Armata Romana Aviaţie Fortele Aeriene

Textron prezanta Scorpion in Romania

Scorpion

Scorpion

După ce ieri l-au prezentat pe Scorpion bulgarilor pe Graf Ignatievo, americanii de la Textron au pus roţile la Otopeni. Aşteptând să se contureze direcţia înspre care bate vântul, haideţi să facem o recapitulare.

Scorpion este un fel de… surogat de avion militar, promovat cu staniol în diferite culori.

Bun, acum că am făcut recapitularea, să mergem mai departe.

La bulgari s-a lăsat cu zbor. După trei ore de briefing riguros, doi piloţi vecini au zburat pe Scorpion câte o oră.

Ministerul bulgar al Apărării n-are în plan achiziţii de paseri aparţinând clasei oaspetelui american, dar Textron l-a promovat în Ţinutul Marilor Sere în general ca un posibil înlocuitor al avioanelor L-39ZA, în viitor Scorpion putând fi dezvoltat ca şi platformă pentru recunoaştere şi supraveghere, precum şi sub forma unei platforme de lovire care să completeze viitoarele avioane multirol.

Ca şi coincidenţă, ieri trebuia să se dezbată în Bulgaria problema achiziţiei de avioane multirol… Trebuia. N-a mai avut loc, aşadar lăsăm scaune libere pentru lobbyşti.

Dar, să-i lăsăm pe bulgari.

Scorpion e aici.

La noi.

 

– Iulian Iamandi –

 

78 Comments

  • Scorpionul ar putea fi o solutie pentru inlocuirea IAR-99 ca avion de antrenament. Plus ca ar putea fi si un avion de sprijin la sol usor destul de bun. Sa nu dam cu piciorul.

    • Avion de sprijin la sol usor destul de bun… Daca mai ma duc pe la Cupa presei la tir, s-ar putea sa am sanse sa il nimeresc. Am indoieli ca rezista.

      In campul tactic, unde ar putea fi utilizate cu succes avioanele de sprijin la sol usor? Prin Brazilia, Columbia si Mexic, impotriva traficantilor. Peste regiuni pe care inca le putem numi de conflict cu intensitate scazuta, cam sunt date jos si Su-25 si Mi-24.

      Nu zic ca nu ar putea fi o solutie pentru inlocuirea IAR-99 ca avion de antrenament, dar ne-ar prinde mult mai bine ca macar la capitolul asta sa ne bazam pe ceva construibil loco. Sa vedem la ce nivel de performanta va fi produsul IAR-DT.

      • Nu ‘oaie ! Cumparam tot de afara fara offset, fara nimic. Eu zic si gloantele sa le importam ca ai nostrii “e prosti”.

        • Nu avem nici bani si nici capacitatea de a dezvolta avioane de antrenament de capul nostru. Asa ca mai bine o licenta cinstita si o varianta produsa aici. Oricum urmatorul Lead-In fighter trainer va fi un proiect de import…

        • @ George Visan – prinsesi contract de lobby?! Acum pe bune inteleg sa fii “buy american” cand este vorba de o dezbatere F 16 vs. Gripen sau F 35 vs. celelalte optiuni dar sa promovezi Skorpion-ul cand in Europa M 346 a castigat contracte si pare mult mai versatil si cu o capacitate de crestere mult mai mare mi se pare nonsens.
          Cum a spus Iulian – exercitiu de imaginatie ce crezi ca ar face in Ukraina fara ajutorul munitiilor stand off?
          Un Su 25 Frogfoot sau un A 10 au blindajul destul de gros in jurul cabieni si a instalatiilor esentiale, la fel si MI 24 si cu toate acestea in Ukraina estica sculele astea pica intr-o veselie.
          Desi A 10 nu participa in Ukraina sunt convins ca si A 10 ar pati la fel in campul de lupta modern fara sprijinul avioanelor capabile sa elimine radarele si SAM-urile, a pierdut chiar si USAF cu tot sistemul in Jugoslavia unul.
          Skorpion are viteza mica, este pur si simplu potrivit contra insurgenta, poate impotriva ISIL pana fac aia rost de MANPADS ca dupa aia nu o sa il mai vezi zburand.

        • AMX-ul este mult mai evoluat ca avon de atac la sol in comparatie cu ceea ce este Skorpion-ul actual, nici nu suporta comparatie la cum sunt dezvoltate sistemele de survabilitate ale aparatului italo-brazilian.

        • @George Visan
          Pentru atac la sol folosesti drone. Punct
          Pe genul asta de misiune Scorpion, AMX si IAR-99 sunt exact la fel de survivable, adica deloc.
          Pentru antrenament ne-ar prinde bine ceva supersonic sau macar transonic. M-346 fiind platforma ideala (T-50 nu ne permitem), dar tinand cont de buget pariez si eu pe IAR-99DT poate remotorizat.

    • Cunosti multe tari care ar dori sa cumpere avioane de atac usor?
      Mai degraba un avion de antrenament avansat cu capacitate de atac gen M346…

              • Cred ca literatura publicata de Textron indica destul de bine ca acest avion nu este destinat pentru spatii aeriene care sunt contestate, iar comparatiile cu SU-25 sau A-10 nu prea isi au menierea: http://www.scorpionjet.com/engage/brochures/. Din punct de vedere al probabilitatii de a folosi acest avion ca un avion de antrenament prentru trecearea pe “supersonice” trebuie sa avem mari dubii, luand in calcul un “flight envelope” destul de limitat, care ar descalifica avionul de la bun inceput din competitia T-X a USAF pentru urmatoarea generatie de avioane de antrenament. De fapt felul in care sunt organizate cerintele descalifica de la bun inceput atat BAE Hawk cat si M-346. Din acest punct de vedere cam toata lumea trebuie sa se intoarca la planseta de proiectare. Ca nota informativa USAF a pierdut ultimul A-10 in lupta pe 27 februarie 1991 si nu in conflictul cu Jugoslavia/Serbia din 1999.

                • @ Alex- problema este ce multi il vad avionul bun la toate si pentru antrenament si pentru recunoastere si border patrol si pentru CAS! si pentru “facut clatite” etc.
                  Skorpionul nu este asa ceva si nici Textron-ul nu spune acest lucru dar na daca tot te chinui sa il promovezi de ce sa nu ii mai adaugi din lobby caracteristici care nu sunt ale lui.

    • pai ala e chiar avansat la clasa lui 🙂
      plus ca zboara 1500 de km in 3 ore jumate cu 70 de litri de benzina

      e chiar ok

  • Scorpionul e un proiect inca incipient, la o faza de demonstrator tehnic.

    Are niste lucruri interesante (motoare civile, mai ieftine, integrarea de EO payload pentru a rezolva unele situatii direct) si daca se poate produce aici mai poate fi schimbat si poate fi crescut prina adaugarea unui radar, armament, etc.

    E prea devreme sa ne pronuntam cum va evolua el – va depinde de primul client. Daca Romania e ala, poate fi un lucru destept daca reusim sa luam si linia de fabricatie. Cateodata e bine sa fii launch customer.

    Re. IAR-99, e superior la ora actuala Scorpionului, dar daca Scorpionul castiga un client poate sa prinda o viteza de dezvoltare foarte interesanta.

    Eu as deschide discutii exploratorii cu Textron Airland.

    • Unde e mai modern IAR-99? Motoare din anii 50 – Scopionul are turboventilatoare. IAR-99 are o structura din 80 – aluminiu si ceva compozite. Scorpionul compozite. La sarcina utila e no contest – Scorpionul poate duce 4 tone de incarctura utila adica 3,5 mai mult decat IAR-99.

      Doua avantaje are IAR-99 – aripa in sageata si poate o aerodinamica mai buna. Insa Scorpionul poate recupara chestiile astea mai incolo. Nu e capat de tara.

      • Mai degraba fostii utilizatori vor allege L-39NG fata de nea scorpionu`
        Arabi care au nevoie de patrulare contra ISIL si ceva in America latina sa-l doreasca….

      • N-am zis ca IAR-99 e mai modern, am zis doar ca e superior in prezent, la momenul discutiei.

        In primul rand IAR 99 e un produs destul de bun care functioneaza bine in prezent iar Scorpion nu e, avionul asta nu e un produs finit – vorbim de un demonstrator si de lucrurile care ar putea fi integrate pe acest avion – la ora actuala nefiind nimic pus acolo. Daca iti cumperi acel avion aflat in vizita nu poti sa faci absolut nimic cu el.

        Dar in noua era de payload over platform nu am o problema cu neajunsurile gen ca nu e supersonic. Nu inseamna ca daca un avion e supersonic poate fugi de o racheta. E bine sa vezi intregul sistem – ce radar, ce arme sunt integrate, ce avionica, ce disponibilitate are sistemul.

        Eu cred ca Scorpion e o platforma pe care se pot integra foarte multe lucruri interesante si poate deveni o solutie foarte buna pentru Romania, mai ales daca Romania e launch customer si se si produce aici (neavand deja o linie de productie asta poate fi negociata de primul client) si se pot influenta dezvoltarile lui in anumite directii unde noi avem lipsuri.

        Asa ca eu cred ca Scorpion ar putea fi un proiect foarte interesant si cu potential bun pentru Romania – insa depinde de afacerea care ar fi facuta.

      • Si pana acum ne tot explicai ca avioanele vechi gen F-16 sunt mai bune, ca sunt dovedite ca platforma.

        Acum ne zici ca IAR 99 are structura de anii ’80 si nu e bun? Cu ce sunt mai bune alea de anii 1970 (F-16) sau 1960 (Hawk)

        Insa re. Scorpion, mie imi place ideea si mi se pare interesant ce s-ar putea face cu el.

        daca as fi guvernul as invita Textron la discutii sa vedem ce se poate face. Ultima data ar fi facut Dracula in Romania si erau foarte OK la transferul de tehnologie si de fabricatie catre noi. Cred ca nu ar fi fost o afacere rea, era un model bun.

            • Sa iti dam exemple: IAR 330 Puma are chiar balanta pozitiva atunci cand pui in balanta exportul si modernizarile pentru clientii externi, s-a reinviat industria aeronautica.
              Alt exemplu civil: Dacia, Oltcit si apoi Daewoo Matiz si Cielo au fost toate la vremea lor salturi tehnologice importante fara de care nu puteam juca “chatch up” cu vestul si celelalte tari comuniste.
              Intai intelegi unde esti apoi, intelegi cum sta produsul tau/ licenta in comparatie cu altele si apoi poti aduce imbunatatiri acelui produs.

              • Eu inteleg ca un producator din Romania avea nevoie int-o anumita etapa initiala ,de formare,ca statul sa cumpere licente.Dar asta nu insemna ca nu are nevoie de propriul compartiment de C+D,ptr. ca la un moment dat sa traiasca prin realizarile sale,ba chiar sa devina furnizor de tehnologii.Eu am impresia ca acest fenomen nu s-a intamplat,chiar la uzine foarte mari,cu o istorie de 1/2 secol si peste.

              • @ Albert- iti raspund aici fiindca se ingusteaza prea mult caseta la reply: Nu ai doar impresia asa este, si chestiunea vine de undeva demult de la oameni care nu intelegeau care este rolul TESA intr-o fabrica si acei oameni au ajuns cu acelasi nivel de intelegere in pozitii cheie. Existau dupa ’90 lozinci ca “productia face banii” si exista si azi oameni scoliti la fel prin productie, uitandu-se ca fara departamentele de C&D sau R&D o sa fi valabil pe piata maxim 3 ani dupa care produsul tau devine invechit.
                Trebuie sa invatam din greselile trecutului si sa nu le mai repetam la urmatoarea licenta, licenta care poate sa fie cea mai banala structura din automotive sau cea mai complexa componenta aeronautica.

        • Hai sa fim totusi rationali, programul Dracula a fost un simptom al pierderii temporare a simtului realitatii prin care a trecut Armata Romana in anii 90.

          Atunci cand i sa pus cruce povestii cu Dracula, Romania era o tara in pragul intrarii in incapacitate de plata, avea un PIB de 34 mld $ iar dotarea cu 96 de elicoptere de atac ar fi costat spre 3 mld $, aproape de 10% din PIB-ul Romaniei din 1999.

          Pastrand proportiile ar echivala cu demararea astazi de catre Romania a unui program MMRCA local care sa coste 15-20 mld $ sau ca sa fie mai explicit cu demararea de catre Grecia a unei achizitii de armament de 15-20 mld $.

          In contextul de atunci programul Dracula ar fi destabilizat major Romania.

          Si sa spunem ca s-ar fi cumparat 100 de Cobre, acum mai mult timp un comentator care parea ca stie ce spune zicea ca s-au facut niste simulari cu ce ar inseamna o flota de 96 AH-1 pentru Armata Romana si rezulta ca aproape tot bugetul de mentenanta si achizitii ar fi fost absorbit de flota de elicoptere, cea ce este plauzibil, cam toate achizitiile MApN-ului dupa 2000 au costat in jur de 3 mld $.

          In condititiile astea Armata Romana ar fi devenit un soi de aeroclub care zbura elicoptere de atac, pur si simplu Romania la acel moment era depasita de anvergura unui astfel de program.

  • cu tot respectu’ daca atat s-a inteles din Scorpion ca e “surogat de avion militar prezentat in staniol”…si ma opresc la puncte puncte…

    • Eu asa il vad. Esti chiar invitat sa dezvolti in mod elaborat si sa trimiti in .doc pe adresa noastra de mail pentru publicare. Office@…

      Nu sunt chiar atat de capos incat sa zic ca e ca mine si daca nu e ca mine nu exista. 🙂

      • eu am luat-o ca pe o gluma cu aluminiul, altfel chiar e cu un body complet de compozit, cu bunele si relele materialului asta.

  • Ce anume sa facem noi cu cu Scorpion, IAR-DT/XT/NG, M346 samd?

    Cu platformele astea poti sa darami de pe cer Flankere, MiG-uri 31, PAK-FA-uri, Su-34 , poti sa treci prin supersistemul aa rus(S400/300, Buk/Tor M1, etc) ?

    Nu prea cred.

    Dar orice aventura din asta cu avioane de antrenament costa niste sute de milioane de euro, iar trainere pot exista doar daca le iei altora – care pot sa fie mult mai eficienti – mancarea de la gura.

    In fond si la urma urmei Romania la ce arme care sa le poata pune probleme rusilor are acces.

    – infanterie

    – artilerie

    – aparare aa

    – razboi electronic

    Cred ca directiile astea ar trebui sa fie prioritare.

    RoAF daca va putea vreodata sa fie dotata cu F-35, pe asta ar trebui sa se concentreze, dar pana atunci sa renunte la himerele cu IAR-XT, sa se abandoneze a doua escadrila de F-16, sa se pensioneze ieri Hercules-urile, AN-30-urile, IAR-99 „clasic”, sa termine naiba cu idiotenia aia de avion prezidential, daca nu se pot cumpara in viitorul imediat Patriot-uri sa se renunte la Volhov-uri, iar ce aeronave mai raman se pot concentra pe 2-3 aerodromuri si cred ca ar mai ramane loc de taiat ca sa mai poti salva ce se mai poate salva.

    • @ Victor – nu toate avioanele sunt gandite pentru suprematie aeriana, unele sunt gandite pentru altfel de misiuni.
      M 346/ trainer avansat nu iti trebuie in numar mare undeva la 8-12 bucati. Poti economisi astfel orele de zbor pentru supersonicele multirol, poti simula situatii de lupta complexe, poti sa le folosesti cu munitie stand off – si misiunile continua.
      Pe filozofia asta ar ramane cu aviatie doar puterile regionale si USA ca superputere, restul nu am mai zbura nimic.
      De multe ori numarul conteaza si sunt convins ca 1 avion oricat de bun ar fi nu poate tine locul altor 3 avioane medii.
      Nu cred ca unui trainer oricat de avansat ar fi i se poate cere sa tina loc de fighter pur-sange. Sa ajungi sa compari M 346 cu unele dintre cele ai bune avioane rusesti de vanatoare si cu cele din generatia viitoare mi se pare extrem de fortat.

    • Orice platforma, chiar si una terestra de aparare anti-aeriana, poate darama orice avion – daca Scorpion, IAR-99, MiG 21 etc. sunt echipate cu rachete aer-aer performante atunci DA, pot darama si Flankere si PAK FA si orice. Chiar si rebelii rusi, probabil pe jumatate beti, au daramat niste Flankere daca retin, inainte sa dea jos avionul civil.

      Sigur, avioanele subsonice nu vor face acest lucru prin dog fighting cum am vazut prin filmul Top Gun, ci intr-un mod mult mai plictisitor, cu o racheta BVR de la ‘jde kilometri.

      Iar pentru protectia lor, iarasi e necesara destul de multa electronica de ultima generatie.

      De aia zic ca nu e imposibil ca Scorpion sa devina un proiect foarte interesant. Depinde de ce se pune pe el. Se spune mai nou in domeniu ca de acum inainte e payload over platform.

      Sigur ca daca pui tot felul de chestii si ajunge sa coste mai mult decat un supersonic atunci iti pui intrebarea daca nu mai bine iti iei unul din ala. Depinde si de costuri si de costul de operare al platformei.

      • @ MadMax – nu am citit de Flankere date jos prin Ukraina dar de un MIG 29 da.
        Cu privire la lupta BVR un supersonic poate accelera si iesi din NEZ-ul unei rachete BVR, pe cand un subsonic nu. Apoi raza de actiune a rachetei este mai mare deoarece insumeaza viteza platformei si astfel platforma supersonica lanseaza racheta la o distanta mai mare. Deci ai doar dezavantaje la lupta BVR cu un avion de tip Skorpion sau M 346 sau orice alta platforma de genul su precizarea ca deocamdata G max -ul ajuta pe M 346.

        • Nu sunt adeptul unei platforme subsonice sau supersonice, am zis ca depinde ce e pe ele.

          De ex. decat un supersonic cu radar slab si armament prost gen MiG 21, prefer un subsonic cu un radar puternic si rachete performante integrate. Niciun avion nu fuge mai repede decat o racheta si sa iesi din raza unei rachete Meteor e destul de complicat… Mai degraba e bine sa contezi pe protectia electronica daca e sa ai o sansa.

          Cat priveste viteza rachetei, nu cred ca supersonicele isi lanseaza rachetele atunci cand sunt in viteza supersonica. Aceea e mai degraba necesara pentru a ajunge la locul faptei in timp util, nu ca sa dea viteza rachetei.

          Daca te bazezi pe subsonice trebuie sa le dispui astfel incat sa ajunga repede la locul probabil al interventiilor.

          Ce imi place la Scorpion e combinatia cu ISTAR – faptul ca poate sa stea mult in aer si ca va avea EO integrat – daca de ex. vede un tanc sau un vapor inamic nu trebuie sa cheme un F-16 la suport sa il atace, ci poate actiona direct.

          Nu prea exista la ora actuala un astfel de aparat care sa stea mult in aer, sa faca surveillance si sa poata sa si atace.

          Conceptul e foarte interesant si foarte actual.

          • Uita-te la lansarile de la Red Flag ale Typhoon si F 22 si mai uita-te la NEZ-ul rachetelor cum se modifica in functie de viteza platformei care le lanseaza. Apoi mai uita-te si la tacticile BVR chiar si cele de pe AUSAir Power iti pot da indicii valide desi sunt oarecum partinitoare.
            Ce crezi ca faci daca lansezi primul dar avionul tinta reuseste sa manevreze astfel incat racheta ta isi pierde energia cintica?

            • In primul rand trebuie sa-mi cer scuze ca inca n-am raspuns lui Iulian. N-am nici pe jumatate din talentul la scris necesar si n-am avut nici timp. Sper sa-i pot totusi raspunde coerent sapt asta. Daca apuc. Dar sa revin. Cred ca gresim indepartandu-ne de subiect. Scorpion NU e un aparat destinat luptei aeriene, cel putin nu a celei clasice de superioritate aeriana. In momentul aparitiei unui “fast-jet” “de vanatoare” Scorpionul e avertizat de mijloacele EW si intoarce frumusel coada indepartandu-se cu toti cei 800 si ceva de km la ora de care e capabil. Scorpionul e in mod clar destinat unui mod de “loitering” prin zona de interes unde va executa misiuni COIN de interzicere a traficului terestru, e destinat “politiei” impotriva unor aeronave de aviatie generala pe timp de pace, probabil pe timp de razboi poate ataca cu succes elicopterele, samd. Nu e un F-22 sau F-15, nu e un A-10, e mai degraba un succesor al unor aparate precum OV-1 Mohawk, OV-10 Bronco sau A-37 Dragonfly. De asemeni NU e un aparat de antrenament, nu intra in concurenta cu IAR-99, samd.

            • Racheta la care ma gandesc nu-si pierde energia. Dimpotriva cand se apropie de tinta ea accelereaza.

              Daca e un radar bun nu rupi radar lock cu nicio manevra si n-ai cum sa scapi de racheta.

              Ce spui tu e variabil la tipurile vechi si pentru radarele vechi rusesti care nu tin lock bine si se poate rupe lock prin niste manevre sau poti sa iesi complet din raza radarului – mai ales daca e mica si atunci racheta cade ca o piatra, ramanand neghidata.

              Dar chiar si daca inamicul fuge cateva sute de km ca sa scape tot e ceva castigat.

              In al doilea rand, de ce gandim neaparat fighter contra fighter 1-1? Scenariul poate sa fie si fighter contra bomber, sau 3 fightere contra 1 fighter, sau poate 1 contra 10 cand supravietuirea depinde mai mult de radar.

              Eu daca as avea un buget limitat si gandesc la defensiva nu m-as uita in primul rand la motorizare (supersonic vs. subsonic) ci la calitatea radarului si a armamentului si a electronicii de la bord.

              Degeaba merg eu repede daca sunt chior (radar slab) si ca sa ma lupt cu cineva trebuie sa intru in raza de actiune a unui armament si radar superior care ma poate face piftie inainte sa-l descopar eu pe unde e.

              De ex. daca am un radar care vede 30km si o racheta cu max. 10km ce fac in fata unuia care ma vede de la 200km si ma poate dobora de la 100km? Caz teoretic, dar aproximativ real pentru niste tipuri de avioane.

              Dar daca mi-as propune o misiune in teritoriu inamic atunci sigur ca e bine sa ai RCS cat mai mic si un avion cat mai rapid. Dar in defensiva chiar nu prea conteaza.

              Ca sa conclud – pot sa lucrez cu un subsonic bine echipat. Nu stiu daca Scorpion va fi sau nu, acum nu are nimic, vorbesc la nivel teoretic ca s-ar putea face si nu trebuie respins doar pentru ca e subsonic.

              • “Interception course stage
                Grumman F-14 Tomcat carrying an AMRAAM during a 1982 test

                AMRAAM uses two-stage guidance when fired at long range. The aircraft passes data to the missile just before launch, giving it information about the location of the target aircraft from the launch point and its direction and speed. The missile uses this information to fly on an interception course to the target using its built in inertial navigation system (INS). This information is generally obtained using the launching aircraft’s radar, although it could come from an Infra-red search and track system, from a data link from another fighter aircraft, or from an AWACS aircraft.

                After launch, if the firing aircraft or surrogate continues to track the target, periodic updates—such as changes in the target’s direction and speed—are sent from the launch aircraft to the missile, allowing the missile to adjust its course, via actuation of the rear fins, so that it is able to close to a self-homing distance where it will be close enough to “catch” the target aircraft in the basket (the missile’s radar field of view in which it will be able to lock onto the target aircraft, unassisted by the launch aircraft).

                Not all armed services using the AMRAAM have elected to purchase the mid-course update option, which limits AMRAAM’s effectiveness in some scenarios. The RAF initially opted not to use mid-course update for its Tornado F3 force, only to discover that without it, testing proved the AMRAAM was less effective in BVR engagements than the older semi-active radar homing BAE Skyflash weapon—the AIM-120’s own radar is necessarily of limited range and power compared to that of the launch aircraft”

                Deci daca vrei mai mult incearca sa sapi net-ul si ai sa gasesti. De asemenea chiar si Meteorul poate sa aiba un NEZ mare sau mai redus in functie de viteza avionului lansator. Indiciu – nu vei lua avoane de tip Skorion pe care sa le dotezi cu Meteor ca este un nonsens operational.

                • Ce spui tu e valabil in anumite situatii dar nu ma contrazice pe mine.

                  Conteaza radarul sa poti ghida o racheta si conteaza racheta. Daca radarul e slab vezi prea tarziu adversarul sau acesta poate iesi din raza radarului. Daca racheta e slaba de asemenea.

                  Viteza avionului e un factor minor intr-un conflict BVR, intr-adevar daca sunt pe aceeasi directie se aduna viteza platformei cu cea a rachetei (insa nu intotdeauna ar fi ).

                  Racheta fiind Mach 4, avioanele chiar supersonice nu merg mai mult de 2 si ceva deci nu prea pot scapa de ea daca sunt in raza radarului, indiferent daca le lanseaza un subsonic sau un supersonic.

                  Cel mai important e sa ai un radar bun si rachete performante.

                  Viteza e ca sa ajungi acolo in timp util. Daca esti acasa, se presupune ca esti deja acolo, de aia am zis ca depinde de ce vrei sa faci cu avionul.

                  • @ Mad Max – eu ti-am dat explicatiile pentru care se prefera platformele supersonice pentru lupta BVR si WVR daca nu vrei sa le iei in considerare asta este nici eu nu am pretentia ca le-as sti pe toate dar problema este mult mai complexa.
                    Ca sa tragi o rachete in NEZ -ul ei trebuie sa te apropii foarte rapid de tinta, altfel avionul advers iti scapa si are posibilitatea ca la randul sau sa lanseze rachetele lui de mai departe decat o faci tu. Este destul de mare diferenta de NEZ-uri la acelasi tip de racheta daca o platforma zboara supersonic sau nu. Daca tu lansezi la raza maxima a rachetei tinta poate face manevre care sa o duca mai repede dincolo de raza maxima a rachetei mult mai repede decat poate racheta parcurge acea distanta.
                    Apoi limitarile de G maxim – uita-te la caractristicile de lansare ale rachetelor si o sa vezi limitari ale platformei lansatoare dar si a numarului G maxim la care se poate lansa racheta deci despre ce vorbim aici?
                    Ti-a spus si Stelian ca nu poti sa faci din Skorpion avionul multirol bun la toate si ca ar merge aer-sol cu munitia potrivita stand off si ca aer-aer nu are ce cauta nici in aparare nici in atac.
                    Este ca si cum ai copara un Stukas cu un ME 109 la lupta aeriana.

                    • OK, unele chestii le-am inteles, dar nu inteleg cum fuge un avion cu Mach 2 de o racheta care are Mach 4? Fuge doar daca iese din raza radar. Daca radarul e puternic, nu fuge nicaieri.

                    • episodul in care MIG 25 si-a prajit motoarele dupa ce a accelerat scapand de racheta din coada iti spune multe despre “cum fuge”. Energia cinetica a unei rachete este maxima atata timp cat motorul racheta functioneaza dupa care se trece la pierderea treptata a ei pana se aprinde din nou motorul in faza terminala in cazul RVV AE si a Meteor si a ultimelor versiuni de AIM 120 AMRAAM. Odata pierduta energia cinetica o racheta nu va putea atinge o tinta puternic manevriera. Din acest motiv RWR -urile sunt importante ca avionul incadrat sa faca cat mai rapid dupa lansare manevrele evazive.

                    • Marius are dreptate. Mad-max, înțeleg cum pui problema, anume iei datele și caracteristicile (maxime) prelucrând acestea în comportament (angajamentului, rachetei și avionului). Avioanele M=2+ nu zboară la acea viteză aproape deloc. Li se spne supersonice pentru că pot zbura V>M 1.ceva încărcate și în cam orice profil sau în misiunile pentru care a fost conceput/e utilizat. Racheta are viteză superioară, însă are „gaz” pt zeci de secunde maxim, după care e proiectil ghidat cu posibilități limitate de manevră, datorită absenței tracțiunii. Marius speculează, corect, faptul că în aer „energia” e esențială. La fel cum pierderea energiei cinetice, potențiale și a vitezei în lupta manevrieră condamnă, în cazul unei rachete, ea accelerează în prima etapă după lansare, la viteză maximă. Apoi, până la țintă încetinește, iar capacitatea de manevră scade, deși are viteză și deci energie pt a manevra. Ce se întâmplă oare cu o rachetă lansată de departe, unde ținta este avizată de semnalul de detecție și apoi încadrare? Racheta accelerează rapid la Vmax, apoi se ghidează pe traiectoria de intercepție. Însă dacă electrocasnicele de bord avertizează pilotul și indică situația tactică, se pot folosi destule tactici de apărare ce constau în manevră. Cea mai simplă, în scenariul dat de un angajament BVR e fuga, pentru a ieși din aria „no escape” d care vb mai sus, pentru a specula scăderea energiei/vitezei/capacității de manevră a unei rachete. Difernța fundamentală între ea și ținta avion e capacitatea acestuia din urmă de a accelera și manevra într-o poziție avantajoasă. Avionul trebuie să „fugă” doar cât să iasă din zona periculoasă, însă racheta încetinește și pierde energie, dacă nu vb de un al doile stagiu de ardere, și chiar și atunci.
                      De aceea platformele au nevoie de viteză/accelerație, iar o platformă inferioară și tixită de electronice va fi handicapată în orice angajament, ca să revin la subiect. În angajamente se caută poziția de lansare unde rata probabilității este maximă, însă odată lansat vb de procentaje. Dacă lansarea e mai aproape de țintă, că e AIM-120 sau R-27 – nu are importanță, probabilitatea e mare. Dacă lansezi de la peste 20 mile, scade mult. Dacă ținta se distanțează probabilitatea scade, dacă ținta manevrează (cu V inferioară rachetei) în faza terminală, iar racheta a pierdut deja multă energie, ținta scapă.

                    • Oameni buni, eu nu zic ca viteza nu ajuta in anumite situatii.

                      Eu zic ca e un complex de factori. Am dat de ex. electronica care e mult mai importanta.

                      MiG 21 de ex. e foarte rapid, insa are un radar slab si armament prost pe care nici nu poate sa-l ghideze prea departe si ar fi target practice pentru un avion subsonic dar dotat cu un radar de 4 ori mai puternic si cu rachete performante. N-ar putea nici sa fuga pentru ca nu ar sti ca este luat in vizor de un avion inamic pana cand e prea tarziu.

                      La aceeasi bani prefer un avion subsonic, cu electronica puternica si care poate sa faca loitering ore intregi intr-o zona.

                      Scorpion nu are nimic pe el acum, nici rachete, nici radar, era doar ideea ca nu trebuie respins a priori doar pentru ca e incet. Exista misiuni in care incetineala e un avantaj.

          • @mad max
            Consideri ca un FA-50 Golden Eagle (multirol usor) e mai bun decat un F-16, MIG-29, Su-27 de generatie mai vechi sau un Saab-39 Gripen A/B ?

            Ma chinuie de cativa ani problema cu FA-50 care este un multirol usor si nu-i gasesc locul sau nisa pentru ca nu ma pricep la partea electronica ca sa inteleg ceva si sa fac comparatii.

            Chiar daca va aparea gen 5 si se vor dota tot mai multe tari cu acesta, deocamdata in urmatorii 10 ani va fi doar un moft, iar coloana vertebrala a aviatiilor din intreaga lume, chiar si a celor ce vor alege gen 5 va fi tot din aparate gen 4, deci in urmatorii 10-15 ani, greul intr-o lupta il va da gen 4 si nu gen 5., iar din cadrul aparatelor multirol, FA-50 este cel mai ieftin si destul de capabil.

            • @ Raptor – iti raspund eu la intrebare – si pe mine ma cam obsedeaza FA 50-ul corean care pe hartie pare cel mai indicat in a inlocui MIG 21 pentru tarile cu bani putini din Europa de Est si nu numai.
              Practic are toate atuurile lui MIG 21 mai putin viteza maxima dar acceleratia lui FA 50 este la fel de buna.
              In comparatie cu un SAAB 39 Gripen A/B daca l-ai lua second hand pe cel de-al doilea nu mai ai prea multa viata in structura dar la capitolul aer-aer este clar mai bun.
              F 16 daca compari varianta MLU iarasi la capitolul aer-aer este mai bun la lupta WVR dar nu si la capitolul BVR, la fel ca si Gripen A/B ar trebui vazut cate mii de ore mai il poti zbura.
              MIG 29 din seria A/B este sub FA 50 datorita radarului care dupa standardele actuale este slabut.
              Cu Su 27 nu cred ca are rost sa il compari ca este mai slab la toate capitolele si aici intra si F 15 C avioane care au alt rol in general si alta structura care poate ingloba usor electronica noua si moderna.
              FA 50 are atu-ul unui motor mai putin gurmand si pretentios in comparatie cu F 16 si pretul de achizitie.
              Tind sa cred ca se va vinde in special datorita pretului si mult mai putin datorita specificatiilor sale.
              Ca avion de linia a-2 a este unul foarte bun cu un cost al orei de zbor sub Gripen C/D ( avion de referinta in NATO)
              Tari precum Croatia, Slovenia sau Albania aflate in mijocul aliantei NATO o sa fie foarte tentate de un astfel de avion.
              Alt argument ar fi ca la pretul pe care il are poti sa inlocuiesti in proportie de 3/4 avioanele de tip F 5/MIG 21 si sa spui in continuare ca iti faci politie aeriana singur.

              • E o poveste mai complicata. Coreenii au vrut de fapt sa faca un fighter dar li s-a dat voie doar un trainer/LCA.

                Din ce am citit mu prea li se da voie sa-l echipeze mai bine ca sa nu intre in competitie cu F-16 si au acces numai la anumite piete unde li se permite de catre americani.

                Avionul pare foarte bun in clasa trainer/ LCA desi a pierdut competitiile din Israel si Polonia in fata M-346.

                Nu stiu pretul. Preturile vehiculate nu sunt clare pentru ca nu stiu ce includ.

                • “E o poveste mai complicata. Coreenii au vrut de fapt sa faca un fighter dar li s-a dat voie doar un trainer/LCA.”

                  De unde stii asta? KF-X tot fighter e si aparent au permisiune. Impreuna cu asistenta si motoare americane.

                • @ Mad Max – FA 50 are electronice la nivelul unor block-uri de F 16 si are motorul de Gripen usor downgradat din ratiuni de posibilitati de producie in Coreea de Sud ( poate si fiindca asa au hotarat americanii)
                  Sa spui despre un avion ca a fost proiectat ca trainer dar are motor si schema aerodinamica de fighter….este cam foarte subtire granita.
                  Apoi FA 50 integreaza cam tot ceea ce poti folosi pe F 16 dar nu poate fi incarcat cu aceeasi masa de armament.
                  Radarul FA 50 este iarasi unul dintre cele performante pentru noi cunoscut de pe MIG 21 LanceR C Elta EL/M 2032 cu antena usor mai mare ca in MIG 21 deoarece are diametrul posibil marit din cauza botului si are deja in plan integrarea de AESA.
                  Problema cu FA 50 este ca in general cine vrea inlocuitor de F 5 isi ia acest avion iar cine are suficiente fightere isi ia M 346 care este mai indicat in postura de trainer fiind si mai ieftina ora de zbor si mai versatil in a schimba rolurile intre LCA / Trainer fata de FA 50 – avion cu schema aerodinamica scalata a lui F 16.

                  • Coreenii au vrut de mult timp sa il faca mai bun la partea electronica, dar americanii i-au blocat vreo 10 ani ca au vrut sa-l tina in categoria trainer/ LCA pentru ca vor ei sa vanda fighterele lor, chiar si Coreea e pe lista de clienti, si nu sunt deloc de acord sa ii lase sa exporte avionul pe post de fighter in tari unde ar veni in competitie cu F-16 noi sau vechi, F-35, etc.

                    Coreenii vor avea o sansa mai buna la dezvoltare in viitor pentru ca dispare complet F-16. Se pare ca deja au primit voie sa faca anumite dezvoltari, gen radar AESA care au fost blocate vreo 5 ani de americani.

                    • No,stați puțin cu jucăria asta. Cred că am mai scris mai demult, însă repet: T-50 TA-50 sunt mai degrabă din clasa L-39/IAR-99 – dar dintr-o generație mai nouă și mult mai scumpe.
                      F/A-50 ZICE ÎN BROȘURA KAI că ar fi de atac ușor, având câte ceva din gama echipamentelor avioanelor de luptă (gen 4 react). Dar nu e. E subsonic la altitudine joasă și încărcat, nu are raza grozavă, nu poate nici căra (nu față de IAR-99, ci față de F-16), nu poate manevra să fugă. Nu are cască nici la nivel MiG-29 (cea de pa LanceR e lux, iar JHMS de pe F-16 minune), nu poate căra și lansa (certificat și dovedit!!!) rachete moderne – IR cu câmp larg și BVR. Chiar dacă radarul în sine nu e rău, rămâne totuși „micuț” ca și capacitate față de APG-68 de ex, undeva la paritate cu APG-66. Insist să afirm că nu poate lansa atac BVR! Nu poate fugi, nu poate căra… ce mama dracului vreți cu el?!
                      E relativ ieftin pt o platformă de luptă dedicată, dar aici e problema, anume că nu e. Caz în care e o struțo-cămilă scumpă. În fond și în definitiv avionul a fost gândit ca lead-in trainer, după care coreeni și amricanii au vrut să vadă cât s-ar putea stoarce din platformă fără a concura realmente platformele standard (F-16/18). Pt chestiuni serioase coreeni au F-15 și F-16. Flota majoritară, ref. la platforma T/F-50 e T și nu F. Dacă vreți, e în aceeași barcă cu L-159ALCA sau Yak-130, dar nicidecum avion de luptă dedicat. Oricâte electrocasnice pui în el, nu va fi decât hibrid slab în rol de avion de luptă (pt mad-max și cei care cred că electronicele fac tot). Nu are caracteristicile necesare. La MiG-21 ajunge să-i pui RWR decent și un sistem de radiolocație și ai scos o platformă foarte capabilă, și vb de un avion din anii 1960-70… De ce să mă impresioneze KAI F-50 sau Yak-130??? Că ora de zbor e la 50-65% din costul unei platforme adevărate? Atunci nu e mai ieftin să nu zbori deloc, dacă nu poți avea forțe aeriene?

                    • @ Flogger – la capitolul FA 50 este sbtire doicumentat: http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201009/20100925140812_2.jpg
                      Poza asta iti spune ceva? Are LanceR-ul mai mult de atat?
                      Dar asta? http://bemil.chosun.com/nbrd/files/BEMIL105/upload/2005/10/A-50%20%B9%AB%C0%E5%20%286%29_1.jpg
                      Dar asta? http://bemil.chosun.com/nbrd/files/BEMIL105/upload/2005/10/A-50%20%B9%AB%C0%E5%20%2814%29.jpg

                      “Armament and equipment[edit]
                      The TA-50 version mounts a three-barrel cannon version of the M61 Vulcan internally behind the cockpit, which fires linkless 20 mm ammunition.[13] Wingtip rails can accommodate the AIM-9 Sidewinder missile, a variety of additional weapons can be mounted to underwing hardpoints.[13] Compatible air-to-surface weapons include the AGM-65 Maverick missile, Hydra 70 and LOGIR rocket launchers, CBU-58 and Mk-20 cluster bombs, and Mk-82, −83, and −84 general purpose bombs.[1]

                      Deci cum este cu capabilitatile de IAR 99 upgradat?

                      “FA-50 can be externally fitted with Rafael’s Sky Shield or LIG Nex1’s ALQ-200K ECM pods, Sniper or LITENING targeting pods, and Condor 2 reconnaissance pods to further improve the fighter’s electronic warfare, reconnaissance, and targeting capabilities.[62][63] Other improved weapon systems include SPICE multifunctional guidance kits,[64] Textron CBU-97/105 Sensor Fuzed Weapon with WCMD tail kits, JDAM, JDAM-ER for more comprehensive air-to-ground operations, and AIM-120 missiles for BVR air-to-air operations.[65] FA-50 has provisions for, but does not yet integrate, Python and Derby missiles, also produced by Rafael, and other anti-ship missiles, stand-off weapons, and sensors to be domestically developed by Korea.[66][67][68]”

  • La 20 mil $ (sub zice-se) e scump pt ce este. Degeaba cară mult, că nu poate livra ce cară. Îmi imaginez că încărcat plin caracteristicile mai suferă și devine și mai încet. Dar problema vine din faptul că avem destule IAR-99, care îndeplinesc rolul tot foarte ieftin.
    Miza e costul pe oră de circa 3000 $, zic ei, dar ca și costul unitar, vb cred de configurația care este. Odată ce adaugi chestii, crește. Nu cred că e în interesul nostru să mergem pe o platformă atât de limitată, unde avantajele sunt incerte în uzul nostru. Mai bine rulăm cu ce avem pe partea asta și băgăm resurse unde contează, la logistică, AA și infanterie.

    • Ref. la rol, mă refer strict la pregătire, nu capacități AS. Și acolo e mai logic să achiziționezi muniție reactivă inteligentă și miniaturizată. Englezii au avut performanțe bune în Libia și rachetuțele lor funcționează.
      În fine, mai degrabă păstrăm ce avem, eventual mai completăm dacă e nevoie, la costuri mult mai mici decât să ne aruncăm la așa ceva.
      Cum spunea cineva mai sus, ca performanțe e semnificativ sub 99 cu toată motorizarea arhaică. Până la urmă comparăm un produs cunoscut și fiabil cu ceva necunoscut care oferă puțin mai mult la preț mare, dar ca platformă nu e mai grozavă. Iar platforma, pt uzul cel mai probabil, există și e bună așa. Pt uz ofensiv contează mult muniția, platformele comparate sunt improprii.
      Vedeți și voi cum văd eu?

  • Avionasul asta e un rahat. Iar-99 TD e mai bun pentru ce avem noi nevoie si in plus e facut de noi. Am fi cei mai mari fraieri sa ne uitam la mizeria asta americana. Scorpion? Poate musculita de otet…

    • Te bazezi pe ca cand spui ca IAR TD o sa fie mai bun pe desene si randari dublate de un fuselaj la scara 1:72? Din astea pot face si eu sa arate frumos ( poate cu un pic de ajutor de la Stelian ar si zbura) sau altii de pe site dar asta nu inseamna ca automat proiectul este si manufacturabil si ca are performantele cerute.

  • Daca facem un calcul cat s-ar economisi cu ora de zbor, vedem ca trebuie sa contribui cu mai multi bani la achizitie care iti aduce cel putin cateva mii de ore de zbor si s-ar putea sa nu mai fie asa de atractiv.
    Un IAR-99 mai acum cativa ani am gasit prin mai multe locuri ca ar fi costat cca 6 mil $. Recent am gasit ca un IAR-99 ar costa in jur de 15 mil $, probabil comandat de alta tara cu tot tacamul.

    Daca un Scorpion face 20 mil $ doar aparatul, de banii astia poti achizitiona un IAR-99 cu armament si piese de schimb la 3/4 din suma plus de 5 mil $ ore de zbor pentru foarte multi ani.

    • IAR-urile au ieșit mult mai ieftine de atât, din ce cunosc. Vb de standard. Cele modernizate au prețul unitar majorat datorită echipamentelor, altfel nu. Dacă s-ar redemara producția, cu revizuiri, prețul ar fi mai mare, însă nu cred că e cazul să ne doară capul de noi IAR în dotare. Demonstrator, posibil, dar mai multe nu ar avea sens, date fiind diferențele neesențiale.
      Să le zburăm pe cele din dotare și e bine. Fiind relativ noi, ar trebui să putem să le ținem în dotare până după 2020.

  • pentru madmax

    asta cu racheta – lancerul par exampli nu are asa ceva pe casca ?
    http://www.google.ro/imgres?imgurl=http://i.imgur.com/qCZXydv.png&imgrefurl=https://forums.robertsspaceindustries.com/discussion/142458/missile-warning-radar-warning&h=250&w=448&tbnid=o-nV5EDmxTLy2M:&zoom=1&docid=yUmPk-dKXXT95M&ei=XLOTVeSYBIOSsAGc1p-oBw&tbm=isch&ved=0CCMQMygFMAU
    (asta e de la f16)
    Rtr – e turn and run – limita de sus a NEZ pentru un avion care manevreaza, si e calculata dinamic si afisata pe hud sau in alta parte, si depinde si de viteza cu care poate fugi avionul pe care il ataci (treaba la care par exampli hulitul mig23 sau 25 stau bine cand arata fundul si baga gaz ca sa fuga) si de viteza rachetei tale

    Viteza rachetei – e suma dintre viteza avionului care o lanseaza (adica una lansata de un avion care zboara cu 1.5m o sa ajunga mai departe decat aceeasi racheta lansata de pe iar99 par exampli) plus viteza imprimata de motorul rachetei, cate secunde arde motorul etc

    avea griffon acum doi ani nu stiu daca aici sau dincolo, ceva articol cu rachetele antisatelit, americanii aveau un f15c modificat, sovieticii un mig31, fiecare a folosit ce avea mai “musculos” si zbura mai sus, amandoua aveau in comun o traiectorie inainte de lansare foarte ciudata ca sa transfere cat de multa energie rachetei din zborul avionului sa ajunga pana la orbita satelitului

    Ideal e sa fii cred intr-un avion care si manevreaza bine si e si rapid ca ai ca oponent un supersonic pe care trebuie sa il urmaresti sa ai si radar puternic si camp larg sa nu fie usor adversarului sa iasa din lock si electronica buna sa vezi pe hud cand iti ajung armele de la bord in pozitia ideala sa le poti folosi
    si rcs mic
    si destul petrol pentru “loitering” si ca sa poti manevra sau fugi in caz de ceva doamne fereste

    • Foarte bine punctat, Paul. Chiar cu radiolocatoarele noi montate pe platforme, dacă celălant poate accelera din zonă și fugi destul de rapid… scad șansele unei intercepții sau atac BVR probabile. MiG-23 avea atuulă accelerației și al vitezei, în special al vitezei, imediat trecea supersonic și spre M1,8-2. La capitolul acesta F-16 strălucește, chiar și cele vechi puteau accelera supersonic încărcate fără forțaj.

      • problema se pune “energetic” pentru rachetele de moda veche, clasice, dumb missiles. Dar pentru BVR apar noile rachete cu ardere “in trepte”, cu siguranta cu seekere tot mai performante si putere de calcul pe masura pt. a contracara diferite scenarii de fuga ale avionului atacat. Ca sa nu mai spun ca la orizont apar pt. rachetele aer-aer tehnologiile hit-to-kill cu manevrabilitate data de motoare vernier nu aerodinamica (http://theaviationist.com/2012/11/30/cuda/), motoare statoreactoare, etc. care vor schimba destul de mult raportul racheta interceptoare – avion atacat.

        • Poate da, poate nu – se va schimba treaba. Până atunci și din anii 60 (deci cam de mai bine de juma de secol!) manevrele contează… Să vedem ce aduce la masă amraam-ul cu două stagii de ardere. Ultimele R-77 s-ar zice că au și că așa și că pe dincolo, dar deocamdată și până în prezent manevrele de evitare îs baza. Iar luptele vor avea loc, în viitorul apropiat, cu armele din dotare și nu cu cele din laboratoare sau cu prototipuri… asta nu înțeleg unii de studiază viitorul, în timp ce ignoră cu grație prezentul.

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: