              • @George Visan
                In orice gluma, este si un sambure de gluma. Personal, nu cred ca ai glumit, ai fost doar sarcastic, dar ai vorbit serios.

                Ideea este ca trebuie sa ai o procedura transparenta si pe principii concurentiale in selectarea unui tip de aparat de lupta. Asta pentru a beneficia de avantajele pietei si a obtine un pret cat mai aproape de cel real, in parametrii tehnici solicitati. Nu mai vorbesc de necesitatile unei administrari transparente a fondurilor publice, samd, cerinte ale unei societati cat de cat civilizate.
                Spune-mi, te rog, care ar fi avantajul in lipsa unei achizitii publice transparente si concurentiale?
                De ce nu se organizeaza o astfel de selectie?
                Daca F16 portughez iese cel mai ok dupa un astfel de demers.., ma inclin.

                Notiunea de off set nu cred ca trebuie totusi bagatelizata si nu cred ca trebuie promovata ideea ca daca pretinzi off set ai fi de neam prost. Orice loc de munca trebuie castigat si pastrat, el genereaza plus valoare si iti aduce know how..

                By the way, nici F22 nu are nu stiu ce mare trecut victorios, si este the best..
                Hai sa lasam brosurile si sloganurile si sa vorbim serios.
                Pentru inceput, de ce nu licitatie?

                • Nu se organizeaza o licitatie pentru ca nu ai cadru legal specific pentru asa ceva si pentru ca nu ai bani. Daca ai avea bani sa faci licitatie (prin bani inteleg fonduri serioase nu 600-700 de dolari) ar trebui sa accepti oferta la cel mai mic pret, ca asa spune legea. Lucrul asta are sens cand licitezi o autostrada sau un avion de transport. Dar cand achizitionezi avioane de lupta multirol trebuie sa fii atent la raportul capabilitati/costuri si la factorii politici. Si chiar si atunci cand organizezi o licitatie serioasa pot aparea rezultate aberante – vezi Elvetia. Saab a castigat competitia de pe locul trei cu un avion care nu a indeplinit conditiile minime ale competitiei ( a picat cu brio majoritatea testelor, avand performante mai proaste decat un avion cu 15 ani mai vechi decat el) iar varianta selectata in ciuda imbunatirilor tot sub pragul minim a fost punctata in evaluare.
                  Procesul in Romania nu a fost transparent – in sensul in care opinia publica a fost informata despre el. Dar a fost transparent fata de companii pentru ca au existat evaluari in zbor, s-au cerut oferte si a fost oferit feedback.
                  Acum Romania nu e in situatia cea mai fericita din punct de vedere financiar. Daca faceam achizitia in 2007-2008 se putea renegocia, nu e asta problema. Acum esti in situatia de a cumpara la mana a doua si asta la o oferta foarte proasta. Cea mai buna oferta la mana a doua a fost in 2010, 24 de F-16 Blk 25, dar nu au fost bani pentru ea.
                  Cat despre offset… s-a fetisizat mult subiectul dupa ce Saab arunca pe piata cifra de 100% offset. Nu cumperi avioane de lupta pentru offset, le cumperi sa te aperi cu ele, sa descurajezi amenintari. Offsetul vine mai la urma. Si nu-ti poate garanta nimeni succesul lui (ca e vb de business) si are si ca efect cresterea costului tranzactiei (compania care face offset nu e proasta sa iasa in pierdere). Si daca situatia economica e naspa, prefera sa plateasca amenda decat sa achite obligatiile de offset – lucrurile astea se intampla.

                    • @ George Visan prin faptul ca incerci ca sa impui o parere a ta tuturor de pe portal te dovedesti afiliat la o anumita gandirea gandire, straina de interesele medii si scurte ale Romaniei, sa sustii o idee, una si fixa fara argumente de ordin economic atunci cand vine vorba de domeniul militar este total aiurea.

                      Faptul ca la articolul cum ca un F 16 Israelian a doborat o drona Hezbollah tu comentezi ca Gripen-ul nu a doborat nimic de 15 ani este hilar.
                      Este ca si cum subiectul Gripen are pe el desenat o tinta mareeeeeeee pe care scrie “da George in ea!” – Inseamna ca derajeaza ca mai exista oameni in Romania care il vor ca aparat sau vor sisteml Gripen pentru ca este mai affordable decat F 16-le. De fiecare data in loc ca sa comentezi capabilitati tu comentezi politici de stat vasal – slav domnului inca nu suntem vasali si avem independenta relativa si de aici ar trebui ca sa incepem discutile, nu de la ce bun este F 16 in comparatie cu orice, prin atitudinea ta o parte din sustinatorii F 16 au trecut in alte tabere, doar fiindca nu au suportat ca sa adere la ideile unui “yes man” asa cum esti tu vis a vis de subiectul multirol Romania.

                  • Directiva 2009/81/EC

                    Uite cadrul legal..

                    Potrivit normelor de drept, legislatia UE si CEDO (Carta Europeana a Drepturilor Omului, impreuna cu practica Curtii), se aplica cu prioritate in raport cu legislatia interna. Adica norma europeana primeaza, iar daca legislatia interna reglementeaza diferit, se aplica norma europeana, in mod direct, atat in procedurile contencioase cat si necontencioase.
                    Pentru judecatorul national, dar si pentru administratia nationala, aplicarea normei UE este obligatorie, imediata efectiva si cu prioritate.

                    Mai exista OUG 34/2006 privind achizitiile publice, norma interna care poate fi aplicata si contractelor de achizitie publica in domeniul militar.

                    Oricum statele membre aveau obligatia sa isi adapteze legislatia potrivit Directivei 2009/81/EC pana la data de 20 august 2011.

                    Nu pot accepta faptul ca proasta administrare este cea care ne obliga la compromis. Aceeasi proasta administrare a generat MIG-ul 21 modernizat, o situatie despre care s-a spus ca este exceptionasla si irepetabila, pentru ca in prezent, la foarte multi ani de atunci, sa fim intr-o situatie si mai rea, de care ne prevalam si acum pentru a ne incalca obligatiile..
                    Iti respect pasiunea pentru F16, nu am nimic cu el si impotriva lui, doar ma deranjeaza sa fiu tratat asa cum suntem noi tratati de catre administratia noastra care nu respecta principii elementare in raport cu cetatenii..
                    Trebuie sa fii transparent, in primul rand, cu cei fata de care ai obligatia de administrare si de a da socoteala, apoi cu cei care participa intr-o procedura de achizitie..
                    Din ce imi spui tu, lipsa licitatiei are rolul de a elimina Gripen. Nu este un motiv pertinent, este chiar contraproductiv. Elimina-l prin cerintele tehnice solicitate prin caietul de sarcini. Pretul cel mai scazut nu este singurul criteriu. Pretul are doar un anumit punctaj prestabilit, nu este singurul criteriu de evaluare.
                    Accept o discutie onesta, chiar cu placere, insa nu imi place sa fiu tratat ca fiind manipulabil, intamplator cam stiu ce vorbesc.

                    • In Romania in domeniul militar nu poti sa faci licitatie pe sistem matrice (vezi Polonia) pentru ca nu exista legislatie in acest sens. Da si ai si o anumita lipsa de competenta administrativa.

                      Cat despre Lancer a fost cea mai buna decizie cu putinta. Era singurul program care putea oferi value for money in anii 90 pentru aviatia militara si practic a reusit sa o scoata din anii 50-60 la nivelul capabilitati. Programul a fost o reusita, a adust transfer de tehnologie si a creat competente locale (Aerostar). In plus a oferit o alternativa buna la dependenta tehnica fata de rusi. Singura problema e ca se zboara inca pe Lancer cand trebuia sa ai deja un multirol pana acum.

                    • Atunci trebuia luat F16. Decat 110 Mig 21, mai bine 24-36 F16 Block 25. Acela era momentul F16 Block25, nu acum..

                      Legislatia UE prevede respectarea principiilor concurentei si transparentei si in achizitiile de materiale “sensibile”..

                    • Ce sa iei cu 300 de milioane de dolari? Ca atat a costat programul Lancer…

                      F16 la mana a doua acum e foarte bun. Faciliteaza tranzitia in 10-15 ani catre F-35. Asta e investitia cu cap.

                    • Nimic nu iti garanteaza F35 peste 15 ani.

                      Daca erai un partener “serios”, ai fi beneficiat de un ajutor militar constand in aparate din rezerva SUA pe care le puteai moderniza..
                      24 F16 Block25 second se puteau face in 1993-1997 cu 300 mil dolari..
                      Viziune ne-a lipsit George Visan, si ceva mai mult curaj..

                    • Saltul de la F16 Block 25 second-hand la F35 in 10-15 ani mi se pare complet nerealist. Poate (un mare poate) in 15 ani vom cumpara F16 Block 52. Si peste inca 10-15 ani se va pune problema trecerii la un F35 second hand.

                    • ”F16 la mana a doua acum e foarte bun. Faciliteaza tranzitia in 10-15 ani catre F-35. Asta e investitia cu cap.”

                      M-am lamurit.Statul roman momentan e in buda,dar se pregateste sa investeasca inteligent.Uite acusica.Ma pregatesc sa cred.
                      Acum 15 ani eram la liceu si ma uitam la ”Razboiul in direct”,emisiune 24 din 24 pe CNN.Pe atunci era mare hau-hau cu Bizon,Lancer,SOCAT si se zvonea ceva si de Dracula.studii peste studii,programe,planuri,strategii de inzestrare,Expomiluri,doctrine si multe alte vorbe pompoase.Ce s-a ales cam de tot se poate spune prin cuvinte din 4 litere.
                      In 10-15 ani se duce dracu’ ce a mai ramas din ingineri si traditia industriala.Dupa care trimiti emailuri ca sa vezi se leaga 2 fire in NEURON,Taranis si alti robotei zburatori.

                  • Hai ca sa iti raspund la chestia cu offset-ul in felul urmator: ce castigam si ce pierdem:
                    A) daca firma X nu face offset plateste penalitati – castig la bugetul de stat mai mari decat dobanda pe banii luati imprumut, si mai ne alegem cu ceva in plus probabil pretul devine 90% din pretul initial.
                    B) se face offset, este de domeniul 100% – investitii in economia romaneasca de 600-800 de milioane de euro se creaza locuri de munca, nu toate investitiile prospera dar uita-te zilele astea sa vezi in termeni economici ce insemana investitiile Daimler-Mercedes de 300 de milioane de euro pentru Romania! – sigur platim din impozite dobanda acelor bani mai eles daca vin prin credit intergurvernamental, tragand linia in 5 ani – 10 ani observam ca pretul avioanelor este de 80%-70%
                    C) offset-ul s-a relaizat in proportie de 100% si toate firmele, unitatile de productie merg bine, in 10 ani ai niste firme stabile care asigura personal calificat, impun anmite standarde de calitate, invata angajatii ca sa lucreze intr-un sistem economic competititv cu multe, multe beneficii pentru economia romanesca. Statul ajunge din impozite si taxe sa plateasca practic probabil 50%-60% maxim din pretul initial deoarece ceilalti bani vin la buget din aceste investitii care se amortizeaza in timp.
                    D) se iau avioane vechi si tehnicii se chinuie ca sa ajunga sa le aduca la o rata de disponibilitate de 75% maxim si sa le mentina acolo, pe langa cele 680 de milioane de dolari sau euro mai vine si dobanda pe care trebuie ca sa o achitam celor care ne dau banii direct sau indirect ca si banii luati de la FMI tot imprumut sunt indiferent ca recunoastem noi sau nu ca astia sunt banii pentru avioane sau nu – concluzie ajungem asa grosso modo la 800 de milioane de USD sau Euro si ne alegem cu aviaone care in 10 -15 ani maxim sunt in situatia MIG 21 LanceR de azi adica isi traiesc ultmele clipe de viata, apoi ajungem iarasi la discutii inutile de ce ne permitem ca sa cumparam la acel moment sia daca ne vom permite ceva.
                    Deci George Visan a-mi explica ca varianta D este cea mai buna inseamna ca ori ma /ne crezi de o inteligenta discutabila ori vrei ca sa ne transmiti ca esti afiliat unei idei si ca ceva te face sa aderi dinclo de vointa ta acelei variante.

                    • @Marius Fenchea

                      Tot dezbatand cu tine m-am convins ca esti un prost si un ignorant. Si deci nu are rost sa mai discut cu tine. Nu intelegi istorie, politica si iti lipseste si o cultura tehnica solida. Ai facut o obsesie pentru avioane noi si offset cu orice pret. Pentru tine a fi aliat inseamna a fi vasal… Pe viitor ar fi bine sa te abtii sa mai comentezi ce scriu eu.

                    • George, e foarte urata iesirea asta a ta. Mai ales ca azi sunt Pastile.

                      In viziunea ta, probabil toti care nu sunt de acord cu tine sunt “prosti, ignoranti, nu intelegi istorie, politica si le lipseste si o cultura tehnica solida”.

                      Mda.

                      poate te uiti si tu putin in oglinda…

                      Paste fericit!

                    • @ George Visan – eu nu sunt analist politic sunt inginer! Intamplator mai fac cate un management de proiect nu din ala de-al vostru politic pe jumatate de servetel ci unul cu calcule, tact de linie, teste de siguranta si de viata a produselor si tot intamplator fac parte dintr-o companie a carei cultura organizatorica este germana….si care a investit aici cateva sute de milioane de euro in mai multe locatii deci back-ground tehnic am – mai mult ca si altii de aici care se tin de informati si pentru care offset-ul sau locurile de munca nu conteaza la fel cum nu conteaza sa ai cateva mii de ingineri pregatii intr-un domeniu de varf!
                      Faptul ca nu ai argumente si ma faci prost justifica premisa mea ca vrei ca sa impui ideea ta si ceea ce este “outside the box” si nu se pliaza pe logica ta nu conteaza….Nu o sa ma abtin ca sa comentez ceea ce scrii tu si daca o sa te super ce o sa imi faci?! Cred ca inteleg si politica si istori mai mult decat iti place tie ca sa crezi si mai inteleg ceva…daca nu ai intrat in nicio intreprindere de tip nou moderna nu ai sa intelegi niciodata ceea ce inseamna industrie adevarata si valoarea unei investii de cateva zeci de milioane de dolari sau euro! Romania nu inseamna doar ceea ce este in jurul Bucurestiului ci inseamna si Banat si Moldova si Transilvania si Bucovina si Oltenia si tot restul tarii…

                    • Marius 1-George 0. 😀
                      Ce diplomatia si politica mea.
                      Legat de prostie,odinioara un ”bun prieten” s-a gandit el sa mai faca o facultate gen stiinte politice,ca dificultate.Si a observat ca trebuie sa inveti pt. un amarat de 5 la Proiectarea drumurilor cat invata altii de 10 pt. o sesiune intreaga.e fain in asa facultati,te poti contra cu toata lumea pt. orice.Cam ca pe net,numai ca ceva mai elevat in vorbe 😀

                    • Credeam ca desi sustinem idei diferite putem da dovada ca suntem oameni civilizati si avem un fond comun fiind pasionati de avioane sau tehnica militara in general (cu inevitabilele tangente cu politica, istoria, sociologia, samd). Sper ca totusi ce a scris George Visan e o scapare sau a scris intr-un moment de nervozitate si nu este ceea ce gandeste. Chiar daca exista pe forum oameni (nu e cazul lui Marius F.) care sustin idei de-a dreptul absurde dpdv tehnic pt. ca probabil nu au formatie tehnica sau sunt copii/adolescenti cu entuziasmul specific varstei, asta nu indreptateste pe nimeni sa adreseze invective.

                    • @XV
                      Cred ca ai uitat sa citesti inainte comentariile lui Marius Fenchea. Mai uita-te odata pe ele si o sa inteleg de ce l-am pus la punct. Asta daca esti comentator de buna credinta…

                    • @ Marius Fenchea
                      Nu e bine sa se ajunga la situatii de genul asta.
                      Vorbele grele ar trebui sa fie evitate chiar cu riscul de a parea prea defensiv.., iar scuzele nu sunt o dovada de slabiciune, dimpotriva..
                      Va respect pe toti in egala masura, chiar daca pe unii ii apreciez ceva mai mult.

                      Daca te ajuta cu ceva, sa stii ca ai toata consideratia mea.

              • @George Visan:
                Este realmente o performanta a tehnicii sa creezi un sistem de arme care sa confirme chiar si la 35 de ani de la primul zbor capabilitatile sale.

                Pe acelasi principiu, MiG-ul 21 a implinit anul trecut 50 ani in serviciul Fortelor Aeriene Romane 😀

                • Yep, dar nu a executat niciodata misiuni de lupta reale, iar in momentul de fata este o relicva.

                  F-16 inca este actual si poate executa oricand misiuni de lupta.

                  • Ai dreptate si… nu ai dreptate 😀

                    Nu uita de Orientul Mijlociu sau Asia de Sud-Est si Subcontinentul Indian 😉

                    Si…daca tot pui problema asa, chiar si ale noastre au executat misuni reale de lupta in decembrie ’89.

                    • Ma refeream la RoAF. Intre 1989 si 2013 e ceva vreme. In plus in 1989 au alergat dupa naluci generate de batalionul de razboi electronic sau de rusi.

            • Eu cred ca daca ne cumparam maine 24 de F-22 o sa impresionam bulgarii, ucrainienii si ungurii. Potentialul nostru adversar este Rusia. Cu 22 de F-22 si TR85M nu reusesti nici macar sa te aperi. Cauzezi ceva pierderi dar…acelasi rezultat si in acelasi timp sau poate mai salvezi o saptamana.
              Mergand pe aceasta linie consider ca trebuie sa cumparam un multirol care sa ne aduca cat mai multe beneficii economice.
              Africa de Sud nu zboara Gripenurile pentru ca au probleme cu bugetul armatei, nu cu Pib-ul.
              Elvetia nu a ales Gripen C/D pentru ca iesit pe locul 3 din 3. Dar a ales NG! E o diferenta! Probabil ca a vazut o oportunitate atat din punct de vedere militar cat si economic (offsetul e apreciat si in tarile cu nivel de trai ridicat).
              Eu cred ca si un IAR-93 putea sa doboare drona aia. E o drona! Nu poate sa fuga, nu poate sa se bata.
              Acum, asta e! F-16th o sa luam si cu asta basta! Ca era mai bun un Gripen sau Rafale sau EF sau X cu offset nu mai conteaza. Absolut de loc. Sa speram ca macar o sa le zboare.

              • @Dannu
                Felul cum ai pus problema e foarte bun, la fel am spus si eu si altii. Ne luam avion pentru ce, impotriva carui adversar? Raspunsul e evident, Rusia. Nu e vorba ca ar incepe vreun razboi in viitorul previzibil, e extrem de putin probabil. Ideea e insa sa ai ceva, o forta de descurajare cat de cat OK.

                Cel mai bun lucru e sa ai ceva produs aici in primul rand. In al doilea rand sa ai ceva capabil sa faca fata acceptabil la ceea ce are adversarul.

                Singurele avioane care s-ar potrivi ar fi F-18 L adus la zi si F-20 modernizat si modificat.
                Facute aici, sub licenta si in numar suficient (nu 12 sau 21 ci cel putin 72). Probabil ar fi si destui clienti externi la ele, daca sunt facute cu cooperarea americanilor, astia o sa se implice si in vanzari foarte probabil.
                Cert e ca un F-18 L cu motoare noi (F-414 la 120 kn), stealthizat un pic in genul lui Super Hornet si cu radarul si sistemul IR oferit de Northrop Indiei ar fi un avion extraordinar, peste Su-27/Su-35, peste Mig-29/Mig-35 si peste Rafale, Gripen, EF si desigur F-16 (sau F-18 C/D sau F-18 E/F).

                Ca si raport tractiune-greutate ar fi chiar si peste Su-50 sau F-22, ar avea un RCS redus (nu atat de redus ca F-35 dar oricum dintre cele de gen 4 ar fi unul dintre cele mai mici), ar avea niste motoare foarte fiabile si noi (deci mentenanta mai mica, doua motoare de Hornet au impreuna tot atatea piese cat are motorul lui F-16 singur).
                Ar avea o manevrabilitate excelenta, viteza foarte buna (inclusiv supercroaziera), plafon foarte bun, si ar duce si mult armament desi noua ne trebuie in primul rand un vanator.
                Raza de actiune ar fi OK, si avionul e chiar un pic mai usor si decat F-16, dar mai fiabil si evident superior.

                Ar fi si destul de ieftin caci liniile de productie la F-18 merg si acum si F-18 L e mai simplu si identic in proportie de 70% cu F-18 C/D.
                Am putea la inceput sa facem ce e separat la noi, plus asamblarea apoi cu piese facute la americani, si in cele din urma sa asimilam toata linia de productie aici.

                In cativa ani se poate pune treaba asta pe picioare, si la un pret probabil in jurul a 40-45 de milioane sa zicem (intre 29 milioane F-18 C si 55 milioane F-18 E) am putea avea pana in 80 de avioane, la un pret total de pana in 3 miliarde.
                Daca vedem ca se dau 650 milioane de euro parca?, pe 12 avioane inferioare lui F-18 L, avantajele sunt evidente (plus ca ar exista in mod cert si clienti externi mai ales daca se implica americanii, si sigur s-a implica).
                Iar Boeing (sau Northrop) in mod cert ar fi de acord cu o astfel de afacere, cu niste avioane care altfel nu au produs si nu produc nimic, sunt uitate undeva

                Daca se fura mai putin si am avea niste conducatori adevarati in fruntea tarii, am fi departe acum (si nu vorbesc doar de aviatie sau armata ci in general)

                    • Cred ca e mai degraba un fel de gandire “outside the box” pentru a veni cu ceva care sa compenseze prostiile astea cu ce bine e ca luam 12 F-16 la mana a treia (F-16 fiind un avion mediocru dealtfel, auzi la unii lauda, ca a doborat o drona fiuu) cu aproape un miliard de dolari si ce tari o sa fim cand o sa mai luam 24 de F-35, candva intr-o zi cu soare.

                      Asta desi e evident ca exista alternative mai bune, dar fie unii bubuie (si nu ma refer la ceva militar aici, bombe, trotil sau proiectile, ci la capacitatea mintii lor) fie (si aici ma indoiesc totusi) sunt pusi de cineva fie pur si simplu au ramas blocati pe ce le zice nus ce propaganda si pedaleaza in continuare la ideea cu cele cateva avioane SH si la Romania care trebuie domne sa aibe politie aeriana

                    • Una e sa gandesti imaginativ si alta sa debitezi ineptii in legatura cu avioane care nu au intrat in ciclul de productie si care nu numai ca ar fi scumpe de produs acum (alte tehnologii) sau sunt depasite tehnic. Numai vorbesc de faptul ca niciunul din planurile tale marete nu ia in considerare faptul ca restartarea productiei de F20 ar dura ceva vreme, timp in care RoAF ar fi demult pe butuci. Apropo de F-18L motivul principal pentru care nu a fost pus in productie a fost ca in esenta nu se justifica deranjul sa modifici platforma, devreme ce varianta de baza nu avea probleme sa opereze de la sol in configuratia tehnica de avion de ambarcat.

                      Cat despre mediocritatea lui F-16, palmaresul sau vorbeste de la sine.

                    • Cele mai mari ineptii de pe aici sunt laudele prostesti aduse unui avion bun (totusi mediocru mai ales azi) care insa e la sfarsitul carierei, adica F-16. Un avion TH care nu ajuta cu nimic industria noastra si prea putin fortele noastre aeriene.

                      F-18 L nu a fost produs pentru ca MDD (ca si Lockheed) le-a cam tras o teapa celor de la Northrop, nu pentru ca nu era nevoie de el. Plus ceva influente politice si lobby (a se citi spagi) date de concurenta. F-18 L a iesit pe locul 1 in fata lui F-16 si Mirage 2000 la competitia tinuta de greci pentru achizitionarea de avioane.
                      Asta ar fi spus pilotii care le-au testat. Din ce am citit insa politicienii greci, din motive “strategice si politice” (adica alte spagi plus o mica influenta de la concurenta) le-au ales pe celelalte doua desi Northrop le dadea si licenta sau offset. Orice asemanare cu personaje de la noi nu e desigur intamplatoare

                      Sigur ca F-18 C poate opera si de la sol, atata doar ca e cu 30 % mai greu si e mai complicat (alte chestii pentru a-l face compatibil cu portavioanele, de la tren de aterizare la aripi), plus ca e un avion de doar 7 G, in timp de F-18 L e de 9 G.
                      Iar cu motoare noi (cele de la F-18 E) ar fi chiar un super fighter, semnificativ peste F-18 C, F-16, Su-35, Rafale, EF, Mig-29. Ar fi inclusiv mai fiabil si chiar avantajos ca pret
                      70% din F-18 L e identic cu F-18 C si asta inca se fabrica, deci exista linie de productie, exista documentatia, tot ce trebuie. Iar F-18 L e mai simplu si deci ar fi si destul de ieftin, plus ca Boeing ar fi de acord probabil sa-l vanda, si asa e tras pe linie moarta si nu scot nimic de la el. Boeing chiar trage tare in Canada sa le sufle celor de la Lockheed cu al lor F-35 contractul de acolo. Boieng propune Super Hornetul, si ar fi chiar excelent pentru ei sa primeasca propunerea noastra pentru F-18 L, ar scadea si din pretul lui F-18 in general

                      Cat despre recordul lui F-16, scuteste-ma te rog de abureala asta. Vezi contra cui a luptat si in ce conditii, apoi vezi contra cui am putea noi lupta si ce avioane au aia.
                      Si atunci o sa vezi ca cel mai bun e un avion precum F-18 L (sau un super F-20, asta ar fi apropiat ca performante dar mai simplu fiind monomotor) plus o retea radar foarte buna si una AA cat mai buna

                    • @Radu

                      “F-18 L nu a fost produs pentru ca MDD (ca si Lockheed) le-a cam tras o teapa celor de la Northrop, nu pentru ca nu era nevoie de el. Plus ceva influente politice si lobby (a se citi spagi) date de concurenta”

                      Radu, motivul pentru care F-18L a fost trecut pe linie moarta este simplu: MoD incepuse deja sa bage bani la greu in F/A-18AB, comenzile pentru marina americana erau in plina desfasurare. MoD avea nevoie ca aparatul in care bagase banii sa fie vindut cit mai bine pentru a reduce propriile costuri. Sa nu uitam ca Northrop a scos pe piata F-18L de abia dupa ce Boeing (McDonnel Douglas) producea la capacitate maxima F/A-18AB (pe proiectul original Northrop!) si avea nevoie sa vinda marfa pentru care incasa bani de la guvern.

                      “Iar F-18 L e mai simplu si deci ar fi si destul de ieftin, plus ca Boeing ar fi de acord probabil sa-l vanda, si asa e tras pe linie moarta si nu scot nimic de la el”

                      F-18L apartine firmei Northrop, conform conventiei incheiate intre cele doua firme. Pina la urma, mai bine de 70% din produsele utilizate sint Northrop, in vreme ce la Boeing F/A-18 chiar si astazi jumatate din piese sint tot Northrop.

                      “sau un super F-20, asta ar fi apropiat ca performante dar mai simplu fiind monomotor”

                      Ca avion, F-20 este si astazi peste F-16 (desigur, ar fi de dorit sa fie echipat cu motorul cel nou, F414 in loc de F404). Chestiile numite avionica si alte jucarii montate pe avionul propriu-zis trebuiesc aduse la zi. Aparatul de zbor propriu-zis, platforma, sau cum vrei sa numesti un F-20, F-16, F-18, F-35, F-22, etc, deci avionul propriu-zis F-20 este si astazi super-performant. La fel ca si F-18L.

                      Sa nu uitam ca F-20 a concurat in fata unui aparat (F-16) in care USAF baga bani la greu de sapte ani. Ce sanse putea sa aiba un produs nou, platit exclusiv din bani particulari, in fata unui avion pe care USAF il cumpara de sapte ani cu dolaroni fara numar, fara numar?

                      As vrea sa intreb ceva: cit ar putea sa cintareasca astazi un computer de bord care in 1985 cintarea 400kg?

                    • Hans, e destul de greu sa sustii ca si astazi F20 ar fi peste F16. F20 era un design din anii 50-60 reincalzit cu electronica, materiale compozite si motoarea din anii 70-80. F-16 a fost un proiect nou, luat de la 0. USAF a bagat bani la greu dintr-un motiv foarte simplu in F-16: F-20 nu satisfacea cerintele ei operationale – de aceea a fost oferit catre export. Iar la export nimeni nu a vrut un model pe care USAF nu l-a bagat in dotare si care era sub performantele F-16. Mai mult niciunul din operatorii de F-5 nu a trecut pe F-20. Fie a trecut pe F-16 sau F-18, fie a ramas cu F-5 daca nu a avut bani. Lucrul asta spune destul de mult care erau diferentele dintre F-16 si F-20.

                    • Sunt de acord cu George Visan. Nu suntem in ipostaza de a face experimente industriale..
                      Viitorul industriei noastre nu sta in producerea unui avion pe care nu il vei putea vinde niciodata, viitorul sta in productia de subansamble si repere, in cel mai bun caz integrare partiala si reparatii capitale..
                      In acest tip de solutii trebuie sa se regaseasca off set-ul..

                    • @George Visan

                      Fara suparare, raspunsul care ti se poate da e unul din clasici, apare intr-o opera a lui Caragiale si suna cam asa:

                      -“Amice, esti i…t”

                      Citatul se cam potriveste cu aiurelile pe care le debitezi despre ce norocosi suntem ca am luat “super avioanele” astea (eram poate acu 20 de ani)
                      Si eu sunt pro-american in general, dar nu sunt atat de ametit sa inghit totul pe nemestecate

                      @ Hans

                      Din ce am citit eu Northrop s-a combinat cu MDD dupa ce au facut YF-17 (viitorul F-18) pentru ca nu aveau experienta pentru avioane imbarcate. MDD avea 60% la varianta pentru portavion si Northrop avea 60% la varianta pentru sol (F-18 L).
                      Fiecare putea sa vanda la export, dar MDD i-au fentat pe Northrop (or fi avut si pile mai mari) si si-au bagat ei produsele in fata, plus ca aparuse si F-16.
                      Northrop s-a tot judecat cu MDD pana si-au bagat picioarele si au abandont F-18 L si le-au dat lu aia toate drepturile parca.
                      Mai ales ca se apucasera de B-2 si de competita pentru avionul de gen 5 (din care a iesit YF-23).
                      Cel putin asta am inteles eu, poate tu stii mai bine si il au tot cei de la Northrop (impreuna cu Boeing).

                      Oricum, un F-18 E (Super Hornet) costa in jur de 55 milioane, nou. Cu banii dati pe 12 F-16 th luai 16 Super Hornet noi.
                      Dar noi nu avem nevoie de Super Hornet, iar F-18 L e mult mai usor si mai simplu (aproape jumate mai usor fata de Super Hornet), deci pretul ar trebui sa fie mai mic.

                      Iar avionica a evoluat de atunci desigur, la fel motorizarea, computerele sunt mult mai mici, ecranele de bord, radarele sunt mai usoare, motorul are cam aceleasi dimensiuni dar puterea mai mare.
                      S-ar putea alege solutii evident mai avantajoase (si tot pe filiera americana) decat o duzina de F-16 la mana a treia, fara nici un beneficiu pentru industria noastra si prea putin folositoare pentru aviatia noastra.
                      Si ne mai miram ca ne iau toti de fraieri, nu ne baga nici macar in programul ala de vize cum vorbeam pe alt topic sau FMI-ul isi bate joc de noi si lacheii din fruntea tarii executa fara cracnire orice prostie li se cere, fac si aia de la UE si aia de la FMI experiente cu noi

                    • Stimabililor cu F-20 si mai nou F-18L, sunteti niste talibani ai absurdului.

                      @Stelian, hipserism aeronautic, lol, cei drept noi romanii suntem adeptii nihilismului aeronautic.

                  • @George Visan

                    “e destul de greu sa sustii ca si astazi F20 ar fi peste F16. F20 era un design din anii 50-60 reincalzit cu electronica, materiale compozite si motoarea din anii 70-80. F-16 a fost un proiect nou, luat de la 0. USAF a bagat bani la greu dintr-un motiv foarte simplu in F-16: F-20 nu satisfacea cerintele ei operationale – de aceea a fost oferit catre export. Iar la export nimeni nu a vrut un model pe care USAF nu l-a bagat in dotare si care era sub performantele F-16. Mai mult niciunul din operatorii de F-5 nu a trecut pe F-20. Fie a trecut pe F-16 sau F-18, fie a ramas cu F-5 daca nu a avut bani. Lucrul asta spune destul de mult care erau diferentele dintre F-16 si F-20

                    Sa te intreb ceva, scurt pe doi: ai absolvit academia Stefan Gheorghiu? O aswmenea abordare de politruc nu am mai citit de la povestea “insurectiei armate antifasciste” cind ni se prezentau imagini cu legionari din septembrie ’40 si ni se spunea ca sint comunisti in august ’44. Cam asta reiese din cele scrise de tine si citate aici. Nici nu imi bat capul sa discut cu un asemenea individ.

                    @Radu

                    “Northrop s-a tot judecat cu MDD pana si-au bagat picioarele si au abandont F-18 L si le-au dat lu aia toate drepturile parca.”

                    Northrop s-a judecat cu Boeing pentru ca acestia se foloseau de MoD ca sa le fure clientii. Evident ca nu aveau sanse sa cistige. Northrop a inteles asta si a acceptat un “settlement” prin care a renuntat la proces in schimbul unei sume de bani modeste. Clientii ii pierduse deja. Practic, Northrop a ramas cu F-18L sa faca ce-o stii cu el, Boeing a pus laba pe toti clientii, a platit o despagubire mica si a continuat sa produca si sa vinda F/A-18AB. Dupa ce Northrop a acceptat banutii si si-a bagat jucaria in magazie, a disparut orice concurenta pentru Boeing asa ca pretul a crescut brusc la F/A-18AB. Povestea avea sa se repete peste citiva ani cu F-16, cel care avea sa scape de F-20. De indata ce F-20 (opt milioane bucata) a disparut, pretul lui F-16AB a sarit la 23 de milioane. F-16C a aparut mai tirziu, prima Sidewinder fiind utilizata in 1989. F-20 le trasese si in probe, cu sapte ani in urma.

                    • @Tedy

                      “Sunt de acord cu George Visan. Nu suntem in ipostaza de a face experimente industriale..
                      Viitorul industriei noastre nu sta in producerea unui avion pe care nu il vei putea vinde niciodata”

                      Uite un raspuns pe fragmente:

                      In revista Forbes din aprilie 2010 este un articol de fond: Romania își scrie biletul de adio. De la cei din guvern, pina la cei din mediul de afaceri, si de acolo la oamenii obisnuiti, romanii gindesc pe termen scurt. Cit de sinucigasa este lipsa lor de strategie?

                      Pina atunci sa-i dam dreptate grecului Pericle care spunea acum 2500 de ani: “Nenorocirea mea si a voastra nu este ca suntem cum suntem, ci ca nu facem aproape nimic sa iesim din starea asta”. Daca ar invia Pericle acelasi lucru le-ar spune si azi grecilor si noua, romanilor.

                      Nu cred ca ai sa intelegi, nu cred ca George Visan va intelege. Datoria mea este sa va spun, totusi.

                    • Din pacate ai dreptate Hans.
                      La noi nu prea se vede nimic de viitor, nici macar planu cincinal de pe vremea lui nea Nicu.
                      De obicei cei ce se cocoata la putere sunt preocupati de ceva manareli sa faca si ei un ban, si pentru a nu fi deranjati platesc si un tribut inafara.
                      Din cand in cand isi dau seama ca tre sa faca ceva si pentru popor sau tara si mai fac ceva in doru lelii sau deloc (si sunt zburati de la putere da–i tin sefii din afara sa nu zboare de tot).

                      In conditiile astea apar fie niste propaganditisti fie unii mult prea influentati si influentabili de propaganda aia (sa nu le spun altfel), care sa explice poporului ce bine si misto e tot ce se face, si ca nu se poate altfel. Sa prosteasca lumea adica, uneori in moduri hilare sau patetice.

                      Pe langa multe alte exemple, il avem pe cel discutat aici, si anume F-16 la mana a treia din Portugalia, un fel de “saru-mana nene Barroso si voua, lobby-stilor lui Lockheed”.

                      Ce conteaza parerea aviatorilor, ce conteaza ce are sau va avea in dotare posibilul adversar, ce conteaza caracteristici tehnico-tactice, doctrine, preturi, licente, offset, viitorul industriei aero sau high-tech de la noi, dotarea armatei, economia, de independenta numai vorbesc, toate tarile sunt mai mult sau mai putin interdependente sau dependente de ceva, dar noi pare ca suntem ultimii fraieri.

                      Unii vor doar sa mai ia niste spagi, altii sa-si gaseasca niste fraieri si noi picam la mijloc. O tara mijlocie si bogata, administrata insa dezastruos si furata din toata partile, cu buna parte din popor dresat sa nu carteasca si sa nu gandeasca altfel decat i se baga in cap.

                      Nu cred ca are rost sa discuti prea mult cu unii, par sa aiba doar una-doua idei fixe, gen “F-16, moama ce tare e asta, a aparut si la TV si la revista si vorbesc toti de el” (desigur ignorand ca noi avem cu totul alta situatie si alti adversari) si “ne trebuie domne acum niste avioane mai vechi pentru politie aeriana, ca trebuie sa avem si noi politie aeriana, ce ne facem fara ea”. Ah, si aia cu “industria noastra un morman de fier vechi, nu putem construi nimic, deci sa luam niste avioane mediocre la suprapret, e cea mai buna idee, sunteti ciudati daca nu ganditi la fel”

                      Ce conteaza ca unii au Su-35 si vor avea Su-50, noi vom avea cateva F-16 la mana a treia (ma indoiesc ca cineva dintre fani au comparat macar caracteristicile avioanelor astea, ei se bucura ca a doborat o drona sau un Mig-29).
                      Aa, mai e faza cu vom lua F-35, undeva, candva, cine stie cand. Si desigur intr-un numar insuficient si fara a avea vreo baza logistica pentru el aici (deci trebuie trimis la reparatii in SUA sau cine stie unde).
                      Asta pe langa costuri de operare sau macar sa vedem daca se potriveste ca si caracteristici la ce am avea noi nevoie (sau daca noi stim macar ce vrem)

                    • @Hans
                      Nu cred ca ma cunosti. Nu ai de unde. Abtine-te sa folosesti invective. Nu e productiv. De unde stii tu ce pot eu sa inteleg?
                      Arata-mi un avion competitiv fabricat in Romania in ultimii 50 de ani la un nivel de calitate ridicat.
                      Unde vinzi acel F20 al tau? Cine are incredere in capacitatea ta de asistenta tehnica. Te lupti cu marile concerne care au un profit mai mare decat PIB-ul tau pentru piete? Ai bani sa il dezvolti? Sa treci la o noua generatie?
                      Dragul meu Hans, inteleg mult mai multe decat ti se pare tie..
                      Fara suparare, ma deranjeaza limbajul tau. Atat timp cat eu nu te jignesc, abtine-te si tu.

                    • @Hans
                      Fa pentru inceput un avion de antrenament competitiv si vinde-l macar in 24 de bucati sa vezi daca poti.
                      Nici macar Israelul nu a dezvoltat un aparat de lupta propriu si ce nivel de ezpertiza au ei.
                      Au preferat sa faca repere si electronica. Sa vanda electronica si sa integreze electronica pe cat mai multe aparate diferite, in functie de specificul pietelor locale.
                      Nu si-au pus toate ouale intr-un singur cos (F20)..
                      Oare nici ei nu inteleg nimic, asa ca mine?
                      Or fi vreunii (care promoveaza F20) genii neintelese? Om fi noi astialalti niste prosti? Oare?

                    • @Hans
                      Fa drone mai frate, ca e vremea lor si reprezinta viitorul..
                      Asta daca esti destept..

                • @Radu: nu are nici un sens sa se produca F-18L sau F-20 sau orice alt avion de tipul asta. In primul rand pentru ca ar dura ani de zile testarea, integrarea, acceptarea sistemelor si subsistemelor. Daca s-ar asambla la noi ar fi iar un dezastru pentru ca ar dura ani de zile sa se puna la punct o astfel de fabrica, sa se recruteze oameni, traininguri etc.
                  In 2025 am avea un avion gata de lupta si la un cost enorm. Daca se vroia sa se faca treaba se cumpara ceva de pe tejghea (un F-16V, un F-18E, EF, Rafale, Gripen etc).
                  Se cumpara F-16th si vor fi zburate la fel de “mult si de tare” ca Lancerele. Ce s-ar fi putut cumpara, cum ar fi trebuit facuta treaba…alta mancare de peste

                  • In trei ani Northrop a facut F-20 de la prima schita pe hartie la trei prototipuri care faceau zboruri demonstrative si care din mai multe pct de vedere erau superioare lui F-16 (manevrabilitate, plafon de zbor, avionica). In 4-5 ani ar fi intrat in productie de serie

                    F-18 L are in comun 70% cu F-18 C la care exista liniile de fabricatie si documentatia (la fel documentatia pentru F-18L, inclusiv testele aerodinamice banuiesc), dar e cu 30% mai usor si e un avion evident mai simplu.
                    Nu trebuie luat totul de la zero deci, si exista multe subansamble si sisteme gata facute.

                    Noi vom primi F-16 th abia in 2017 am inteles? Adica peste 4 ani abia. Daca ne-am misca repede cred ca in maxim 5 ani probabil am avea deja inceperea productiei si primele avioane intrate in dotare

                    • Radu cu toate avantajele – de ce tari civilizate care opereaza f18 si nu au portavion – gen canada, elvetienii, asutralia, finlanda, spania etc au ales avionul naval si nu pe f18L ?

                      Australienii au remontat ulterior pana si carligul de catapulta, dupa ce f18-le modificat pentru ei avea vibratii excesive la roata din fata

                      Oricum – f18 e un avion foarte bun, mai e inca loc pentru avioane din generatia a 4-a

                    • Paul
                      Problema cu F-18 L a fost mai degraba una de competitie economica, lobby si manevre “pe sub masa” ale concurentei lui Northrop (care in acelasi timp era si partener cu ei, Mc Donald Douglas).
                      Ca si avion ar fi fost foarte bun, altele au fost motivele pentru care nu s-a vandut (ca si F-20 dealtfel).
                      Ar fi insa un candidat foarte bun pentru o repunere pe tapet, cu atat mai mult cu cat mare parte din el e similar cu F/A-18.

                      F-18 L e diferit din anumite pct de vedere fata de F-18 “clasic” si nu avea din constructie carlig de catapultare sau apuntare, era mai apropiat de YF-17 din care evoluase (si care era exclusiv “land based”).
                      Era mai usor si mai simplu fata de F-18, de la aripi la trenul de aterizare sau sistemele de operare necesare pentru un avion imbarcat.
                      Era si mai usor, iar cu motoarele noi, F-414 ar avea si un raport tractiune-greutate extraordinar (si deci si viteza, plafon, manevrabilitate si greutate transportata excelente)

    • Nici F22 nu a doborat o drona desi au trecut circa 8 ani decat este in dotare.
      Tot minusuri la capitolul drone doborate are si Eurofighter, Rafale, Su35 sau SU PAK FA T-50.Aceste avioane, inclusiv Gripenul, desi in zonele unde opereaza au avut foarte frecvent ocazia sa intalneasca drone ostile, aproape zilnic, sunt prea slabe ca sa poata dobora o drona.Doar F16 poate sa indeplineasca acest gen de misiune.:)

  • probabil capabilitatile hezbollah depasesc capabilitatile insumate ale tuturor celorlalte organizatii teroriste din lume. forte speciale, artilerie reactiva, rachete sol-sol tactice, rachete anti-nava, rachete anti-tanc, rachete aa, uav-uri, subunitati sigint..

    la unele capitole au o dotare peste multe state

    • Si eu cred ca asti a deja au dotare de stat care stie serios ce vrea sa obtina – militar vorbind.
      La capitolul drone cred ca sunt peste Armata Romana.

      • io am fost uimit de cat de sofisticata e industria iraniana de drone. multa vreme am crezut ca Israelul a fost prima tara care le-a folosit pe scara larga (1982), dar iranienii au folosit primele uav-uri inarmate (cu rpg7) in razboiul impotriva irakului (pe langa cele destinate cercetarii). au o lunga traditie de care profita acum hezbollahul.

        noi stam bine la capitolul uav-uri chiar daca ne comparam cu tari ca finlanda, suedia, elvetia, japonia samd. avem si specialisti buni si dotare cat de cat ok. e unul dintre putine domenii in care s-a facut performanta, alaturi de sigint si humint.

        • xv, am citit bine? cum stam noi bine la UAV-uri? elaboreaza putin ca poate plec fericit acasa, si asa fac ore suplimentare fix inainte de 1 Mai.

    • Pai Hezbollah nu e organizatia terorista tipica.E un stat in stat.
      Baieti buni,le dau peste cap sunnitilor razvratiti. 😀

  • ma refer la uav-uri ca instrumente pt imint (+sigint, geoint).

    Ro are deja experienta indelungata, chiar si inainte de ’89. experienta in teatru etc. avem specialisti buni. si zic asta si altii, nu numai noi: “Out of the new Member states of the European Union, and those that have joined NATO, Romania is probably the most advanced and experienced in its use of UAVs. Romania has been using Shadow TUAVs for a considerable period of time, and is expected to make procurements in the TUAV and MiniUAV sector”

    http://ec.europa.eu/enterprise/policies/security/files/uav_study_element_2_en.pdf

    japonia de exemplu inca isi tine uav-urile intr-o unitate de rachete aa.

    • nu stiam de studiul asta. Totusi e facut in 2007, anul in care Romania inca “duduia” si sperantele erau mari. E cert ca achizitia dronelor Shadow a fost o idee buna si ne-a saltat in domeniu fata de noii veniti in NATO. E adevarat ca inainte de 1989 avea Tu-143 sovietice dar tot asa aveau si cehii si bulgarii, samd. E naspa ca si in 2007 pronosticul era “low opportunity” pt. sectorul civil pt. ca fix de acolo vine grosul banilor si dezvoltarea. Si mai naspa e ca de atunci nu s-a mai materializat mare lucru. Sa speram ca vor veni vremuri mai bune pt. ca daca vbim de drone din punctul meu de vedere sunt cea mai mare oportunitate pt. un eventual reviriment al ind. aeronautice romanesti.

      • e oarecum vechi, intr-adevar, dar nu e numai studiul asta, l-am dat asa, ca e public.

        exista cateva domenii in care chiar s-a facut treaba: radiolocatie, tot ce tine de informatii militare, cyber war, operatii psihologice, razboi informational.

        chiar s-a facut performanta. in afara de drone si sigint (azur, dar nu numai), ma refer la centrul humint de la oradea unde nr statelor a crescut, la multinational cyber defence capability development project creat recent, unde Ro e membru fondator samd

        deci unde nu-si baga politicul coada, se poate

  • cred ca in curand va fi necesar un “George Visan facts” gen “Cu orice mijloc de transport ar calatori, George Visan primeste invariabil locul F 16” 😛

  • “se pare ca francezii mai taie din comenzile de Rafale”

    Deci francezii n-au bani sa tina Rafale la usa da’ noua ne-ar prinde bine, ar fi exact ce ne trebuie sa le zburam toata ziulica. Si daca nu le zburam, macar sa vada “dujmanii” ce Avioane “da valoare, pa ochii mei” avem in fata blocului.

    “se pare ca francezii mai taie din comenzile de Rafale”

    Orice roman care argumenteaza ca RoAF ar avea nevoie de Rafale sau Typhoon dovedeste mentalitate de cocalar manelist.

    Anglia vinde Typhoon, Italia vinde Typhoon, Spania vinde Typhoon, Franta reduce numarul de Rafale, Austria zboara trei Typhoon din cinspe. Noi? Domn’eeeeee….tre’ sa fim in rindu’ lumii, domn’eee.

    • Ia-o mai incet ca poate ti se sparge o vena..
      Si mai usor cu “orice roman”..
      Fiecare are dreptul la opinie si nu detin numai unii adevarul suprem..

      • “nu detin numai unii adevarul suprem..”

        Subscriu suta la suta la chestia asta. Ma rog, 99%. Adevarul mai este detinut de RAF, aviatiile austriaca, spaniola, italiana, franceza. La capitolul “adevar suprem”, el este detinut doar de cei care vor doar Typhoon sau Rafale pentru RoAF. Asta pentru ca lumea e proasta. Englezii, italienii, spaniolii, austriecii si francezii sint prosti, domnule, ce sa ne mai ascundem dupa deget. Sa aia asa minunatii in curte si sa le faci vint denota prostie curata. Nu-i asa?
        Ce alt motiv ai putea avea? Banii? Cheltuielile? Inseamna ca ori sint milogi, ori sint zgirie-brinza.Sau nu?

        • Sa nu uitam ca cei care fac acum reducerile au cauzat si criza economica.., poate nu sunt totusi cei mai destepti..
          Un pic de moderatie nu strica, pana si de la cel mai prost ai ce invata..
          Nu pari a fi genul menelist din comentariile pe care le-ai postat pana acum, chiar dimpotriva, asa ca nu ma asteptam la o iesire de genul..

    • @ Hans “toata lume vrea sa scape de Typhoon si Rafale?!” – Mai gandeste-te!
      In primul rand cei care vor ca sa scape de Typhoon vor sa scape doar de Tranche 1 care nu are cablajele construite in asa fel incat sa ofere flexibilitatea unui multirol adevarat, Tranche 1 este un avion de suprematie aeriana si care poate cara bombe pentru atac la sol si cam atat.
      Pentru a il moderniza si a-l transforma in multirol adevarat trebuie ca sa bagi in jur de 10 milioane / aparat – tarile respective au avioane care sunt mai cost efficieent si mai au avantajul ca pot oricand construi altele noi.
      Despre Rafale – Franta a hotarat sa achizitioneze drone faa suplimentaea bugetului apararii asa ca mai reduce din comenzile de Rafale si alege sa modernzeze un avion excelent – Mirage 2000 si sa traga in continuare de ele, pe langa asta generatia a 4-a a adus si avantajul de a putea avea la ea o rata de disponibilitate de misiune de 80%-90% ceea ce iti permite ca pe timp de pace sa poti efectua toate orele de zbor prevazute penntru un anumit numar de piloti cu mai putine avioane.
      Valoarea Typhoon si Rafale la el ca si la F 35 o vezi abia cand ai un conflict in toata regula si te duci dupa altii sa ii bombardezi si sa castigi suprematia aeriana deasupra unui teritoriu inamic, cat timp tu ai doar adversari slabi numarul de avioane prevazut la sfarsit de razboi rece este prea mare si ar sta degeaba.

      • “In primul rand cei care vor ca sa scape de Typhoon vor sa scape doar de Tranche 1”

        Domnule Fenechea, citeva intrebari, scurt pe doi:

        1. Tranche1 este sau nu este Typhoon?
        2. Aceste Tranche1 au venit pe pretul unui pachet de tigari sau a costat saci de bani?
        3. Dupa ce au anuntat ca vor sa vinda Typhoon Tranche1, aviatiile in cauza au piscuit ceva despre inlocuirea lor cu un numar cel putin egal de Tranche3 sau au mers pe burta si au spus “Doamne ajuta sa scapam de ele ca altele nu ne mai trebuie”?
        4. Inteleg corect ca renumitul Eurofighter Typhoon Tranche1 (dupa care ofteaza jumatate din forumul prezent) a devenit ceva “cih” pentru proprietari?
        5. Faptul ca trei din cei cinci proprietari europeni ii dau cu sutul in stil mare si fara mila va ajuta sa va mentineti opinia ca Typhoon este mare scula de avion sau incepe sa va sugereze ca “nu are aia, nu are nici ailalta, este scump cu draci, costurile de operare ne aduc saracia la usa”?

        Dupa ce raspundeti onest la intrebarile astea, mai stam de vorba despre Typhoon si Rafale.

        • @ Pune-l pe Typhoon tranche 1 sa se bata aer-aer cu 3 F 16 – vezi cazul Singapore si ai sa fii surprins ca sa vezi cat de repede ramai fara minunatie de flota de F 16.
          Din cauza restrictiilor bugetare s-a ales modalitatea de a scapa pe cat posibil de Tranche 1 in dauna investiilor de update.
          La fel USAF a ales sa se scape de F 16 A/B si sa construiasca varianta revizuita C/D desi putea ca sa faca modificarile structurale la toata flota de care dispunea.
          1. Tranche 1 este Typhoon dar mai putin evoluat decat Tranche 2 sau Tranche 3
          2. Tranche 1 a fost o evolutie normala pentru Typhoon deoarece inchidea un gol de aparate de lupta pentru suprematie aeriana pe care tarile respective nu le aveau – vezi Marea Britanie cu Tornado ADV versus MIG 29 Fulcrum sau Su 27 Flanker; vezi cazul Germaniei cu ale sale F 4 Phantom sau doar cele 24 MIG 29 mostenite de la DDR. Spania cu ale ei F/A 18 C/D – multirol excelent dedicat dar cu misiune secundara aer-aer sau Italia cu ale ei F 104 S Starfighter ( avion cu care MIG 21 a cam sters pe jos) – deci aer-aer era prioritar!
          3. Typhoon Tranche 3 – poate face treaba mai bine decat un Typhoon Tranche 1 datorita faptului ca este mai multirol are ecipamente built in test mai bune si disponibilitatea de misiune mai mare – rata de disponibilitate de misiune a crescut de la 70% la 90%. -> cu mai putine avioane poti face aceeasi treaba.
          4. Propietarii nu le-au conservat le folosesc in continuare si nu au devenit “cah” pentru ei.
          5. Typhoon este un fel de F 15 C/D european si pentru tranche 1 prioritatea a fost aer-aer deci este un avion cat se poate de adevarat si face foarte bine ceea ce face, la fel ca si F 22 -ul dar nu mai sunt necesare atatea bucati din lipsa de adversari care sa conteste suprematia NATO. Vezi situatia lui F 35 de la care comenzi se tot taie numarul de bucati dorite de fiecare tara, exceptie Japonia ( deh momente delicate cu China)

          P.S: Costurile orei de zbor la Tranche 2 s-au redus cu 43% afirma producatorul.

          • “Tranche 1 este Typhoon dar mai putin evoluat decat Tranche 2 sau Tranche 3”
            Mai Marius, ce naiba …. 🙂

              • “Pai se pare ca aici sunt oameni care stiu ca sa dea in tot ceea ce este european ”

                Am inteles chestia cu berile si nu mai detaliez discutia avuta cu ceva vreme in urma in crisma de peste drum unde sustineam achizitionarea de tancuri SH Leopard 2A6 de la saracii care acum isi scot avioanele la vinzare sau reduc cheltielile la doua bucati F-35.

                • Hai adu-o! Ca eu nu o tin minte!
                  Da Hans, faptul ca esti Olanda si renunti la tancuri nu este asa de grav ca si a renunta la ele in situatia in care esti la granita precum Romania.
                  Nu mai incerca sa ne privesti pe toti de sus, asa cum a spus si Tedy nu detii adevarul absolut.

                  • Domnule Fenechea, nu am pretentia ca as detine adevarul absolut dar imi place sa-mi apar parerile cu argumente.

                    Daca in ceea ce priveste aviatia, sint de parere ca RoAF are nevoie neaparata de avioane si elicoptere noi (si cu un cost de operare cit mai redus posibil, pentru a nu le transforma in exponate de muzeu), in ceea ce priveste celelalte arme sint interesat de echipamente SH. De pilda, tancurile. Nu ma preocupa motivele pentru care Olanda sau Spania, Portugalia sau Grecia si-ar vinde tancurile.Unii n-au nevoie de ele, altii urla de foame, fiecare cu motivul sau. Pina cind Romania va putea (daca va putea) sa-si construiasca propriul tanc performant, aceste oportunitati ar re-echipa unitatile romanesti de blindate aproape instantaneu cu niste masini de lupta formidabile, la un cost foarte convenabil.

                    De asemenea, acelasi principiu se aplica la marina. Romania nu-si permite sa cumpere si tina in uz nave de suprafata. Orice bombardea cit de mica pune nava pe butuci luni de zile. In schimb, o mica flotila de submarine ar fi foarte utila. Spre exemplu, Algeria si Vietnam isi cumpara ultima varietate de Kilo. Au, in schimb, cite doua Kilo de o virsta cu Delfinul. poate ca le-ar vinde ieftin. Si delfinul ar putea fi repus pe picioare.O mica trupa de 5 Kilo in Marea Neagra ar fi o forta de temut pentru flota de la Sevastopol. Mai adaug, pentru cei interesati, Ca Italia are doua submarine Type-212 (identice cu cele germane) construite de Fitecantieri iar Grecia are sase bucati Type-214 (ruda mai saraca, destinata exportului). Ambele tari urla de foame si scot deja armament la vinzare. Variante ar fi, dupa cum se vede.

                    Din paragrafele de mai sus rezulta, sper, foarte clar ca nu am nimic impotriva armamentului european, nici macar impotriva celui rusesc. Vreau Kilo si Leopard 2E sau 2A6 sau 2A6HEL.

                    In ceea ce priveste aviatia, ramin ferm la parerea ca o afacere cu Northrop pentru F-20 (poate si F-18L, daca sintem indrazneti) ramine cea mai buna solutie pentru noi. Fara egal. De asemenea, un tirg cu Boeing pentru cumpararea licentei RAH-66 Comanche ar fi extraordinar. Cu tot respectul, din suflet, pentru totdeauna, fuck Typhoon, fuck Rafale.

                    PS Reiterez ca toate chestiunile de mai sus reprezinta o simpla parere personala si nu intentionez sa-i fur nimanui oala de ciorba de pe masa.

          • Tranche 1

            Block 1
            Initial Operational Capability, Basic Air Defence Capability

            Block 2
            Air-to-air capabilities

            Block 5
            Air-to-air and air-to-ground capabilities, Final Operational Capability (FOC) standard. All Tranche 1 aircraft are being upgraded to Block 5 capability through the R2 retrofit programme.[6]

            Tranche 2

            Block 8
            New hardware standard with new mission computer

            Block 10
            EOC 1, improved DASS, IFF Mode 5, Rangeless ACMI

            Air/Air – AIM-120C-5 AMRAAM, IRIS-T digital
            Air/Ground – GBU-24, GPS-guided weapons, ALARM, Paveway III & IV, Rafael LITENING III

            Block 15
            EOC 2

            Air/Air – METEOR,
            Air/Ground – TAURUS, Storm Shadow, Brimstone

            Block 20
            EOC 3

            Evolutia Typhoon pana la Tranche 3

          • Tranche 1 este un avion de suprematie aeriana

            Pentru a il moderniza si a-l transforma in multirol adevarat trebuie ca sa bagi in jur de 10 milioane / aparat

            Pune-l pe Typhoon tranche 1 sa se bata aer-aer cu 3 F 16

            nu mai sunt necesare atatea bucati din lipsa de adversari care sa conteste suprematia NATO.

            Typhoon Tranche 3 – poate face treaba mai bine decat un Typhoon Tranche 1 datorita faptului ca este mai multirol

            Care treaba, domnule Fenechea, daca nu mai sint adversari nici macar pentru Tranche1? Politie aeriana?

            Mai cunoasteti multe aparate de zbor scoase la vinzare de proprietari? Va atrag atentia ca piesele de muzeu portugheze nu se incadreaza in aceasta clasificare “aparate de zbor”.

            Mai cunoasteti multe tari care sa reduca brusc achizitionarea prpriului produs, singurul avion de prima linie din dotare?

            PS. Domnule Fenechea, daca doriti sa incepeti sa-mi spuneti ca francezii au si Mirage si ce bun este acest Mirage, amintiti-va ca tocmai ati scris ca Tranche3 este mai util decit Tranche1. Nu vreau sa aflu ca, de fapt, Mirage este mai util decit Rafale.

            O intrebare a ramas, totusi, fara raspuns. O reiau:

            Dupa ce au anuntat ca vor sa vinda Typhoon Tranche1, aviatiile in cauza au piscuit ceva despre inlocuirea lor cu un numar cel putin egal de Tranche3 sau au mers pe burta si au spus “Doamne ajuta sa scapam de ele ca altele nu ne mai trebuie”?

            Vreau sa va reamintesc ca toate comenzile initiale au fost defalcate precis pe caprarii, T1, T2, T3.

            • Mai cunoasteti multe aparate de zbor scoase la vinzare de proprietari? – Da unul dintre cele mai de succes avioane ale erei supersonice, F 16 A/B a fost scos la vanzare de USAF si au preferat ca sa fabrice alte F 16 C/D in loc ca sa modernizeze si schimbe structura lui A/B asa cum au facut tarile care au implementat initial MLU.

            • “Typhoon Tranche 3 – poate face treaba mai bine decat un Typhoon Tranche 1 datorita faptului ca este mai multirol

              Care treaba, domnule Fenechea, daca nu mai sint adversari nici macar pentru Tranche1? Politie aeriana?”

              O forta aeriana serioasa nu face doar politie aeriana Marea Britanie trebuie ca sa aiba forta necasara pentru a-si proiecta forta inclusiv in insulele pe care Argentina le numesc Malvine, Franta la fel.

              “Dupa ce au anuntat ca vor sa vinda Typhoon Tranche1, aviatiile in cauza au piscuit ceva despre inlocuirea lor cu un numar cel putin egal de Tranche3 sau au mers pe burta si au spus “Doamne ajuta sa scapam de ele ca altele nu ne mai trebuie”? – asta este un fel de prevedere a viitorului domnule Hans esti cumva medium sau ai un glob de cristal?> – Europa isi prezerva industria si da de lucru intr-un domeniu de varf la mii de muncitori si ingineri calificati.

            • “Nu vreau sa aflu ca, de fapt, Mirage este mai util decit Rafale.” – Mirage 2000 este o platforma inca moderna si un avion foarte capabil pentru a 2-a zi de conflict dupa ce Rafale a castigat suprematia aeriana.
              Mirage 2000 se upgradeaza cu echipamentele dezvoltate pentru Rafale asa ca nu are cum sa devina mai util ca si Rafale, din start s-au gandit cele 2 avioane ca o completare reciproca unul pentru celalalt.

  • Intre timp ia sa vedem ce contract ofera Lockheed Irakului

    http://www.stripes.com/sports/u-s/iraq-to-buy-18-more-lockheed-f-16-fighters-1.219188

    18 avioane F-16 noi (banuiesc ca block 52) la pretul de 830 de milioane $.
    Cat dam noi pe alea 12 la mana a treia pe care o sa le luam peste cativa ani? Suntem atat de prosti incat nici macar nu cumparam unele noi care ar costa chiar mai putin si ar dura tot cam atat pana le-am primi.

    Cum sa nu ti se faca greata, mai ales cand vezi tot felul de aiuriti care lauda afacerea asta si F-16?

    Bineinteles ca ce spuneam mai sus, cu ce avion ne-ar trebui, legat si de ce au unii si altii (posibili adversari) sau cum ar ajuta industria noastra sunt evitate cu grija si simt de raspundere

    • O mica mentiune, pretul ala mic pt 18 F-16 noi vine dupa ce sa platit un pret mult mai mare pt alte 18 F-16 noi, ocazie cu care si-au constituit o infrastructura pt operat avioanele astea, noi nu avem in momentul de fata asa ceva, poate ca daca peste cativa ani se va hotara achizitia unei a doua duzini de F-16 noi pretul va fi comparabil cu ce au platit irakienii.

    • In primul rand America priveste Romania ca un ALIAT. N-am scris de pomana cu litere mari. America ne-a facut chiar o oferta de a participa la programul F-35. Nu cred ca a fost cazul Irakului.
      Deci oferta facuta Irakului trebuie privita cu circumspectie. Ma refer la dotari.

          • Stiu ca F 16 MLU nu ne-a fost oferit de americani dar americanii tot preseaza cu F 16 orice model deoarece vor ca sa ne lege de Lockheed Martin si au noroc ca au gasit “prostii” sau “interesatii”.

              • @ Gabriel – F 16 poate fi luat si Block 50/52+ sau F 16 I ( desi are specificatiile israeliene de ce nu?) nu trebuie neaparat sa fie F 16 V ca sa fie bun dar trebuie ca sa vina cu offset, am eu o fixatie ca o investitie de cateva sute de milioane va fi benefica pentru Romania, vezi cazul Poloniei si Cehiei si Ungariei, toate au mizat pe offset.
                Fara bani se uita pilotii la avioane si fac “simulation” si o sa vina un mnistru sa iti spuna ce buni sunt pilotii romani pe simulator.

                • Marius, stii bine ca americanii nu ofera offset. Polonezii sunt exceptia care confirma regula (desigur este vorba de lobby-ul polonez). Asta este, din pacate. La Departamentul de Stat american sunt documente publice in acest sens.
                  Sunt fara rezerve pentru un avion NOU. Dar daca, asa cum am mai spus mai jos, obiectivul MAPN este F-35 si este un obiectiv FERM, atunci optiunea pentru F-16 MLU este rezonabila, din punctul meu de vedere.

                  • @ Gabriel pentru mine F 16 MLU este o optiune care va ingropa niste ani buni RoAF si nimni nu iti va garanta ca F 35 nu este un nou F 111 sau un nou F 104 Starfighter.
                    Nu fac offset americanii – their lost asa ar trebui tratata chestia asta, exista altii care o fac si nu putini!
                    Nu poti avea ca obiectiv ferm un avion de lupta in conditiile in care tu nu ai un buget pentru el si in conditiile in care vrei ca sa il cumperi peste 15 ani sau chiar 20!

                  • @Gabriel:
                    Marius, stii bine ca americanii nu ofera offset.

                    Permite-mi sa te corectez… Polonezii nu sunt exceptia care confirma regula. Americanii au facut offset cam peste tot: Belgia, Olanda,(au asamblat F-104, au asamblat F-16 si asigura mentenanta pentru acest model) Portugalia (ca offst pentru F-16 asigura o parte a mentenantei chiar si pentru USAFE), Germania (asamblare F-104G), Italia (F-86K si F104), Turcia (asambleaza F-16C)… Ma rog…lista ar putea continua.
                    Ideea nu e ca americanii nu acorda offset, ci doar ca nu ne-ar fi acordat noua daca s-ar fi concretizat “deal”-ul cu F-16 Bk25/Bk52… Pe model asemanator Irakului …
                    😐

                    • Parteneri strategici,deh.Cei care si-ar parasi conflictul ipotetic in Asia pt. a se ingramadi cu mic,cu mare sa lupte alaturi de noi.

                    • poate ca americanii nu au oferit offset la 12 avioane pt. ca pur si simplu comanda e prea mica pt. a se agita prea tare pt. ea. Cu ani in urma lucram in alta parte si apare un individ cu o comanda urgenta, ca pierde nu stiu ce finantare, samd. Trebuia sa lasam la o parte proiectele in curs chiar din momentul respectiv ca sa putem sa-i predam lui in 3 sapt. I-am spus ca nu este timp pt. a face o treaba calumea, tipul incepe sa se milogeasca ca e disperat, sa-l intelegem, samd. Intr-un final gasim un fel de solutie ca sa predam ceva si-i facem calculatie de pret. Incepe iar milogeala ca nu are avans dar in 3 sapt cand predam ne da toti banii. Deja nu prea ne convenea chestia la care omuletul lanseaza si a 3-a bomba: “nu-i facem si oferta?” Ca o sa mai vina si cu alte proiecte, samd. Mai prietene, iti fileaza ceva la cap? Vrei si urgent, si fara avans si cu oferta? Chiar ti-ai gasit prostii? Cam asa e si supararea romanilor pe americani. Ca de ce nu de dau aia gratis sau la oferta dar si urgent nu stiu ce categorii de armament. Probabil la o comanda de 50 de avioane noi de exemplu ar oferi si offset asa cum le-au oferit si polonezilor, belgienilor, olandezilor, samd. Vii si tu cu 12 avioane second hand si mai vrei si oferta. Daca ar fi disperati sa vanda probabil ar oferi dar industria lor are liniile de fabricatie full in primul rand cu comenzile armatei proprii si apoi cu cele de export ca sa-si mai bata capul cu comenzi mici, alea trec la capitolul “daca intra bine, daca nu intra nu-i nimic”. F-16 ca tot se vbeste de el are linia de productie ocupata pana in 2017 si probabil vor veni si alte comenzi.

                    • @Stelian:
                      poate ca americanii nu au oferit offset la 12 avioane pt. ca pur si simplu comanda e prea mica pt. a se agita prea tare pt. ea.

                      Nu ma refer la cele 12 portugheze. Era vorba de achizitia “aia buna” de care vorbea George Visan, cu cele 24 BK25 ce trebuiau upgradate de LM plus inca 24 Bk52/52+ noi.
                      Diferenta intre noi si polonezi e ca la polonezi se specifica clar ca se va face offset, pe cand la noi nu!
                      De la DSCA citire!

                    • @ Stelian
                      Nu e chiar asa. Daca americanii ar avea un interes sa fim o forta credibila in zona, ne-ar oferi gratuit din rezerva lor anumite categorii de armament de care am avea nevoie urgenta.
                      Asa au facut cu mai toti aliatii care conteaza..
                      Noi am fost “generosi” cu Bechtel.., ar fi putut fi se ei ceva mai putin “afaceristi” cu noi..
                      Problema nu este intru totul la ei, incapacitatea noastra de a fi seriosi in demersurile noastre ne pun in ipostaza de a ne “caciuli” pe langa ei.., dar nici ei nu sunt de foarte mult ajutor in ce ne priveste..
                      Sa nu mitizam importanta Romaniei pentru SUA..

      • ALIAT, cu litere mari??? Gabriel, politicienii americani privesc Ro ca o tara vasala. aliatilor le dai viza, for starters.

        nu stiu daca a existat vreun secretar de stat american in ultimii 20 de ani care sa stie macar pe unde suntem pe harta.

        ah, ba da, a fost:

        “Mi s-a părut potrivit să telefonez doamnei Albright şi să o previn că nu e o idee bună să bombardezi o ţară ortodoxă de Paşte! Aşa cum nu bombardezi o ţară musulmană de Ramadan. „Va fi – spuneam – o reacţie negativă şi în România.” Şi atunci, dânsa mi-a pus o întrebare care m-a năucit: „Dar câţi catolici aveţi în România?”. „Vreo 4%” – zic eu, perplex. „Păi, atunci nu e nicio problemă!” Şi am înţeles că doamna ministru nu era informată asupra creştinismului răsăritean. Ne credea musulmani. Ea fiind născută, totuşi, prin preajmă, în Cehoslovacia!”

        plesu dixit.

        wake up!

        • @XV
          Marturisesc ca am fost curios sa vad cum au fost privite trupele romane pe teatrele de operatii din Irak si Afganistan. Am auzit deseori aprecierile oficialitatilor americane cu privire la detasamentele armate romane, aprecieri pe care le-am tratat cu condescenta, tinand cont de cine suntem noi si cine sunt ei (dotare, logistica, samd).
          Nu mica mi-a fost mirarea, cand am gasit ca acele aprecieri erau sincere. Si nu in mod deosebit din partea oficialitatilor americane, cat din partea celor care luptau cot la cot cu ai nostri. Aprecieri deosebite au fost si din partea canadienilor, spre surpriza mea 🙂
          Sa-ti spun sincer, m-am simtit tare mandru. Probabil una dintre putinele ocazii pe care le-am avut.

          • Gabriel, americanii au in sange politetea artificiala si zambetul tip macdonald’s. lauda pe oricine.

            prima oara cand am auzit o lauda de la un militar american, am fost tare mandru. doar ca dupa o vreme am auzit aproape acelasi text de la alt militar american si mi-am dat seama ca e doar bla bla.

            bla bla -ul pe care il invata si o parte din militarii romani care pleaca pe-afara, “sunteti extraordinari, incredibili etc”. doar ca noi suntem autentici, ei artificiali.

            ii respect ca militari, dar nu ma mai impresioneaza laudele lor invatate pe dinafara, ba mai mult, imi lasa o impresie proasta. prefer oamenii “no bullshit”.

            ca sa nu existe neintelegeri: militarii nostri sunt apreciati de americani (si nu numai) pentru ca sunt descurcareti, sunt prietenosi, nu scortosi ca altii si mai ales pentru ca-si fac treaba cu resurse minime. plus ca ii duce capul.

            apropo, din ce am povestit cu altii pe vremuri si rusii ii apreciau pe romani ca oameni si ca militari. sau macar se prefaceau mai bine.

            a doua la mana, America inseamna politicienii lor.

            iar ei, repet: habar n-au unde suntem pe harta si cine suntem.

            nu vreau sa politizez discutia. vreau doar sa spun sa nu ne asteptam sa ne puna indiferent care tara pe un piedestal (“ALIAT”). in geopolitica exista doar interese. atat.

            iar acum interesul Ro e sa-si bage picioarele in razboaiele purtate pentru salafisti si wahabiti.asta inseamna ca militarii Ro sa nu mai fie in linia 1 in nicio imprejurare pt razboiaele altora. pace, stabilizare, informatii, cyber,fos, ok, de-astea da.

            cat mai mult creier, cati mai putin muschi.

            a curs destul sange romanesc pt altii.

            intr-un mod masochist, aici sunt de acord cu George. cu 12 f16 vom avea zero disponibilitate pt a merge sa zicem impotriva… siriei, sau algeriei (astia urmeaza in vreo 2 ani).

            vasali, vasali, dar nu prosti.

              • Bre baieti,in siria s-au mai intamplat cestii,ca razbelu nu sta’n loc.Baietii buni au inceput sa mai si castige.Adica gasca lui Assad,crestinii et co au inceput sa le dea la gioale jihadistilor.In cazul de fata tot Vestul a avut bafta cu aliatul de nadejde contra islamismului,Rossia.Si chiar vesticii dau semne ca o lasa mai moale cu sprijinul pt. teroristi.

                • Si azi noapte oare pe cine or fi bombardat israelienii? Dupa cum spui se poate sa fi lovit in adversari lui Assad?

                  • Azi noapte am dormit iar pe la statul major israelian am uitat sa trec,ca sa primesc raportul zilnic 😀 Faza e ca noi, de la distanta,vedem lucrurile oarecum in alb-negru.Cand le iei la bani marunti,treaba se complica.Asa ca israelienii pot fi aliati cu jihadistii intr-o conjunctura si inamici in alta.Si ambele cazuri se pot petrece simultan.Asa ca nu putem sa echivalam un atac israelian asupra cuiva ca fiind sprijin neconditionat pt. partea cealalta.Insa per ansamblu,evreii si vestul(implicit noi) avem foarte putine lucruri bune de sperat de la jihadisti.
                    Oricum razboiul ala e nasol si ”pe bune”.citeam pe undeva ca o comunitate crestina de vreo 2000 de insi are deja 40 de morti si disparuti.Zic strict de barbatii combatanti pe front.Poate astia or fi o exceptie nefericita,dar genul asta de situatie indica un razboi pe viata si pe moarte.Nu e vrajeala de genul luptam pt. libertate la 10000 de km de casa.Ci razboiul de moda veche,autentic 😀 .Lupti pt. ca altfel o violeaza in grup pe maica-ta si-i scot matele copilului tau cand inca e viu.

                    • oricum, de remarcat e ca “ruginiturile americane” F-16 si F-15 si-au facut iar de cap prin spatiul sirian pazit de imbatabilele S-300, samd

                    • @ Stelian crezi ca Venezuela cu F 16 A/B s-ar fi descurcat la fel?! Si in plus cate sisteme S 300 crezi ca are Siria operationale, cate sisteme si ce sistem antiaerian crezi ca mai este operational in Siria actuala macinata de razboiul civil?
                      Secundo cum sunt intretinute sistemele pe avioanele israeliene si ce te face sa crezi ca nu este vorba de F 16 I Soufa?

                    • Of,of,mai-mai.Sistemul AA sirian nu e integrat,precum cel rusesc si supravegherea radar nici nu acoperea tot teritoriul.In 2007 cand au daramat o fabrica de bombe atomice(sic) nu au facut altceva decat sa ocoleasca zonele unde radarele siriene erau active.Asta spune ca au cercetare buna,dar nu are legatura prea mare cu calitatile lui F16.
                      Actualmente e precum a zis Marius Fenchea.AA siriana lupta ca pifanteristi.Iar daca israelienii au bombardat o instalatie pe cale sa cada in mana rebelilor,Assad et co in nici un caz nu ar fi obiectat 😀

                    • ok, poate am fost si eu rau si am exagerat putin inca prins in disputa cu crucisatorul Slava care face praf Turcia de unul singur de sub umbrela S-300-urilor. Totusi sa faci misiune dupa misiune dupa misiune si sa nu pierzi nici un avion sau un numar nesemnificativ de avioane e o mare chestie. Ceva capacitati antiaeriene Siria inca mai are, impotriva rebelilor inca nu a fost filmat nici un MiG-29, de asemeni nu a fost capturata nici o baterie de S-300.

                    • Pai Slava de unul singur nu face praf toata Turcia,ca au aia mai multe tinte decat Slava munitie 😀
                      Marea chestie e profesionalismul celor de la S2,al baietilor din Shaldag si evident al pilotilor,plus tot C4I2.Tipul avionului e chiar pe ultimul loc ca importanta.
                      Genul asta de operatiuni nu prea se decid in 5 minute.Cine stie de cand statea Itic cu geana pe cosmelia cu pricina.

                    • @mihais: corect, daca vbim de avioane gen F-16, F-15E, Rafale, Typhoon, F-18 legacy sau E/F, Gripen, samd sunt convins ca ai dreptate, e cam indiferent ce tip e aparatul, muuuult mai important “C4I2”.

                    • Inteleg ce spui, insa eram curios sa-ti cunosc opinia fata de legatura dintre ezitarile statelor NATO privind o interventie directa in Siria si predominanta fanaticilor islamisti in miscarea rebela.
                      Faza cu statul-major ce sa zic daca nu ti-au gasit aia culcusul norocul tau 🙂 .

                    • pai statele NATO au destule probleme financiare ca sa-si permita sa mai inceapa inca un front prin Siria sau mai stiu pe unde. Afganistan, instabilitatea din Irak, Egipt, interventia in Mali, frictiunile din Asia, etc. Spania are somaj 27%, Franta nu se simte nici ea prea bine, americanilor li se rup avioanele in aer de utilizare, nu capacitatea militara in sine e probl sau temerile de nu stiu ce armament minune rusesc cat incapacitatea de a mai sustine financiar inca un conflict, alte sute de milioane pe bombe alte mii de tone de kerosen, samd.

                    • Shok,,daca te uiti cu atentie,propaganda vestica a inceput sa cam schimbe macazul.Sigur,inca mai sunt declaratii de raaa,raaa,Assad must go,dar isi fac loc si altele.De genul ca ai lui lupta pt. Siria si familii(desigur nu pt. Assad cel rau,dar pe care ei totusi il iubesc).Ca rebelii nu-s chiar freedom fighters,ca au facut purificari etnice si masacre.Semn destul de sigur ca se schimba directia vantului.
                      Presa vestica functioneaza pe principiul ce cred ei ca vrea publicul sa auda.Daca mergi cu ceva care nu e pe linia ”partidului”,publicul nu vrea sa auda.Eventual in pagina a 7-a,scris mic,intre o minge de fotbal si-un bust generos de muiere.
                      Cand Mohamed Merah,ala care a omorat oameni in Toulouse acum un an s-a dovedit un Mohamed si nu un alt Breivik,jurnalistii francezi au fost disperati.Si si-au exprimat disperarea asta vorbind pe net intre ei.Auzi,dom’le ce tragedie,sa nu poata ei sa blameze un alb bastinas ca fascist,rasist etc…Si ce pas imapoi pt. multiculti bla-bla.
                      Istorioara asta e cu scopul de arata ca inceputul schimbarii de atitudine fata de razboiul sirian nu e nesemnificativa.Inseamna ca niste sugestii au fost date,niste oameni de afaceri au invitat sefi de redactie la cina unde au vorbit despre siria in loc de fotbal,etc…

                      Despre evrei,ce sa zic,au capacitati mari pe cei intereseaza.Cata vreme nu vreau sa dorm acasa la Nasrallah nu am de ce sa-mi fac griji.

                • cred ca am mai discutat pe aici. in siria este un razboi cat se poate de religios. in principiu siiti (alawiti+ismaeliti septimani+ismaeliti duodecimani etc)+ortodocsi+sunniti sirieni+ kurzi vs sunniti veniti din yemen, libia, egipt, arabia saudita, emirate, palestina etc (in special wahabiti, salafisti etc).

                  cam aceleasi tabere ca pe vremea cruciadelor.

                  rusia, o “prietena” traditionala a wahabitilor (cazul cecenia mai ales, dar nu numai) nu-i va lasa din brate pe sirieni. iranul asisderea.

                  china e pe curs de coliziune cu sua in orient, deci si ei sustin siria cu toate fortele.

                  btw, cine credeti ca a devenit recent “partener de dialog” al OCS (Shanghai)? turcia. au spus ca “destinul turciei e in asia”.

                  cred ca ne indreptam spre o implicare fatisa a sua in siria pentru ca noua strategie de comunicare strategica a lor pune mare accent pe faptul ca “they call the shots”. cand au decis ca un conducator trebuie sa plece, nu se dau batuti pana nu pleaca. si avem exemple: ceausescu, milosevic,saddam, gaddafi.

                  ar fi primul caz in care o dau in bara din somalia incoace.

                  sua nu vor renunta sa scape de al assad! poate vor simula ca renunta, poate ii vor oferi un exil in cuba, dar ii vor sprijini in continuare pe “luptatorii pt libertate”.

                  oricum luna de miere a Ro cu ei s-a cam terminat, vor mai fi maxim 5 ani de convietuire inainte de divort. e in gena noastra sa sarim in alte barci la primul semn de slabiciune al stapanului si bine facem.

                  ne-au adus mall-uri si macdo, multumim, dar nu e suficient. n-au luat cu ambele maini ca rusii, dar pana la urma aia aveau si motive poate. ce cautam noi in caucaz?

                  • Basarabia.

                    Cred ca gresesti la faza cu ruperea aliantei.Da,se va rupe,dar nu pt. ca noi vrem musai.Ci pt. ca ei nu vor mai fi interesati.Baietii se muta in Orient.Am stat sold la sold cat a fost interesant.Dupa care ne despartim amical.
                    Alianta noastra de viitor e cu grupul de la Visegrad si tarile balcanice contra Turciei.

                    • mihais, asta cu mutatul in asia e vraja marii.

                      e ca si cum ai zice ca daca iti muti cate o companie din fiecare batalion de pe un front, pe flancul stang, inseamna ca te muti pe flancul stang.

                      nu.

                      doar iti concentrezi fortele acolo.

                      nu inseamna ca lasi centrul si flancul drept descoperite.

                      nu pleaca din europa.

                    • apropos, mihais. in legatura cu lovitura israelienilor asupra centralei nucleare siriene.

                      se stiu extrem de putine amanunte. doar cele date “pe surse”, adica psyop. se spune ca s-a folosit un sistem de razboi electronic al bae (suter).

                      ochiometric, as spune ca trebusoara aia a avut si concursul americanilor (daca nu cumva ei or fi facut-o) pentru ca necesita niste jucarii care exista doar pe satelitii americani.

                      chiar si in ziua de azi, IAF nu prea are tupeu sa intre in spatiul aerian sirian, loveste cu rachete standoff pt ca rusii si chinezii le-au dat sirienilor scule de top.

                    • XV,aia cu programelul minune care pune radarele pe bigudiuri e mai degraba psyop.E primul ”detaliu” ce a iesit la iveala.Si a iesit cu dedicatie pt. iranieni,in contextul in care saptamanal ”declara” vreun israelian ceva de ziceai ca acusi-acusi le rupe dintii.De atunci si pana azi a mai trecut vreme si au mai iesit la iveala cestii.Se poate sa fie orice,desigur,dar prefer explicatiile prozaice magiei (fie ea si electronica) 😀

                      Americanii nu pleaca formal din Europa.Doar isi muta grosul in Asia.Si declara prioritara zona respectiva.Nu e prima data cand au asa abordari in politica externa.Credulii se ard pe barba lor.
                      Stelian,cred ca ai auzit de zicala aia cu aliatii si interesele.

                    • Ar aduce un pic cu perioada lui Iancu de Hunedoara doar ca valahii si vecinii de la sud pleaca un pic din alte pozitii iar acum si in viitor vor juca si rusii in liga din M. Neagra.

                    • Parerea mea e ca SUA (ma rog, cei ce conduc SUA) nu vor pleca din Europa prea curand. In primul rand ca exista o tinta, Rusia, si in al doilea rand o UE cu o putere economica si apoi si militara care sa se ridice si sa devina un centru de putere mondial care sa actioneze de capul lui nu prea le-ar conveni.

                      Mai degraba vad o alianta SUA-China (mai ales ca sunt deja cam dependenti economic) impotriva Rusiei, pe termen lung.

                      Rusia este cireasa de pe tort, sau tinta cea mare, bijuteria coroanei cuceririlor sa zic asa, un Irak de 10 ori mai mare si mai profitabil daca ar fi controlat.
                      Siberia are resurse uriase, la fel Arctica. Chinezii au nevoie de resurse si de spatiu, americanii nu zic nu la niste resurse si la castiguri, plus de asta ar elimina un rival. E drept, Rusia nu mai e un rival atat de puternic, dar inca se poate apara, inclusiv in unele zone de influenta ale ei. Si mai ales mai are inca o capacitate de atac sau riposta care ar putea afecta SUA foarte serios.
                      Nemtii (si odata cu ei cam mare parte din UE) cam joaca la doua capete dar in mod cert s-ar alinia mai strans la SUA in caz de ceva.
                      O Rusie micsorata si desfacuta pe bucati, cu resursele din Siberia controlate de americani si chinezi si depinzand de UE (si nemti, care depind si ei de SUA) e cam ce vad eu ca se vrea.

                      Parerea mea e ca americanii vor sa stranga latul tot mai mult in jurul Rusiei, iar cearta cu chinezii e mai mult de ochii lumii.
                      Pe viitor ii vad mai degraba colaborand decat certandu-se. Sa nu uitam ca si Japonia are un dinte impotriva Rusiei (insulele Kurile)
                      Noi suntem evident un pic prea mici pentru jocurile astea, dar ca si pozitie geografica ocupam una destul de importanta.
                      Si am putea profita de asta dar fie conducatorii nostri sunt prea tantalai, fie prea corupti si slugarnici.
                      De aia si suntem tratati asa, ca niste aliati mai de mana a doua, pentru ca vad ca merge si asa si nu comentam in front

                    • “Alianta noastra de viitor e cu grupul de la Visegrad si tarile balcanice contra Turciei.”

                      De ce nu ar fi una mai de succes alaturi de otomani?

                    • @ Resboiu – foarte buna intrebarea aceasta, de ce ai alege tarile de la Visegrad cu care mai ai si frecusuri etnice (Ungaria) si de ce nu Turcia moderna actuala care are putere militara la fel de mare ca si toate tarile din Tratatul de la Visegrad si cu care nu ai de impartit nimic vis a vis de teritorii?

                  • Marius, referitor la algeria. io as face pariu cu tine, ca nu vb chiar mereu in dodii, dar ar fi prea usor sa-ti iau berile :D.

                    acum ceva timp am spus aici ca termenul de sedere al francezilor se va prelungi (checked) desi ziceau ca in martie se intorc acasa bla bla.

                    unitatile lor fos executa deja misiuni de cercetare la granita cu algeria (pe-acolo a facut zilele trecute poc un vps al 1er rpima).

                    ei au mutat, le-au dat sah la algerieni din trei directii acum (maroc, un traditional “prieten” al algeriei, libia, acum si mali).

                    apropos, cine crezi ca a sponsorizat retelele teroriste din mali? qatarul.

                    adica se lucreaza in tandem: qatarul aprinde focul (indirect, prin fanaticii aia) si franta (pompierul) vine pe un cal alb sa salveze situatia: democratie, libertate,egalitate, fraternitate (dar nu si pt catei).

                    mali era si inca este unul din ‘hub’-urile rutelor de droguri spre europa. probabil se va intampla cum s-a intamplat in afghanistan: dupa ce s-a dus isaf acolo, traficul de droguri spre europa a crescut :D.

                    easy money.

                    dar vorba lui dinica, “hai mai bine un cantec vesel sa cantam”

                    • din gura suntem ortodocsi. Practic ramane de vazut…vezi de exp. chefurile monstru de 1 Mai in plin Post al Pastelui. Adica suntem un fel de liber cugetatori in fapt, vorba lui Iliescu si asta se stie, nu suntem practicanti ca grecii de exp. Frantujii sunt asa catolici de au ajuns sa faca magazine si locuinte prin fostele biserici. Realitatea e ca in lumea vestica religia conteaza tot mai putin. M-am uitat si eu putin pe religiile sefilor armatei SUA, nu am avut curiozitatea asta pana acum, nu stiu daca am gasit 3 de o culoare. Unii au religii de care abia daca am auzit. In schimb e f. importanta (chiar mult prea importanta) la momentul de fata pt. lumea islamica si asta intr-adevar ar trebui sa fie un semnal de avertisment.

                    • @resboiu:
                      dar cu eschimosii nu ne aliem? Care ar fi punctele noastre comune cu “otomanii”? Nu cred ca are rost sa respingem aliante consacrate doar pt. ca sunt “prea mainstream”.

                    • Nu, cu eschimosii nu ne aliem. 🙂

                      Otomanii insa, sunt pe val si vor mai fi. Cat despre aliante consacrate… alianta cu Ungaria a Poloniei si Cehoslovaciei/Cehiei & Slovaciei, nu este una consacrata – dimpotriva, vorbim despre o alianta nefortata (in genul Tratatului de la Varsovia) cu o tara fost inamic traditional al celorlalte tari din intelegerea de la Visegrad, evident si al nostru.
                      Iar, daca asta nu e un lucru rau, nu vad de ce nu ne-am alia cu un alt inamic traditional, cu Turcia, care e mai puternica decat tot grupul de la visegrad, cu sau fara Romania aderata.

                      Pe de alta parte, nu stiu cum vedeti/anticipati voi viitorul Turciei, dar dupa cat ma duce pe mine capul… s-ar putea sa ne para rau ca nu ne-am dat cu ei si nu este exclus ca Turciei sa i se alature si altii, sub aceleasi tricouri. 🙂

                      Acum, eu intrebasem de ce nu ar fi mai de succes o alianta cu Turcia si chiar mi-ar face placere sa citesc mai multe opinii legate de acest subiect.

                    • Pentru ca ideea unei aliante defensive e sa nu intaresti pe unul deja puternic.Romania nu ar beneficia nimic in urma unei aliante cu adversarul probabil.
                      In al doilea rand,turcii au sanse sa devina lideri ai lumii islamice,in care lume nu tin deloc sa traiesc.
                      In al treilea rand,o Romanie in care statul actual dispare si e inlocuit cu unul mic si implicit mai putin pagubos,e o tara care ar ajunge la o mare dezvoltare intr-un timp scurt.Si astfel am deveni un fel de mare putere regionala la randul nostru.

                    • Mihais, ideea asta cu devenirea Romaniei putere regionala, desi mi-ar surade, mi se pare cel putin pentru urmatorii 20 de ani foarte putin probabila. Si cauzele sunt la noi in curte.In ultimii 20 am avut un singur moment de cativa ani in care au mijit ceva sperante de dezvoltare sustinuta. Este vorba de perioada 2000-2005. Dupa care ne-a cuprins entuziasmul, ne-a hipnotizat economia care “duduia” datorita creditarii si entuziasmului ctitorilor de ansambluri rezidentiale si dupa 2007 ne-am trezit iar in fundul gol. Pana sa devenim putere regionala avem cateva talente la care trebuie sa renuntam altfel riscam sa devenim un fel putere regionala pacalita, umflata de o conjunctura favorabila la un moment dat, asa cum s-a intamplat in 1913.

                    • Anla’shok ,premisa ca Romania sa fie si altceva decat o gaura neagra e,cel putin in mintea mea,ca statul roman in forma actuala dispare si se duce pe pustie.Iar in locul sau apare un stat mititel,cu o economie libera si fiscalitate redusa,birocratie ce tinde la zero,legi simple si ceva mai multa putere pt. cetatean.Care stat are oricum nevoie de cel putin un deceniu pt. a pune cat de cat treburile in ordine.Deci nu pot sa dau termene pt. ca nu stiu cand statul in forma sa prezenta se duce in loc incins,cu pucioasa.

                    • Desi in general agreez ceea ce spui, eu nu vad solutie pentru ca statul roman sa devina unul minimal. Existenta lui ca dinozaur suprapopulat si supra-acaparator a devenit ceva endemic. Fauna care-l populeaza, indivizii legati intre ei prin tot felul de dependente si obligatii de la femeie de serviciu la ministru reprezinta un desis de interese care sustin modelul actual de stat. Cei mai interesati in mentinerea statului actual sunt mai curand mediocrii de jos posesori de locuri caldute platite in functie de posibilitati si nevoi si pe care cei de sus ii folosesc precum erau folositi “clientes” in Roma regala. Acestia sunt precum pisoii cu ghiarele adanc infipte in salteaua confortabila si care nu s-ar lasa
                      dusi de acolo decat cu forta. Eu sunt sceptic ca la noi se va introna vreodata un stat ca cel mentionat de tine si care sa descatuseze Romania din propria ei mediocritate. De aici mergand invers pe firul rationamentului tau sansele ca noi sa avem o evolutie atat de spectaculoasa de la statutul de junghi balcanic la cel de putere regionala chiar si in 100 de ani sunt slabe. Propria noastra istorie contrazice asta. Am avut in secolul trecut si intre 1878-1914 sanse carora le-am dat cu piciorul, este adevarat au existat si contexte defavorabile dar de cele favorabile si nefructificate pomenim mai putin pentru ca altfel nu am mai gasi scuze pentru mizeria de azi.
                      Tu ai dreptate, un astfel de stat care ar crea un mediu de concurenta adecvat, ar crea competitori economici reali , nu firme de sapat santuri cu bani de la buget, asta ar face economia si societatea sa se dezvolte adecvat si ar fi suficiente resurse si pentru aparare, numai ca eu nu cred ca se va intampla asta.

                    • @ xv despre ceea ce spui vis a vis de Algeria nu am cum sa te cotrazic cu argumente serioase, probabil ca ai acces la informatii mult mai detaliate decat mine, din exterior insa Algeria actuala pare o nuca greu de spart pe care decat sa o ai dusman mai bine o treci la capitolul “prieteni dubiosi sau cunostinte ciudate”
                      In Algeria daca nu se intampla sa si-o traga aia din interior asa cu spor ca si in Siria nu prea vad cum se va baga Franta si va obtine acolo pierderi minime intr-un razboi fatis.

                  • facem bine din parti ca sarim mereu dintr-o barca in alta, de aia suntem unde suntem acum si ni se scurg ochii dupa polonezi sau cehi.

                    • @mihais: pt. mine nu e o noutate ca aliantele se fac din interes. Totusi multi romani traiesc cu ideea ca se fac pe criterii afective. O alianta militara nu e o casatorie sau o relatie(ma rog, si alea se mai fac din interes), o alianta e o asociere formala pt. indeplinirea unor scopuri comune. Ea tine atat cat sunt scopurile comune, nu vad de unde dezamagirea si atitudinea de copil/catzel parasit in cautarea unei mame/unui tata pe care o afiseaza multi romani. In cazul NATO, odata disparuta amenintarea blocului comunist, scopul declarat e aderarea la anumite valori politice: organizarea de tip democratic electiv in forma de republica parlamentara, prezidentiala sau monarhie constitutionala avand la baza votul universal, respectarea Cartei Drepturilor Omului, respectarea conventiilor si tratatelor semnate pe plan international, preferabil economie de piata si nu etatista ca vehicul de garantare a libertatilor individuale, apararea contra ideologiilor politice sau religioase extremiste. Eu personal nu vad nimic rau in asta. Ca veni vorba de destramarea NATO sau UE care se tot prooroceste prin Romania, prin 2007 cand economia duduia si iernile erau blande eram si eu in proces de construire a casei. O gramada de prieteni si “specialisti in constructii” imi recomandau sa nu dau banii pe termoizolatie, 5cm e suficient ca uite e incalzire globala si in Dobrogea deja se planteaza kiwi, dai banii pe fereastra. Au urmat actualele ierni de 6 luni bucata si zapada de 1m.

                    • nu, Stelian, suntem unde suntem pt ca suntem pe falia dintre Catolicism si Ortodoxie. si nu suntem macar proslavnici, asa ca ne-o luam cand de la unii, cand de la altii.

                      la fel cazul bulgarilor si sarbilor, care se incapataneaza sa nu treaca la grafia latina (noi am cedat la capitolul asta), dar au relatii excelente cu rusii.

                      daca eram catolici ca ungurii si polonezii, sau macar protestanti, ne mangaiau si pe noi pe cap.

                      religia are un rol fundamental in lumea asta in care traim.

                      ia ghici ce religie au sefii categoriilor de forte armate din sua.

                      si cei care au fost inaintea lor in functie.

                      coincidente, mhm.

                    • nu suntem doar din gura. si aici iti pot da cate exemple vrei.

                      un exemplu: ce cauta Crucea pe emblema SIE? ai idee cate servicii de profil mai au o cruce pe emblema?

                      sefii categoriilor de forte de la americani sunt catolici sau episcopalieni (la fel e si secretarul apararii, Chuck Hagel, fost coleg de colegiu cu John Kerry, care ghici ce religie are ?).

                      episcopalienii din state sunt maxim 3 milioane azi, dar au dat cei mai multi presedinti din istoria sua.

                      sa nu afle politicienii de la noi, ca o sa vedem convertiri in masa :D.

                    • Stelian,or fi si valorile alea pe undeva(io,mai cinic,cred ca o buna parte din za pipal a vazut doar banii).Dar nu inteleg de nici o culoare atitudinea de caine pana la moarte.Sa nu-ti pui mari sperante in aliante mi se pare atitudinea sanatoasa.Daca asta ar fi dublata si de intarirea fortelor proprii as fi chiar multumit.Evident,in politica noastra nu se vede nimic.Se vede doar ”Occidentul nu ne va abandona” de trista amintire.
                      In 1916 Antanta a semnat tratatul cu noi.Pe nv erau intelesi sa nu ne dea nimic din ce ni s-a promis la sfarsitul ostilitatilor.Ce am luat am luat cu forta.In anii 30 au fost ceva incercari de a obtine echipamente pt. industria militara din Vest.S-a vandut foarte putin pt. ca au primat si la ei considerente marunte.E drept ca si ai nostri puteau sa se agite mai tare.In 1939 si 1947 s-a vazut cum e treaba cu aliatii.Din motive obiective,ei aveau treaba iar noi am ramas in fundul gol.Imi garanteaza cineva ca daca nevoia noastra de a apela la sprijinul american coincide cu o criza in Asia vom primi mai mult de un oftat?Iar daca e sa se lege careva de noi,normal ca nu va fi idiot sa se lege cata vreme NATO e viguros si americanii in forma maxima.
                      Sa ne inchipuim ca vesticii vor da buluc sa moara pt. noi e o iluzie.
                      NATO e minunat din multe pdv-uri.Are un palmares de nota 10.Dar circumstantelece au facut posibil acest palmares se mai si modifica.

    • Ala e avansul pentru inceperea productiei. Businessul ptr 36 de avioane e undeva la 3.2 mld de dolari.

  • Si apropo, legat de ce avioane a exportat industria noastra in ultimii 50 de ani, unii, si nu putini, spun ca JH-7 chinezesc e un IAR-93 dubla comanda marit si putin modificat, si avand motoare mai puternice.
    Am inteles ca iranienii se aratasera interesati de IAR-93 si in 1989 chiar venise o delegatie, inclusiv piloti care sa se familiarizeze cu el. Am inteles ca erau chiar exemplare vopsite in culori de desert pentru iranieni, (cel putin unu, posibil asta)
    http://farm4.staticflickr.com/3002/2846414638_8a8bf57748_z.jpg
    Dar a venit Revolutia si apoi a picat toata afacerea
    Iar FC-1 chinezo-pakistanez e proiectul IAR-95 modificat un pic de chinezi dar avand un motor inferior fata de ce se vroia la IAR-95.

    Ideea e ca am putea face fara probleme un avion aici, sub licenta

    • Cine spune ca JH-7 e un IAR-93 cu dubla comanda marit? Cred ca are multa fantezie cine spune asa ceva.IAR-95 a avut asa multe variante de tunel aerodinamic sau machete incat cam orice avion cu reactie poate fi declarat ca inrudit cu el 🙂

    • Da si eu spun ca IAR 93 seamana cu Jaguar SEPECAT dar asemanarile se opresc la “caroserie si spoilere” in rest lui IAR 93 ii lipseste avionica avansata, ramforsarile, punctele de acrosaj suplimentare, un motor mai puternic, un sistem de iluminare laser, un radar- poate, sisteme hidraulice, piese interschimbabile, etc, etc. – nici nu pot sa ma gandesc la toate sistemele ce ar trebui reproiecate pentru a fi avionul ce se dorea.

      • IAR 95 seamana cu FC-1 /JF 17 in masura in care IAR 93 seamana cu Jaguar SEPECAT -adica nu prea mult si ciar daca au luat ceva planuri avionul este al lor noi nu am zburat niciodata nici macar un prototip la scara redusa asa ca….este ca si cum ai spuna ce tu ai proiectat o cutie de viteze completa in anul al 3-lea de facultate si ca altul a fabricat-o – fara ca sa te gandesti prea multe ce inseamna fabricarea unui produs asa de complex.

          • Despre IAR-95 si FC-1 o spun chiar chinezii (sunt mai multe imagini acolo)

            http://slide.mil.news.sina.com.cn/slide_8_255_2126.html#p=7

            Am citit despre asta cu IAR-95 si despre IAR-93 si JH-7 pe neste siteuri straine de aviatie, numai imi amintesc exact acum numele, key projects sau secret projects, ceva de genu (erau doar speculatii, adevarat, dar prea bat la ochi).
            Tot acolo vorbea cineva si de interesul iranienilor despre IAR-93 si faptul ca au venit piloti de la ei aici sa se familiarizeze cu avionul si ca au fost unele vopsite in culori de desert special pentru ei.
            IAR-93 a fost proiectat sa fie supersonic dar nu au avut motor bun pentru el, aia a fost problema. Daca zbura cu peste 1000 de km/h cu troscoletele alea de motoare Rolls Royce care aveau o putere mult prea mica, gandeste-te cum ar fi zburat cu 2 motoare gen F-404 sau macar unele pe care le avea Jaguarul, ca tot s-a vorbit de el?

            La fel IAR-95, cu un motor calumea ar fi fost un avion foarte bun ca celula de zbor, la nivelul oricarui altul de gen a 4-a.

            • radu, nu poti schimba motoarele unui avion ca pe camasi. Din contra e destul de greu. F-404 nu ar incapea in fuselajul lui 93 nici macar unul singur. Si chiar daca le-ai atasa cumva, probabil ar lua-o motoarele inainte si ar ramane resturile in urma.

              • In primul rand Sarbatori Fericite tuturor si Cristos a inviat

                Despre IAR-93, ma rog, eu am vrut sa spun ca daca ar fi avut motoare mai puternice (era de ajuns un singur F-404, cu ceva modificari la coada si intarire a structurii) ar fi fost un avion supersonic de atac foarte bun ca celula de zbor. Avionul depasea 1000 de km/h cu motorasele alea vai de capu lor, imagineaza-ti ca avea un motor ce oferea 70% mai multa putere. Daca ar fi avut si un radar ar fi fost chiar foarte bun la acea data, pentru ce exista atunci ca avion de atac si ce am putut face noi.

                Ideea e ca am fost in stare sa facem ceva OK, problemele fiind la motorizare si avionica unde nu ne-am putut descurca. Dar astea nu ar mai fi probleme astazi, cand putem lua de la altii (fie cumparat de-a gata fie chiar o licenta).
                E mai avantajos sa platesti 4 miliarde industriei tale (eventual ei si unor colaboratori externi ai ei) decat 3 miliarde exclusiv unora din afara pentru avioane gata facute (posibil sh), depinzand apoi exclusiv de ei pentru mentenanta, logistica, pregatire etc (care pe termen lung te vor costa mai mult decat daca aveai totul sau mare parte aici).
                Iar potential avem dupa cum s-a vazut. Adica daca turcii, care nu aveau nicio treaba cu aviatia, au putut primi licenta si au putut fabrica F-16 (sau coreenii, taiwanezii etc, dupa WW 2 cand au mai crescut si ei si au primit ceva licente si comenzi desi inainte erau vai mama lor, sub Coreea de Nord) cred ca nu ar fi mari probleme sa facem si noi ceva asemanator

                • radu fuselajul lui iar 93 a fost pana la urma gandit sa primeasca doua de astea – viperul e turbojet, imagineaza-ti ceva de genul unui 8 rasturnat sau al unui covrig brasovean la cadrele fuselajului posterior in care ai doua de astea
                  Length: 64.0 in (1,625 mm)
                  Diameter: 24.55 in (624 mm)
                  Dry weight: 549 lb (249 kg)

                  F404 e turbofan, ar fi unul singur, nu mai e 8-ul rasturnat
                  Length: 154 in (3,912 mm)
                  Diameter: 35 in (889 mm)
                  Dry weight: 2,282 lb (1,036 kg)

                  E de doua ori si ceva mai lung GE404 fata de batranul RR Viper, si de doua ori mai greu decat perechea de motoare
                  Doar pentru greutatea aia mare din spate, iti trebuie mai multa aripa, alt centraj, fuselaj posterior mult mai lung, alt ampenaj orizontal ca e cu totul alta greutatea, alte cadre de prindere ca in actualul fuselaj prin absurd daca l-ai fixa cumva a la Dorel, s-ar smulge imediat cand ar fi utilizat, alt ampenaj vertical ca e avionul mai lung si vrei sa poata intoarce in aer totusi, alt tren de aterizare ca e alta greutatea
                  prin absurd, chiar sa pastrezi aceeasi configuratie, doar pentru ca ai alte aripi, ai si alte suprafete de comanda, inseamna ca ai alte verine ca sa le poti misca, si alta hidraulica

                  adica sa pui ge404 in loc de 2 viper pe iar93, se poate doar daca proiectezi un cu totul alt avion in jurul lui ge404
                  cu totul inseamna ca in afara de cateva repere gen scaunul de catapultare, ceva aparate de bord care sunt comune tuturor avioanelor etc, doar ca sa fixezi motorul ala si sa il ridici in aer, trebuie facut practic un avion complet nou, nu de schimbat ici colo cateva chestii
                  si daca faci ceva complet nou, e ridicol sa folosesti aceleasi tehnologii aceleasi materiale etc ca in anii 60 toamna -70 primavara

                  si cu RR Viper, tot avion prost era, sa ridici in aer lest de plumb sa tii centrajul, e contra naturii

                  e ridicol in 2013 sa vorbim de revitalizatul lui iar93
                  OK 1-2 airworthy de zburat de ziua aviatiei, ca e parte a isoriei noastre, bun rau cum a fost, asta e laudabil
                  dar ca aparate modernizate si in serviciu, asta e cam aiurea

                  • @ Paul (si Stelian)

                    Se pare ca am fost inteles gresit, si nici eu nu m-am exprimat prea corect. Eu nu vorbesc nicidecum de revitalizarea lui IAR-93, doar am vrut sa spun ca industria noastra a creat aproape de la zero un avion care, daca ar fi avut un motor mai puternic (ceva in genul F-404 si nu motorasele alea mici RR Viper) ar fi fost un avion chiar foarte bun (chiar pe plan mondial) pentru vremea aia si pentru ce se dorea de la el (atac la sol in principal).

                    Adica am vrut sa arat ca suntem capabili cel putin sa facem ceva sub licenta aici, si daca aveam atunci motoare si avionica puteam face avioane chiar OK, prin mijloace proprii.
                    Azi putem lua ce ne lipsea atunci, sau putem lua cel putin o licenta si sa facem aici daca nu tot macar o mare parte din ce avem nevoie, pentru ca este cel mai avantajos.

                    Eu inteleg ca sunt unii (inclusiv aici) care vor cu orice pret sa cumparam totul de-a gata (de obicei sh-uri sa manace si gura cuiva o paine) din afara si sa punem cruce la tot ce facem aici.
                    Se stiu povestile cretinoide cu “mormanul de fiare vechi” si cu “sa privatizam totul ca nu avem nimic bun” (vezi doar combinatul de la Galati unde la un an de la privatizare indianu si-a recuperat investiatia si in al doilea an trecea deja pe profit).
                    Numai vorbesc de fabricile de la Brasov, ca tot ai pomenit de ceva legat de Brasov, si care au fost distruse pe motiv ca nu sunt rentabile si nu au comenzi desi veneau arabii si iranienii pe la porti si cereau tractoare (numai spun ca era nevoie si in tara). Dar de, mai bine facem malluri si apartamente rezidentiale si facem cuminte ce ne cere concurenta din afara.
                    Mai amintea cineva de industria nucleara, incercand sa lase de inteles ca nici ea nu e buna de nimic fiuuu.

                    Asa si cu aviatia, de ce sa facem macar ceva sub licenta, mai bine facem un mall in locul fabricii si cumparam cateva vechituri la suprapret din afara.

                    Irakienii dau 830 milioane dolari pe 18 avioane F-16 bl 52 noi, acu se apuca Lockheed sa le fabrice, iar noi dam 630 milioane euro pe 12 F-16 la mana a treia aduse la bl 40.
                    Delir, si si mai delirant e ca sunt unii care lauda afacerea asta.
                    Un F-18 Super Hornet nou costa in jur de 55 milioane de dolari din cate am inteles.
                    Un F-18 L care e cu vreo 40% mai usor si mai putin complicat cat ar costa ? Numai vorbesc iarasi de un F-20 modernizat si modificat/marit un pic.

                    • “Un F-18 L care e cu vreo 40% mai usor si mai putin complicat cat ar costa ? Numai vorbesc iarasi de un F-20 modernizat si modificat/marit un pic.”

                      Radu pai chiar nu ar trebui vorbit de modernizat/marit 🙂

                      La avioane, unul e fly-away cost, doar avionul “chior”, apoi costul sistemului, cu armament, ce mai e nevoie la sol etc ca e totusi avion omnirol pentru noi, de vreme ce nu o sa mai fie altele “legacy” specializate pe anumite chestii, nu avion de aeroclub sa zbori cu ele la mitinguri
                      si la Irakieni, unul e costul avioanelor, in total sunt 2.3 mld
                      April 30/13: Lockheed Martin Aeronautics Corp. in Fort Worth, TX receives an $830 million firm-fixed-price, cost-plus-fixed-fee modification for 18 more F-16IQs and associated support equipment, technical orders, integrated logistics support, contractor logistics support and “an electronic warfare system” (Raytheon ACES or ITT AIDEWS, per the Dec 12/11 DSCA request).

                      $406.7 million is committed immediately, and work will be performed in Fort Worth, TX with an expected completion date of April 30/14. Iraq knows what it wants, so these contracts are sole-sourced buys, with the US Air Force Life Cycle Management Center/WWMK at Wright-Patterson AFB, OH acting as Iraq’s FMS agent (FA8615-12-C-6012, PO 0008). Some contracts for ancillary equipment may be competed, but those are handled as separate buys anyway. Recall that the DSCA export request’s total was up to $2.3 billion, with exact numbers to be settled through negotiations.

                      Ma rog, F16A la mana a 3-a, si eu zic ca e o alegere proasta pentru Romania,

                      Pentru 12 avioane nu merita linia de fabricatie in Romania, turcii sau coreenii au sute si acolo intr-adevar merita
                      Merita in schimb luate avioanele noi, si sa fim apoi integrati ca parte a unui sistem, de exemplu ceva contracte si tehnologie si licente pentru ceva ce am avea nevoie si am putea manufactura foarte bine

                      De galati brasov etc, ce sa zic
                      asta e efectul privatizarii cu 1 euro catre diversi politruci
                      sau a “managerilor poltruci” la societatile de stat, care au stiu tdoar sa isi recompenseze pe cei ce i-au numit, pana la falimentul societatii respective

                    • radu, in tehnica la fel ca si in sport exista o curba dupa care te dezvolti. Daca eu de exp. azi sunt un tip fara nici o conditie fizica si vreau sa ma antrenez, dupa doar 4 sapt de antrenament cateva ore pe saptamana imi schimb dramatic capacitatea de a alerga, a arunca greutati, samd, pornesc aproape de la 0 si in doar o luna imi imbunatatesc semnificativ performanta. Dupa 6 luni de antrenament 1-2 ore pe zi deja sunt peste media barbatilor de varsta mea dpdv a conditiei fizice. Dupa 1-2 ani de antrenament serios pot aborda competitiile orasenesti de amatori, dupa 4-5 ani cele nationale. Deja din punctul asta trebuie ani de antrenamente intensive si cantonamenet pt. a-mi imbunatati performanta cu doar 1-2 procente. In competitiile internationale departajarea se face fotografic la alergari, exista echipamente speciale de sute sau mii de eur, samd. Asta inseamna performanta. Industria aeronautica inseamna performanta in primul rand. Totul e proiectat la limita, totul e facut cu cele mai noi metode de proiectare si fabricatie, samd. IAR-93 era in postura tipului pornit de la 0 (desi nu era chiar de la 0, Romania avusese o scoala interbelica de buna calitate in domeniul acesta) dupa cateva saptamani sau luni de antrenament. Fata de aproape 0 facuse ceva, la o Olimpiada nu-l lasa nici macar sa se inscrie. Piata internationala de avioane sau un eventual conflict e o Olimpiada extrem de dura. IAR-93 era ceva daca-l comparai cu ce se facea la Tractorul Brasov, daca-l comparai cu ce faceau Lockheed sau Avions Marcel Dassault sau sovieticii nici macar nu era de scos capul in lume. Nu valora nici cat metalul din care era facut. Evolutia romanilor de la 0 la un avion care zbura nu spune mare lucru, IAR-93 avea un nivel tehnologic corespunzator lui aparatelor din 1957-1960 si a fost introdus in serviciu 1979. Cu 20 de ani mai tarziu. IAR-99 la randul lui era defazat cu cel putin 10 ani fiind cam ultimul aparut pe piata trainerelor cu reactie, 10 ani mai tarziu dar avand performante similare cu avioane gen. MB-339 sau Bae Hawk. A incerca sa dezvolti de unul singu un supersonic inseamna sa te arunci la unul din cele mai competitive si dificile segmente ale ind. aerospatiale, comparabile cu cel al avioanelor de pasageri de peste 100 de locuri sau al lansatoarelor spatiale.

                    • Stelian
                      Sa folosesc aceeasi comparatie, in sport, pe langa ce spui tu (pregatire) mai conteaza si altele, genetica, reflexele, inteligenta, talentul, determinarea etc. Si in primul rand sa vrei sa participi.
                      Mike Tyson era campion mondial absolut la profesionisti (unificand toate centurile la categoria grea, parca trei erau) pe la 20 sau 21 de ani, numai stiu. Cat timp de pregatire a avut el comparativ cu un boxer de 35 de ani care s-a apucat de antrenament la aceeasi varsta dar nu ajuns nici macar sa dispute vreo finala?
                      Sigur, pregatirea joaca un rol foarte important, dar mai sunt si alte chestii in joc.
                      De ex putea sa se pregateasca Becali sau Borcea de zece ori mai mult decat Hagi sau Messi, avand toate conditiile, si nu ar fi jucat niciodata ca ei pentru ca nu au talentul necesar.

                      Da, IAR-93 nu era un super avion, dar a fost facut cam de la zero aici, si depasea 1000 km/h cu motorasele alea micute.
                      De ce crezi ca nu a vrut nimeni sa ne vanda un motor pentru IAR-95 daca chiar era un proiect vai de capu lui si nu ameninta pe nimeni, doar baga bani in buzunaru celor ce ne vindeau motorul?
                      Ce vreau eu sa spun e ca avem o traditie si avem si talent pentru anumite lucruri iar ce nu avem putem compensa printr-o licenta care e mult mai posibila acum.
                      Nu reinventam roata, nu facem totul de la zero cum am incercat cu IAR-95.

                    • radu, sa depasesti 1000km/ora in linie dreapta, in sine nu e mare lucru si nu e garantia altor performante. IAR-93 avea o configuratie aerodinamica foarte “curata”, de aceea depasea FARA ACROSAJE la 1000 km/ora. Dar care era acceleratia liniara? Care era capacitatea de virare? Ce viteza prindea cu acrosajele full? IAR-93 prindea 1000 si ceva la ora cu motoare cu tractiune totala de 4500 kgf, Me-262, primul avion cu reactie produs in serie, prindea 900 si ceva de km la ora cu motoare cu tractiune totala de 1800kgf. F-5 Tiger prindea 1700 km/ora cu tractiune totala de 4500 kgf(fix cat IAR-93)! Si avea si radar. Si 7 puncte de acrosaj in loc de 5. Si a facut primul zbor in 1959 nu in 1974, cu 15 ani mai devreme! Fabricat prima oara in 1954 (20 de ani mai devreme) A-4 Skyhawk avea viteza cel putin egala cu IAR-93 si capacitate de transport DUBLA si raza de actiune de doua ori si jumatate mai mare, pt. o tractiune a motorului mai mica. Unde e performanta lui IAR-93? Intelegi unde eram noi fata de industria mondiala?

                    • skyhawk era deja avion de portavion
                      o gramada de chestii “extra”, doar ca sa il faci avion de catobar, aripi pliante, carlig de catapulta, carlig de coada
                      si cum zice Stelian, cu 15 ani mai vechi, si performante mult mai bune
                      Plus ca skyhawk era apreciat de aia de il zburau si de cei care il intretineau, era “tough and agile”, si simplu si fiabil – ceea ce nu e cazul cu iar93, era undeva pe resboiul cel batran un articol despre gen Voian, “tzestosul”, care a zburat si iar93 printre altele – a fost un avion cu multe probleme si nu prea
                      “iubit”

                      La numarul de avioane care il vrem – gandeste-te doar ca rusii dupa ce su27 a fost “stabil” si aveau 2 fabrici pentru “serie”, au construit 14 prototipuri doar ca sa testeze incremental schimbarile pentru suhoiul naval, la noi vad ca acuma e escadrila de 12 f16 – ce crezi ca am mai reusi sa facem acuma pentru o serie atata de mica ?

                    • Stelian

                      Ai cam facut o varza cu comparatiile alea, avioane cu profile diferite, cu misiuni diferite etc.
                      Singura comparatie valabila e intre IAR-93 si A-4.
                      Da, A-4 duce o incarcatura mai mare (nu dubla oricum), are o viteza apropiata (si motorizare apropiata ca putere) dar o viteza ascensionala mai mica si un plafon de zbor mai mic fata de IAR-93.
                      Iar la distanta de zbor una e cu rezervoare exterioare si alta fara.

                      Ideea e ca noi, pornind aproape de la zero am facut un avion OK, destul de apropiat de A-4. Pentru ca noi dupa WW 2 faceam doar avionete cand si cand, in timp ce ceilalti au avut o dezvoltare continua, numai spun ca si o baza mai solida inca de pe atunci.

                      IAR-95 ar fi fost un pas si mai mare (mult mai mare) inainte.
                      Daca datele despre el sunt corecte, ar fi fost un vanator foarte bun de gen a 4 (cu un motor de puterea aia, raportul tractiune-greutate era excelent). Cu o avionica buna ar fi fost si astazi un avion OK, chiar si ca multirol, oricum viteza, plafonul de zbor si chiar manevrabilitate ar fi fost foarte bune pentru un vanator. Repet, de ce crezi ca nu a vrut nimeni (nici in est nici in vest) nici in ruptul capului sa ne vanda un motor bun (motor, nu licenta pentru motor sau mai stiu eu ce)?

                      Ideea e ca suntem capabili si cu ceva ajutor pe care atunci nu il aveam, am putea face aici un avion foarte bun.

                      Si daca tot facem astfel de comparatii (viteza, greutate, putere, manevrabilitate, avionica etc) ar fi bine sa compari ce caracteristici au Su-30, Su-35, Su-50, Su-34, Mig-29, Mig-35.
                      Apoi sa vezi cam ce avion ne-ar prinde noua bine, si daca un Super F-20 sau un F-18 L aduse la zi nu sunt (mult) mai bune decat niste F-16 th, F-16 noi chiar, sau chiar foarte scumpul (la pret) F-35 pe care ni-l vom permite cine stie cand si in ce numar.

                      Noi am avea nevoie de avioane relativ ieftine, fiabile, cu timp scurt de decolare, pe care sa le producem aici sau macar sa avem capacitati de asamblare si mentenanta, in numar suficient (adica cel putin 72, nu stiu de ce tot insista unii cu alea 12, alea nu sunt forta aeriana) si care sa poata lupta cu succes in fata unor avioane ca cele mentionate mai sus. Adica inclusiv ca si viteza, plafon, manevrabilitate, sisteme de detectie, armament.

                    • @radu: “noi” adica RoAF si de aici si industria de profil avem o prima problema inainte de a da primul dolar sau a taia prima foaie de dural. Nu stim de fel de avion trebuie, nu stim ce inseamna misiuni trebuie abordate, nu stim ce inseamna a privi avionul ca parte a unui sistem de sisteme. Suntem tributari unor mentalitati de anii ’60 cu dogfighturi, decolari in “scramble”, si alte chestii care au dus la dezvoltarea unor aparate gen Harrier sau MiG-23. Misiunea pe care o descrii acolo (avion simplu si ieftin care sa decoleze repede sa angajeze lupta cu inamicul si cam atat) este ceea ce s-ar chema “point defense fighter” sau “interceptor de front”. Mica probl. e ca aceasta sarcina a fost preluata aproape complet in zilele noastre de rachetele antiaeriene din clasa Patriot sau S-300. Avionul pilotat e prea lent pt. asa ceva iar rachetele atat aer-aer cat si sol-aer nu mai sunt cele de acum 40 de ani. Toata lumea aduce vba de Razboiul din Vietnam ca argument in favoarea dogfightului dar au trecut 40 si ceva de atunci iar rachetele au depasit demult faza copilariei. Avioanele pilotate au in ziua de azi misiuni mult mai complexe decat simpla interceptare, misiuni pt. care ai nevoie de o platforma mai marisoara si mai ales de o integrare totala cu alte tipuri de armament, cu alte categorii de arme, samd. Avionul nu mai este atat avion cat o platforma de arme si un centru de comanda. Inca din anii ’70 orice constructor serios poate face un aparat care sa zboare cu Mach 2 si sa manevreze cu 9g. Mai mult de atat nu rezista pilotul oricum. Acum se cere stealth, se cer o raza de actiune/anduranta de zbor uriase, se cere “loitering time”, se cere integrarea senzorilor, se cere utilizarea f. creativa a calitatilor aparatului pt. a indeplini misiunea intr-un mod care sa ia prin surprindere inamicul (exp. atacarea radarelor irakiene cu elicoptere Apache in 1991). Chiar daca le-ai pune pe tava RoAF performantele astea nu ar sti ce sa faca cu ele. De aceea e si impasul cu alegerea noului multirol. La o observatie atenta, candidatii pt. multirol sunt suficient de diferiti incat alegerea sa se faca aproape de la sine. Si cu toate astea se oscileaza intre aparate complet diferite, se fac declaratii “nu ne trebuie F-18 ca nu avem portavion”, “cumparam F-16 ca sa avem echipamente gen scari pt F-35”, samd. RoAF e cu 20 sau 30 de ani in urma fata de restul lumii si cel mai bun aparat pt. RoAF e cel care poate fi cumparat cel mai repede. Abia dupa un stagiu de cativa ani cu un avion de generatia IV, indiferent care va fi el, RoAF va avea intelegerea necesara pt. a alege un avion multirol fara sa emita perle gen “orice numai sa fie nou”.
                      Referitor la comparatia F-5 vs. IAR-93 sa stii ca nu e chiar varza: poate pt. un militar nu inseamna nimic dar pt. un ing. aeronautic e o comparatie intre aparate cu dimensiuni, mase si puteri apropiate. Intre ele sunt diferente nete. Lui Radu i se parea ca e mare lucru sa prinzi 1000/ora cu 4500 kgf, uite ca sunt altii care prind 1700/ora cu aceeasi tractiune.

                    • Radu daca te uiti in Forbes500, Boeing are venituri cam cat PIB-ul Romaniei, e a 5-a companie
                      GE care e manufacturierul ei traditional de motoare, e pe locul 8, cu venituri nu foarte departe de toata Romania

                      asta asa ca idee, ce inseamna sa ai un cashflow suficient ca sa sustii dezvoltarea unui produs nou in aeronautica

                      de capacitatea inginereasca, diviziile de materials care nu le vede nimeni ca nu faci avioane cu tabla zincata cumparata de la Bricostore sau Hornbach, electronice (pastila de siliciu de la procesorul telefonului tau se desprinde din contacte, la 12g) – nu mai vorbim

                      Nu neg ca ar iesi ceva care sa poata zbura, dar in nici un caz nu ne-am permite sa scoatem unul care sa o si faca foarte bine
                      Nu-si permit rusii chiar in conjunctura asta cu pretul de la petrol si gaze si materii prime de care e plina Rusia la cer, de aia sunt dispusi sa vanda oricui e dispus sa imparta costurile de dezvoltare cu ei, gen India si China

                      India a dat chix cu Tejas, si cu avionul si cu celula, mai dreg ei un pic busuiocul ca le-a dat GE un motor modificat, si la aerodinamica au gasit un birou in Rusia care le-a reproiectat pe ici pe colo sa iasa totusi ceva care sa zboare

                      Chinezii scot si ei prototip dupa prototip, pana una alta inca sunt cu sublerul pe aparatele rusilor

                      Chinezii si indienii au si cu ce “sustzine”, sunt tari cu populatie de peste 1 mld fiecare, si mai ales China, cu middle-class
                      http://www.finantistii.ro/international/clasa-medie-motorul-cresterii-in-statele-emergente-73816
                      romania e tara stil america de sud, disproportie uriasa intre majoritatea traitoare de azi pe maine si “upper class”
                      la mijloc, suntem “subtziri”
                      Nu prea ar fi din ce sa finantzezi un avion propriu

                      Daca ar fi de copiat un model, cred ca ce a facut Israel ar trebui sa facem si noi, si ei au renuntat (nu cred ca foarte fericiti) la avioanele lor, si au folosit mirage si teen fightere intr-un mod foarte eficient
                      si si-au dezvoltat capacitatile pe cateva chestii la care sunt foarte buni si foarte eficienti si care le sunt foarte utile, de exe sistemul lor asta de acuma cu prastia lui david mi se pare foarte destept, daca trageau cu patrioate dupa fiecare rachetutza a lui hezbollah cred ca trebuiau sa inchida pravalia la ce costuri aveau
                      sau dronele

                    • lui radu ii dau si eu o mica tema de gandire: de ce nu e in stare ind. ro daca e asa bazata sa dezvolte progr. mult mai modeste dar si mai utile ca sa arate ca poate fi performanta, de exemplu:
                      a) realizarea de “bamby buckets” pt. elicopterele avute in dotare, nici nu a inceput bine luna mai si deja avem in munti primele incendii de padure. Sapt trecuta pompierii carau apa cu sticle PET de 5 litri!!!
                      b) eventual transformarea unor exemplare de An-26 in “fire bombers”. Nu e vba. de resursa, americanii utilizeaza in acest scop niste gioarse din vremea WW-2 gen B-26 sau DC-4.
                      c) crearea unui sistem de alimentare in aer de tip “buddy” pt. experimente in domeniul extinderii razei de actiune a aparatelor MiG-21 sau a celor de transport.
                      d) drone civile si militare pt supraveghere de frontiera, cautare persoane disparute (vezi art. din pagina de azi), cadastru, samd
                      Nooo, suntem prea bazati pt cele de sus, dati-ne bani sa facem multiroluri supersonice, nu jucam in liga cu juniorii…

                    • Stelian

                      Cred ca ii desconsideri prea mult pe cei din RoAF si cred ca ei stiu destul de bine ce vor si cam ce au si unii si altii pe mapamond. Problema sta in politicienii cretini si corupti pe care ii avem, ca si in blazarea, slugarnicia si lipsa de indrazneala sau imaginatie a unora sau altora.
                      Apropo, vezi ca am avut si un avion de gen 4, Mig-29, deci aviatia militara nu e atat de “in aer” incat sa nu aiba habar ce inseamna aia.

                      Despre dogfight acum, se pare ca tu esti printre foarte putinii care ii prevad (din nou) sfarsitul, americanii saracii n-au aflat inca de asta si au pus tun de bord inclusiv pe F-22 si F-35, ba chiar si tractiune vectoriala, iar la avionele de gen a 6-a se vorbeste sa le puna arme cu energie directa (lasere, microunde/unde EM de mare putere etc) pentru lupta de aproape. Rusii, niste inapoiati desigur, pun si ei tun de bord pe Pak Fa
                      Rachetele or fi evoluat ele dar a mai evoluat si tehnologia stealth, contramasurile ecm, bruiajul. Sigur, daca trimiti F-22 (sau chiar F-35) sa se lupte cu niste Mig-29 vechi, cu niste Mig-21, Mirage F-1, Mig-23, F-5, sau chiar avioane ceva mai noi de gen 4 poti sa zici ca nu e nevoie de niciun dogfight.
                      Cand ai de a face cu cateva zeci sau sute de Su-35 si Su-50, AWACS, radare de mare putere de la sol, contramasuri electronice, bruiaj, rachete AA apropiate ca performante etc deja lucrurile suna altfel si e posibil sa ajungi acolo vrand nevrand.

                      Ce cred eu ca ne trebuie noua, pe langa o retea de radare performante (astea iti descopera tintele inamice si la sute de km distanta) ne trebuie un sistem de aparare AA bine pus la punct, dar asta nu e prea mobil si acopera zonele strategice doar, asa ca e nevoie si de aviatie care poate angaja oriunde inamicul, si in afara razei de actiune a apararii AA si chiar in teritoriul lui.
                      Dat fiind inamicul posibil (nu ca se intrevede vreun razboi, dar e bine sa avem cu ce) avioanele astea ale noastre trebuie sa fie in primul rand vanatori foarte buni, atacul la sol e doar secundar.
                      Trebuie sa le avem in numar suficient, sa fie fiabile si cat mai ieftin de operat si sa aiba caracteristici care sa le ajute in lupta cu aviatia inamica in primul rand.
                      Asta inseamna viteza, manevrabilitate, plafon de zbor. Plus desigur radar si sistem IR cat mai bun, si arme corespunzatoare.
                      Totul integrat cu sistemul radar si cu cel al apararii AA.

                      Radare mai avem cat de cat, mai trebuie lucrat la sistemele AA si ideal ar fi sa preluam ceva sub licenta, precum F-18L sau un F-20 modificat si modernizat. Ceva cat mai ieftin posibil (inclusiv pe termen lung, deci ceva nou), simplu si fiabil, dar cu performante cat mai bune

                      Cateva F-16 th (un avion bun dar totusi mediocru acum) si cateva F-35 candva intr-un viitor incert ca data nu prea ne ajuta cu nimic.

                      Nu vad cum realizarea unei drone de supraveghere civila a granitei sau pentru cadastru (hihihi) ar ajuta industria aero si aviatia romana.
                      Astea sunt niste realizari pentru niste ateliere civile, firme civile gen ARCA sau mai stiu eu.
                      Noi ne facem harakiri la industria high-tech (atat cat de high sau nu e ea, evident nu foarte mult) si vrei sa ne apucam de copilarii din astea. In loc sa incercam sa crestem tu spui ca mai bine sa ne deprofesionalizam si mai mult.

                    • Paul
                      Nu e vorba sa facem un avion de la zero. E vorba sa preluam o licenta de la Northrop (sau Boeing) pentru un avion, eventual sa ajutam la unele modificari aduse.

                      Israelul nu a facut un avion propriu pentru ca americanii au obiectat si au spus ca le-ar face ceva concurenta. Dar americanii le dau evreilor cateva miliarde bune in fiecare an, plus avioane in caz de ceva (le-au dat pana si egiptenilor 24 de F-16 bl 52 nou noute gratis, nuami zic de tancuri Abrams, ca sa imbuneze Fratia Musulmana ce tocmai preluase puterea, noua nu ne scot nici macar vizele de ex).

                      Ideea e ca noi sa facem ceva aici, un avion care sa fie capabil sa faca fata posibilului adversar. Si sa avem o aviatie suficient de puternica si care sa aiba in spate o industrie si baza tehnica suficient de dezvoltata.
                      O cooperare cu firmele de mai sus ar fi cea mai buna idee, problema e ca nu avem lideri suficient de destepti si hotarati, si suntem luati de fraieri.
                      Iar pana la urma asta va da pe afara probabil, unii incep deja incepe sa fie euro-sceptici, si filo-americanismul incepe sa paleasca.

                      In loc sa stam sa ne tot dea Bechtel teapa mai bine s-ar opri furturile si tributul platit in afara si s-ar baga bani in ce avem cu adevarat nevoie. Sunt sigur ca americnilor le-ar conveni mai mult sa primeasca Norhtrop cateva miliarde in locul lui Bechtel, si sigur ne-ar conveni si noua

                    • @Radu

                      Nu vrei mai bine sa dai o raita pe la Biblioteca Congresului sa intrebi daca mai au planurile de la P-51 Mustang daca tot suntem la capitolul pipedreams?

                      Tu vrei sa iei planurile unui avion care a incercat sa fie produs acum 30 de ani sa-l “tunezi” un pic si pe urma sa zici ca e state of the art si sa lipesti o eticheta Made in Romania ca sa te simti mai bine.

                    • @radu:
                      1. ma bucur ca te-am binedispus atat de tare incat ai simtit nevoia sa bagi un “hihihi” in comentariu, totusi tin sa spun ca UAV-urile pt. supraveghere granita/fotogammetrie si aplicatiile ei in GIS/cadastru etc. fac parte din categoria MALE (Medium Altitude Long Endurance) si ca nivel de complexitate pot porni de la ceva abordabil pana la ceva care depaseste cu mult IAR-93 sau IAR-99. Deci nu vad de unde aspectul hazliu. A considera UAV-urile aeromodele e o mentalitate de anii ’70 in cel mai bun caz.
                      2. In ce priveste dotarea aeronavelor moderne cu tun de bord ele au rol de arma de folosinta generala si “just in case” la fel cum ofiterii au in dotare pistol in timp ce trupa are pusti de asalt, mitraliera de companie, samd. Tunul de bord e de neinlocuit pt. salve de avertisment, pt a “executa” o aeronava scapata de sub control, pt. a dobora un UAV de mica importanta care nu merita consumul unei rachete de 200.000$, in situatii de urgenta pt “strafing” in sprijinul trupelor de la sol si pt. cazuri exceptionale pt. autoaparare in dogfight, dar asta e o situatie de ultim resort deoarece cu actualele tehnologii dogfight-ul e o loterie la care poti pierde 100 milioane de $ (cam ca loviturile de la 11m la fotbal, toata lumea vrea sa le evite).
                      3.RoAF nu poate fi desconsiderata mai mult decat s-a desconsiderat singura cand a abandonat avioane de generatia a IV-a relativ noi pe camp fara sa manifeste nici un interes pt. conservarea lor (MiG-29), cand a renuntat la un avion de antrenament ieftin si eficient (L-39), cand nu are un punct de vedere clar privind viitorul multirol (ma refer la declaratii noi si asumate de anul asta sau anul trecut nu din 1900 toamna). Te asigur ca desi politicienii desi nu imi sunt nici mie extrem de simpatici, n-au avut nici un cuvant de spus in abandonarea MiG-29 pe camp sau alte chestii de genul asta. Ca sa nu mai spun ca unii fosti piloti RoAF sau ingineri de aviatie, inclusiv piloti de MiG-29 sunt azi politicieni, politicienii sun sunt o specie separata.

                    • radu nu e de ras 🙂
                      sunt o gramada de aplicatii unde iti trebuie mici chestii
                      acuma a zis stelian de marinerul cazut in mare pe care il cauta cu puma naval, puteau foarte bine sa acopere o suprafata mai mare cu costuri mai mici cu niste drone care sa trimita date la sol la un centru de comanda, daca il gaseste ok abia atunci trimiti elicopterul sa il recupereze

                      A mai fost o stire ieri cu incendiile de padure, astepta unul “elicopter smurd” sa “evalueze situatzia din aer”, o drona sa zboare acolo si sa filmeze ar fi fost foarte utila, si sa lasi elicopterul smurd sa fie pentru treaba pentru care a fost destinat, doamne fereste sa aiba careva nevoie de el ca sunt putzine

                      A mai fost o stire cu elicopterul care “supraveghea traficul” pe a2 cu nebunia asta cu vacanta de Paste, si ala era un job foarte bun pentru o drona, ca nu coboara elicopterul sa dea amenzi celor ce calca pe bec ci transmite si el la sol la politzaiul care da amenda

                      A mai fost recent stire cu stalpii lui transelectrica din care niste conationali au taiat bucati si care in cele din urma s-au prabusit – in tarile civilizate liniile de tensiune se verifica din aer cu un elicopter care zboara deasupra lor (ma rog la ei verifica mai mult sa nu fie fisuri in izolatori, si sageata la fire cand e foarte cald sau foarte frig, chestii de astea, oricum se verifica din aer) – iarasi treaba potrivita pentru o drona “light”

                      De cadastrul de care razi, pana nu de mult erau zboruri foto, benzile alea (aerofotogrametrice) erau luate la lins de topografi care fie actualizau planuri vechi fie le faceau pe cele lipsa pe baza lor, mai nou se scaneaza si se georeferentiaza colturile si apoi poti digitiza pe ele direct planul, ma rog acuma din cauza google (google maps exista din cauza rusilor, care au trebuit sa vanda imaginile din satelit cand le-a taiat din finantzare) – poate pare obsolete treaba, insa si google e updatat odata la cativa ani, mai sunt nori, umbre, etc, daca nu il folosesti pentru uz personal trebuie cumparate imaginile si e scump ca naiba, noi avem in romania in 2013 cadastru general ??? nu avem, niste drone “light” ar putea foarte bine sa faca benzile alea, sa stie domnul secretar de comuna cat e tarlaua lui badea gheorghe si cat e tarlaua lui ion, si ala de la fisc cate mii de hectare de grau cultiva vreun latifundiar “pe persoana fizica” sa nu plateasca impozite etc

                      sunt o gramada de aplicatii de astea civile, care se pot face simplu, si google are Street View care e filmat din masini, nu totul e luat din satelit

                      ceva nou e un risc mare, uite ca noi discutam de gripen si elvetia si de riscurile unei platforme testate gen gripen c/d (care a zburat ceva, chiar daca doar la exercitii si “misiuni foto”, fara nici un caft real) care trebuie modificata pentru motor mai mare, piloni pentru sarcina mai mare, fuselaj pentru lift, combustibil intern mai mult care ii poate afecta centrajul bla bla bla
                      Ieri am zis de tejas-ul indian
                      Poate cel mai cunoscut e mcdonalds douglas, facut si el din doua companii, care apoi a cumparat Hughes (cei cu Apache) si o gramada de programe de succes, F4, F15, F18, elicopterul Apache, si o gramada de “civile” la fel de succes gen md80
                      au dat un chix major la “civile” cu md11 care nu si-a scos banii, cand cu beauty contest care a dus la F35 nu au fost selectati sa faca prototip, au pierdut pe A-12, si pa pa

                      Cum zicea Creanga, decat codas in oras mai bine-n satul tau fruntas, trebuie sa ai niste obiective realizabile si sa gasesti o nisa in care sa fii foarte bun si sa ai un produs util si vandabil
                      Sa ne propunem acuma “fighter” romanesc, e mentalitatea taranului din Cernica care a vandut teren in perioada de “boom” si si-a inceput casa cu 14 camere, si care se vaieta ca nu are bani nici s-o incalzeasca ca e prea scump gazul si nici sa o mai termine odata si sa repare ce se mai strica la ea

                    • Stelian

                      1- dronele sunt necesare, sunt de acord. Dar nu atat de necesare ca avioanele, sa nu punem caru inaintea boilor totusi, si filmarea suprafetelor agricole pentru cadastru inaintea apararii tarii, caci am cadea in ridicol.
                      Iar despre drone care depasesc cu mult IAR-93 sau IAR-99, sa nu zici ca te gandesti ca am face ceva de nivelul lui X-47 acum (desi nu esti de acord ca am fi in stare sa facem un F-18L sub licenta)?
                      2- tunul de bord e pastrat tocmai pentru lupta de aproape, nu are rost sa ne ascundem dupa cires. Americanii au facut o data greseala asta, si apoi au remediat si se tin de invatatura aia primita.
                      Da, daca e ceva gen F-22 vs ceva de gen 3 sau 4 (alea mai vechi mai ales) lupta se poate duce doar BVR. Daca intra in scena gen 4+++ si 5 (plus AWACS, sisteme de bruiaj etc) deja lucrurile se schimba si e foarte posibil sa se ajunga si la WVR. Sigur, tunul e “just in case”, dar e posibil sa fie folosit si de aia pe langa stealth se pune accent si pe manevrabilitate, raport tractiune greutate, rachete AA in infrarosu.
                      Daca era doar stealth si BVR, foloseai un B 2 cu 100 de rachete AA si rezolvai treaba
                      3- Ai dreptate cu RoAF, partial cel putin. Sa nu uitam insa de generalul acela (imi scapa numele acum) care a fost inlocuit de la comanda aviatiei cand cu armele alea furate cica. Au fost atunci tot felul de teorii despre posibile motive ascunse.
                      Ai dreptate insa, se pare ca destui prefera sa plece capul sau sa intre in “sistem” si sa faca ce li se cere si nu ce ar fi nevoie. Cel putin asa se vede din afara

                      Paul

                      Dupa cum i-am spus si lui Stelian, eu nu neg ca niste drone nu ar fi bune. Atata doar ca noi avem nevoie de avioane de lupta acum, nu de drone care sa filmeze traficul pe DN 1 ca sa dea politia amenzi apoi, asta-i ca-n bancurile alea cu Radio Erevan, fara suparare.
                      In situatii din alea urate nu o sa trimiti o drona din aia, de asta spun ca astea sunt copilarii, sunt chestii care nu prea au legatura cu realitatea si cu ce ne trebuie cu adevarat. E ca si cum tu ai nevoie de un aparat de sudura dar iti cumperi sau fabrici chibrituri sau o bricheta pentru tigari (na, sa fac si eu o comparatie din asta). Sigur, poti sa faci o bricheta faina, colorata frumos, cu lanterna si cu flacara care arde si cand bate vantul. Dar tot nu ai aparat de sudura, care iti trebuie tie in primul rand. Mai rau, in loc sa-ti pregatesti si inoiesti utilajele si oamenii pentru a face aparatul ala de sudura tu ii dai afara sau arunci la fier vechi.

                      Industria nationala de aparare sau aero trebuie sa se ocupe in primul rand de ce avem cea mai mare nevoie.

                    • Inca ceva cu F-18 L

                      http://i1228.photobucket.com/albums/ee446/lleullaugiffin/USA/f-17/1981-0593.jpg

                      http://i1228.photobucket.com/albums/ee446/lleullaugiffin/USA/f-17/1981-0955.jpg

                      Si mai ales datele astea

                      http://i1228.photobucket.com/albums/ee446/lleullaugiffin/USA/f-17/ttx.jpg

                      Cu avionica la zi, cateva mici adaptari in genul lui Super Hornet pentru a-l face semi-stealth si cu niste motoare noi, F-414 (aceleasi ca si la F-18 E/F) ar fi un avion extraordinar din toate punctele de vedere. Cu cele de 120 kN ar depasi chiar si pe Su-50 sau F-22 ca si raport tractiune-greutate

                      Si cred ca americanii ar fi dispusi sa dea licenta, decat sa lase proiectul asta sa moara fara niciun folos pentru ei.
                      Cateva miliarde date pe asa ceva in loc sa dam la Bechtel sau la altii din afara (sau in loc sa se fure de camarila de aici) ar fi de ajuns pentru o flota de aviatie care sa ne tina cu succes in urmatorii 30 de ani cel putin
                      Avioane noi, fiabile (deci cost de zbor mai mic) si performante, capabile sa lupte fara probleme cu Su-35 si chiar cu Su-50

                      Hehe, am ajuns aproape la fel de obsedat de F-20 si F-18 L ca si ala, Carl Kopp sau cum ii zice, australianu ala de vrea neaparat numa F-22

                    • @ Radu

                      Sezi calm, e mai ieftin sa cumperi F-18 Super Hornet decat sa faci F-18 L…

                  • “e mai ieftin sa cumperi F-18 Super Hornet decat sa faci F-18 L…”

                    Despre cite bucati vorbim? Includem in pret si intretinerea? Piesele de schimb le socotim separat? Saptaminile de pauza ale aparatelor intra in calcul? Impozitele platite statului de catre angajati se pun?

                    • Sa produci si sa dezvolti un avion nou te costa minim 40 de mld de euro si s-ar putea sa-ti ia 20-25 de ani de la concept pana la introducerea in serviciul operational.

                      O licenta tot te costa intre 10 si 20 mld de euro. Si iti trebuie o piata mai larga decat propriile forte militare ca sa ai randament.

                      O achizitie de 24-48 de de Super Hornet te duce usor undeva la 4,5 -5 mld de dolari. Cu tot cu intretinere, consumabile si armament mergi la 6-8 mld de dolari ownership cost (poate).

                      Pur si simplu Romania nu are nici bani, nici timp si nici facilitati (si poate nici personal specializat) sa produca in eficient un multirol nou.

              • Su-25 este o platforma din care se poate scoate ceva acceptabil. cu IAR-93 nu e cazul. Strict din punctul meu de vedere un numar de 18-24 Su-25 modernizate cu electronica vestica (databus, conteiner de iluminare, conteiner de contraactiuni electronice, poate si un mic radar) ar fi fost o excelenta solutie de avion CAS si antitanc pt. Romania. Nu e cazul cu IAR-93 care e o platforma limitata din start. Cei ce vorbesc de remotorizari cu F-404 si alte SF-uri presupun ca n-au pus vreodata piciorul intr-o fabrica de avioane.

  • In fine, “in nemernicia mea, ca un caine turbat, am muscat mana stapanului care m-a hranit” si am visat la Rafale. Dar e un vis imposibil …
    Prin urmare, daca optiunea MAPN pentru F-35 este una reala si nu o gogorita, atunci argumentatia lui George Visan este valabila si o sustin.

    • Optiunea F35 este la fel de reala pentru Romania ca si cea a achizitionarii unui Mercedes clasa S, nou, de catre un amarat necalificat, pe care nu il duce mintea sa faca afaceri si care castiga acum undeva la 300-400 euro/luna.Ma indoiesc ca acest individ va castiga in viitor, mii sau zeci de mii de euro, ca sa isi permita Mercedesul.
      Realitatea este ca in presa, unii indivizi de genul lui George Visan, foarte activ pe acest blog, manipuleaza pe cine pot, avand ca substrat motovarea politicii de achizitii militare, extrem de prost gandita si pusa in aplicare exclusiv de politicienii romani, care folosesc firavele resurse ale tarii, pentru a obtine beneficii personale marunte, in relatia cu SUA si U.E.Asa au stiut si stiu sa guverneze politicienii romani.Nu sunt de vina americanii, rusii sau chinezii pentru situatia in care se afla acum Romania ci doar poporul roman, mamaligar, obedient din fire,lipsit de caracter, care de regula inghite orice i se ofera.

  • http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/israel-launches-second-airstrike-in-syria-targeting-weapons-shipment/2013/05/04/cdccddc0-b4c4-11e2-9fb1-62de9581c946_story_1.html

    Si ceva lumina in cazul bombardamentului israelian de ieri.Aparent nu au lovit tinte rebele ci niste rachete care,zic ei.erau destinate Hezbollah.Pe limba noastra,evreii isi fac delicatul joc intre nebunii siiti si cei sunniti.Chestii de astea sunt probabil dureroase pt. logistica lui Assad,desi Mother Russia poate sa inlocuiasca munitiile pierdute.Dar sunt aur pt. propaganda lui Assad,care poate sa asocieze bandele de rebeli(zic ei Al qaida) cu Israelul si sa dea o frumoasa intorsatura.

    • mother russia le inlocuieste dar pe bani. Nu mai spun ca face rau la PR sa-ti vezi armamentul prezentat cu atata muzica “epica” pe youtube si laudat cu atata patima pe forumuri facut surcele inca din prima zi de lupta. Pe Russia Today pareau destul de indignati baietii.

  • io nu mai stiu unde sa dau reply-uri, deci bag aici.

    @resboiu ziceai de turcia.
    1. turcia nu are sanse sa devina “lider al lumii islamice” cum spune mihais, in primul rand pentru ca lumea islamica e fracturata, nu e unitara.

    sunt mai multi poli care vor sa Califatul, in tabara sunnita in primul rand arabia saudita.

    la siiti e iranul.

    apoi sa ne gandim ca cea mai mare (ma refer ca populatie) tara islamica e indonezia, care nu e tara araba… deci nu e asa simplu.

    2. Ro e interesata maxim de REMN (regiunea extina sa marii negre). e o chestie strategica pt noi. iar turcia nu cred (opinie personala) ca vede asta cu ochi buni. geopolitica e pe undeva la fel ca-n curtea scolii: aia mari nu vad cu ochi buni cand unu mic incepe sa creasca. si ca exemplu: turcii n-au trimis militari recent la saber guardian, un exercitiu destinat tarilor din REMN. au un complex de superioritate in legatura cu noi.

    btw, ei au dat basarabia rusilor.

    3. in turcia nu e democratie.

    4. genocidul armean. exista o comunitate armeneasca semnificativa in Ro. ortodocsi, la fel ca noi. au venit aici sa construiasca, nu sa ia haraci.

    turcia nu recunoaste genocidul, mai bine spus crimele impotriva umanitatii.

    geopolitica nu trece prin inima, dar detalii de genul asta ne fac sa nu avem asteptari de la ei.

    5. iar o dau pe religie, e esentiala pt intelegerea geopoliticii.
    daca te vei uita pe o harta, o sa observi ca turcia e o insula sunnita intr-o mare de crestini de rit oriental si siiti:

    in v si n-v, grecii si bulgarii, in e iranul, in n-e armenia si georgia (aflata inca in tabara occidentala, dar deja rusia o recupereaza). in s siria, da, preponderent sunnita, dar sunnitii sirieni au un specific.plus ca legaturile siriei cu iranul sunt foarte vechi.

    deci au o mare problema. uita-te pe o harta sa vezi cum a evoluat teritoriul turciei din 1900 incoace.

    intra la apa.

    la scara istoriei, noi crestem, ei scad.

    • La punctul 1 ce spui tu e o contradictie in sine.Ca sa devi un hegemon trebuie mai intai sa existe mai multi competitori pe care sa-i inlaturi.Da,lumea islamica e impartita si e o competitie in desfasurare.Competitie castigata de turci data trecuta cand s-a pus problema unui meci intre turci,arabi si persani pt. acelasi premiu.Bonus,turcia are acum o portita catre Asia Centrala.Toate Stanurile pline de gaze si petrol sunt ta-na-nam,state turcice.Care fac ochi frumosi Turciei,care la randul ei le zambeste precum o cadana.Za point e ca indiferent daca se face sau nu Califatul(personal cred ca se va face,dar asta ramane de vazut),Turcia e o mare putere care va deveni si mai mare.Si care nu-i nevoie sa devina una agresiva ca sa ne incurce viata.Si pt. care e bine sa injghebam o coalitie.Asa,preventiv.

      • despre ce competitie vorbesti? data trecuta cand? poate au castigat in epoca de glorie a imperiului otoman, ca de-atunci si-o tot iau.

        care state turcice mihais? azerbaijanul e stat turcic? turcia e stat preponderent sunnit, azerbiajan preponderent siit. detalii 😀

        sunt aliati intr-adevar (la fel cum iranul, grecia si rusia sunt aliati cu armenia), dar pe termen lung azerbaijanul e o cauza pierduta pt occident.

        sa injghebam o coalitie impotriva cui? a turciei? cu ungaria? catolicii sunt aliatii sunnitilor.

        • Cred ca exagerezi importanta religiei.Si nu sunt eu ala care sa o neglijeze.Da,e importanta,dar are totul o limita.
          In ce priveste statele turcice,se intind pana la granita Chinei.Ba mai sunt si un pic in Xinjiang.E ceva sfera de influenta ca spatiu.Iar cand vine vorba de resurse energetice…
          In ce priveste motivele pt. care turcii au castigat meciul trecut,asa cum cauzele pt. care exista competitia au revenit(si sunt in linii mari aceleasi ca acum 1000 de ani),tot asa avantajele si dezavantajele celor 3 grupuri se pastreaza,in linii mari.

          • da, corect,mihais, are o limita (de exemplu kazahstanul e in sfera de influenta rusa).

            totusi, repet: in lumea islamica (si aici nu o spun cu reutate sau superioritate, dar din moment ce tu pui etichete gen jihadisti, crestini, fara nuante, trag concluzia ca nu ai cunostinte aprofundate despre subiect) religia e esentiala in geopolitica islamului.

            cu meciul trecut castigat de turcia (care-o fi ala, ca nu ne luminezi) imi pare ca o s-o duci pana in panzele albe, indiferent de realitate, la fel cum ai sustinut impotriva evidentelor ca sud-coreenii le-au facut praf artileria nord-coreenilor cand cu incidentul yeonpyeong.

            deci… batman, batman 🙂

            @Anla’shok- pai e corect ce spui, dar cum iti explici ca totusi marea majoritate a azerilor sunt siiti, iar a turcilor sunniti?

            si iti dau exemplul slavilor: croatii, polonezii sunt slavi. si sunt adversarii rusilor. observi rolul religiei? unii catolici, altii ortodocsi.

            religia are un rol esential in geopolitica.

            tine de abc.

            • ”Allah,sporeste-mi cunoasterea” 20-114

              Imi permit sa te confund cu Allah,in nemernicia mea de ghiaur spurcat 😀
              170 de obuze trase de 3 regimente nordiste care lovesc tufisuri si cladiri civile,contra 80 de proiectile trase de o juma’ de baterie sudista care lovesc langa pozitiile artileriei nordiste,in conditiile in care nordistii au avut toate avantajele posibile:surpriza absoluta,avantaj numeric clar,timp de planificare si executie.Si din cate retin,contextul era o confruntare pe scara larga intre artileriile celor 2 parti in contextul unui conflict conventional.Strict legat de incident,avem parerea armatei sudiste care zice ca au facut macel si opinia unui transfug nordist care zice ca e posibil sa nu fi facut.Concluzia relevanta este ca artileria nordista o fura la greu in caz de razboi conventional.Nu vaz cu ce m-am inselat si nu ma apuc sa sap pt. detaliile discutiei de atunci.

              Legat de religie,mi se pare uluitor ca francezii catolici si englezii protestanti au luptat 2 razboaie mondiale alaturi de rusii ortodocsi si sovieticii atei contra germanilor catolici si protestanti.Si e incredibil ca romanii ortodocsi au boala pe rusii ortodocsi.Bre,Huntington are el idei multe si corecte,dar mergi prea departe.

              Meciul trecut castigat de turci e cel in care a aparut un proverb arab:”Precum e grecul in stiinta si persanul in poezie,asa e turcul in razboi”.Si care precede imperiul otoman cu vreo 300 de ani.
              Iar fantasticul Azerbaidjan siit e plin de arme israeliene.Cum se explica faptul ca unii sunt de un fel si ceilalti de alt fel?Prin faptul ca azerii s-au aflat in sfera de influenta persana,atat datorita puterii iraniene cat si lipsei de interes a Turciei.Problema argumentarii tale e ca pui prea mult accent pe religie si prea putin pe nationalism.Turcii au calitatea asta,iar ceilalti turanici au descoperit-o in ultima vreme.Turan e o arie lingvistica si culturala,care mai are si beneficiul ca se suprapune cu drumul energiei.
              Zici de azeri.Multi din ofiterii azeri scoliti in Turcia fac parte din Lupii Cenusii.Turcii nu se uita la nimicuri,decat atunci cand nu au altceva mai important.De,traditia hanefita.

      • @xv
        Etnic vorbind azerii sunt apropiati de turci tragandu-se din tribul oghuz-ilor. Etnonimul are intr-adevar origini iraniene dar azera actuala cu toate influentele iraniene este mai apropiata de limba turca.

  • Pai nu am cum sa explic de ce unii sunt suniti si altii siiti. Oricum nu toate miscarile politico-diplomatice din lumea islamica se fac in functie de secta islamica careia ii apartine unul sau altul. Daca vrei sa fac o comparatie Turcia este pentru azeri si ar fi si pentru ceilalti ceea ce era Franta pentru noi in secolul XIX (ei catolici, noi ortodocsi). Cred ca Mihais are oarece dreptate cu influenta Turciei in Asia Centrala pe masura ce acest stat va creste in putere si se pare ca este pe un trend ascendent. Atentia lor va clar canalizata spre acea zona bogata in resurse si locuita majoritar de o populatie fata de care are afinitati si religioase si etnice si usor de atras de un frate mai mare potent financiar si militar. Iranul desi este siit ca azerii de ex. este totusi un paria politic si mai putin potent dpdv economic, tehnologic si militar daca-l comparam cu Turcia. Istoric vorbind nu trebuie sa uitam ca Sultanul avea si calitatea de Calif acceptata atat de siiti cat si de sunitii de pe teritoriul imperiului.Din acelasi punct de vedere sansele ca turcii sa reinvie acest titlu sunt mai mari decat in cazul sauditilor. Daca vrei eu vad mai curand Turcia sa joace rolul Romei in lumea islamica in timp ce sauditii ar fi mai curand niste cartaginezi vaduviti insa de lipsa unui Barcid.

  • pai de acord ca turcia e influenta in asia centrala, nu cred ca e cineva sa conteste asta. spun doar ca in caucaz sunt prinsi in clestele ortodoxo-siit (irano-rus)nu au cum avansa pe termen lung, cu toate ca astazi azerbaijanul e sub influenta occidentala, iar georgia e inca pro-occidentala (desi rusia o recupereaza as we speak). daca adugam si cel mai important aliat al rusiei, china (nu se vor lua in coarne, Radule)…

    cu turcia si sauditii… posibil sa ai dreptate, timpul ne va arata. totusi sauditii (wahabiti) nu cred ca accepta locul 2. miscarea wahabita e cea mai radicala, turcii (suniti) sunt mielusei cu tot genocidul armean, fata de wahabiti. aia sunt intoleranti si mi-e greu sa-i vad schimbandu-se. sunt evul mediu pur.

    probabil vor sa-si imparta cumva zonele (wahabitii de la damasc pana la alger), iar turcii in caucaz, desi in somalia spre exemplu sunt amestecati si unii si altii).

    vom vedea, zise orbul

    • XV, eu unul ma indoiesc ca China e cel mai important aliat al Rusiei. Sau ma rog, poate ca marime, dar alianta aia e una de conjunctura si cu nabadai care se poate schimba imediat.
      Nu e o alianta in care unul dicteaza si celalat se aliniaza la el pentru ca asa e cel mai bine. Sunt doar momente cand interesele lor se suprapun, dar nu o vad ca pe ceva de perspectiva.
      Rusii le-au luat “cu japca” cum se zice, chinezilor niste teritorii importante in Siberia, in sec XIX cand astia aveau treaba cu razboiul opiului si erau prea slabi pentru a riposta (cam pe atunci ne-au luat si noua Basarabia si tot cand ne-au prins slabiti).
      Zona unde e Vladivostokul de azi era teritoriu chinez atunci. Mai mult, am citit undeva ca in scolile chinezesti li se spune copiilor (inclusiv in manuale) ca nus ce teritorii din Siberia sunt de fapt teritorii chinezesti aflate temporar sub administratie straina (indirect spus, rusa).
      Iar chinezii nu prea uita istoria, ce prieteni si aliati sau dusmani au avut, si planurile lor se fac pe un secol inainte cel putin. Asa au supravietuit ei si s-au intins, au avansat incet si metodic, asteptand momentul potrivit. Nu s-au intins mai mult decat au putut mesteca, au asteptat sa digere si sa se aseze totul si apoi au mai facut un pas.
      Vezi si Hong-Kong, teritoriu cedat britanicilor pe termen nelimitat tot cu ocazia razboaielor opiului si care aducea venituri uriase Angliei, dar au fost nevoiti sa-l cedeze inapoi Chinei pana la urma
      Pe termen lung asa vad eu situatia acolo. Deocamdata nu se pot lua direct de Rusia dar pe termen lung lucrurile curg intr-acolo, pe diverse cai.
      Americanii doar ii ingradesc in sud pentru a-i forta mai repede sa o ia spre nord (probabil in cooperare cu ei pana la urma).

      Cat despre Turcia, am mai auzit de ridicarea ei etc dar nu o vad prea posibila in viitorul apropiat. Pana si noi daca ne punem pe treaba am avea un arsenal nuclear mult inaintea lor, de la rachete la incarcaturi de lupta.
      Ori fara asta nu prea ai greutate azi in lume. Turcii sunt dependenti in buna parte de tehnica vestica (SUA plus Europa si chiar Israel) desi au inceput sa miste si ei in domeniu.
      Sunt prinsi insa intre Rusia si Iran, corect, plus americanii cu influentele lor (in Georgia si Azerbaidjan).
      Arabia Saudita e un aliat de nadejde al SUA (desi sistemul lor religioso-fanatic e unul evident cretin). Dar sauditii marca banu cum se zice, si parerea mea e ca ei (plus emiratele alea micute si pline de petrol de langa ei) controleaza in cea mai mare parte reteaua asta de fanatici islamici (de la al Qaeda pana la celelalte grupuri) si in consecinta si zonele unde se aseaza aia.
      Turcii pur si simplu nu au capacitatea tehnologica sau banii necesari pentru a deveni sefii lumii islamice.
      Au treaba cu grecii, cipriotii, kurzii, se lupta pentru influenta in Caucaz cu Rusia, se incontreaza cu Israelul, chiar cu SUA uneori, UE nu prea i-ar primi, iar in lumea islamica au doi rivali foarte puternici, Arabia Saudita si Iranul (astia sunt rivali si intre ei) etc. Iar in republicile Asiei Centrale (alea cu “stan” in coada) foste sovietice si cu populatii turcice se lupta pentru influenta cu Rusia si chiar China (daca nu si SUA uneori)

      Nu vad ce influente ar putea avea Turcia in Europa, sa ne aliem cu unii impotriva lor. Ba chiar avem adversari comuni, precum Rusia. Oricum cu cat devin turcii mai imprevizibili cu atat creste importanta noastra in zona

      • “Americanii doar ii ingradesc in sud pentru a-i forta mai repede sa o ia spre nord (probabil in cooperare cu ei pana la urma).”

        Numai ca politica internationala nu e un joc de biliard ci de sah.

      • @ Radu nu spun ca nu ai dreptate cu planurile Chinei de expansiune dar deocamdata pentru ei Rusia este cel mai important aliat militar si economic, din Rusia vin resursele de hidrocarburi care fac ecoomia cineza sa dudie.
        Planurile Chinei de marire s-au livit de planurile unor natiuni mult mai mici dar mai tenace cum este natiunea japoneza care daca nu facea greseala sa se ia de USA ar fi stapanit acum Asia de sud est.
        Japonia cu toate ca este o tara insulara i-a calarit pe tot din zona si i-a tras-o si Rusiei de cate ori contextul isoric i-a fost favorabil.
        Mai degraba vad Rusia alaturi de USA ( ce coincidenta) aliati impotriva uni Chine prea expansioniste decat pe americani luptand cu chinezii pentru ca sa se bage in Siberia de sud.

  • btw, Paste fericit resboinicilor, colegilor de discutii si cititorilor! si in special celor de serviciu 😀

      • Radu- rusia si china au cele mai bune relatii din istorie, dupa cum au declarat (vezi prima vizita facuta de putin in exterior, prima vizita facuta de xi in exterior samd.). pana sa se duca in siberia mai au de recuperat taiwanul, insulitele alea pe care se ciondanesc cu japonezii, zone de la granita cu india etc.

        mihais- nici pomeneala.
        am citit ce-ai scris mai sus, dar nu mai comentez, ca o luam de la capat :D. let’s agree to disagree.
        ps: pe romaneste e “Doamne, sporeste-mi mie stiinta” gugal 😛 (tu cred c-ai adaptat-o din engleza).

        • Nope.Asa apare in editia ce o am.Am prostul obicei sa citesc carti.Biblia noastra bate coranul la fundul gol,apoi se intoarce si-l mai bate o data.Dar e evident ca sunt subiectiv in privinta asta.Ei ar zice probabil invers 😀

          Ma bucur ca suntem in dezacord.O fi Pastele,dar eu traiesc dupa vorba lui nea Hermocrates de la Siracuza-razboiul e parintele tuturor 😀

              • nu e nevoie :D.

                in nicio editie romaneasca nu cred ca o sa gasesti tradus “Allah, sporeste-mi cunoasterea”. si nici in vreuna straina.

                in fragmentul (e doar un fragment) la care faci referire se spune ‘rabbi’, adica Doamne

  • Israelul a lovit din nou capitala Siriei. Cum islamistii o luau pe coaja rau de tot in ultima vreme pretinii lor din Israel si SUA trebuiau sa faca ceva sa-i ajute. De data asta Israelul a jucat rolul spargatorului de gheata. Numai rusii si chinezii ne mai scapa de sub dominatia belicosilor astia.

    • “Après avoir frappé leur cible dans la banlieue de Damas, les avions de combat israéliens ont ensuite survolé le palais présidentiel de Bachar el-Assad dans la capitale syrienne, selon un diplomate qui suit de près la crise syrienne.”

      http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2013/05/syrie-un-troisieme-raid-israel.html

      am crezut initial ca au folosit popeye lite sau delilah. daca e adevarat ca au survolat palatul prezidential… desi puteau survola palatul la 50 m sau la 10.000, ceea ce nu e chiar acelasi lucru.

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: