Aviaţie

Selectarea Gripen, o achizitie fara perspectiva: Politic si strategic

Gripen C No 251, Aerospace Forum Sweden 2012

Gripen C No 251, Aerospace Forum Sweden 2012

După cum știu cititorii acestui portal, nu sunt un mare adept la avionului JAS-39 C/D și nu ratez nicio oportunitate pentru a da cu el de pamânt. În acest articol expun pe larg problemele modelului suedez care mă fac să nu-l consider drept un competitor credibil pentru modernizarea Forțelor Aeriene ale României.

Politic și strategic

Orice achiziție de material militar are și un aspect politic. Preferința unui stat pentru un anumit sistem de armament transmite semnale în cadrul sistemului internațional cu privire la politica sa de alianțe și postura politico-militară. De multe ori în cadrul programelor majore de achiziție de armament considerentele de factură politică, desigur, cântăresc mai mult decât cele de factură tehnică sau economică.

În cazul programului de achiziționare a unui avion multirol pentru forțele aeriene, România a avut de ales între trei opțiuni: F-16 C/D (SUA), JAS-39 C/D Gripen (Suedia) și Eurofighter Typhoon (consorțiu european format din Germania, Marea Britanie, Italia și Spania). Din punct de vedere politic opțiunile care ar fi transmis mesaje politice și strategice importante erau două: F-16 și Eurofighter. Prin selecția F-16 România ar fi confirmat orientarea sa atlanticistă în privința politicii sale externe și de securitate și ar fi reprezentat o completare logică a deciziei de a găzdui elemente ale sistemului anti-rachetă american pe teritoriul național.

Dacă România ar fi optat pentru modelul „european” Eurofighter Typhoon ar fi semnalat că dorește să atingă un echilibru în politica sa externă și de securitate în raport cu Europa și Statele Unite ale Americii. Achiziția Eurofighter ar fi transmis și un mesaj politic important în privința relațiilor cu Germania, un actor politic fundamental în Europa Centrală și de Est, iar relația strategică cu Statele Unite ale Americii nu ar fi fost compromisă. Dezavantajele acestei opțiuni constau în costurile exorbitante pentru România ale modelului în sine și a exploatării acestuia.

Varianta achiziționării JAS-39 C/D este una care nu transmite niciun mesaj politic concret, ba mai mult ridică semne de întrebare cu privire la credibilitatea efortului românesc în domeniul apărării și a contribuției sale la securitatea NATO. Suedia nu este o țără membră NATO și este cunoscută pentru politica sa de securitate relativ neutră și activismul politicii sale externe. De asemenea Suedia nu este o mare putere – nu se mai bucură de acest statut de la începutul secolului al XVIII-lea, și a abondonat politica de mare putere în momentul în care s-a decis să nu conteste prin forță independența Norvegiei în 1905.

Suedia are în prezent o diplomație activă și activistă pe o serie întreagă de global social issues (încălzire globală, interzicerea armelor cu dispersie la sol – cluster munitions, a minelor anti-personal), dar nu este un actor important în chestiuni de securitate globală. Între prima sa intervenție în afara granițelor (Criza din Congo) și ce-a de-a doua (intervenția din Libia din 2011) s-au scurs mai bine de 50 de ani. În cazul congolez intervenția s-a datorat prezenței în fruntea ONU a secretarului general Dag Hammarskjöld, iar aventura libiană a avut probabil de-a face cu demonstrarea faptului că Stockholmul este un membru responsabil al comunității internaționale în secolul XXI, dar angajamentul său militar a fost mai mult de factură simbolică.

Cele 8 avioane JAS-39 C/D care s-au alăturat efortului NATO s-au limitat doar la misiuni de recunoaștere și patrulare aeriană. Suedia  s-a abținut să efectueze atacuri la sol pentru a evita producerea de pagube și victime colaterale, iar aviația libiană a refuzat cu obstinație să conteste supremația aeriană a NATO. Colegii de generație ai avionulul Gripen – Eurofighter Typhoon și Dassault Rafale – au efectuat atacuri la sol în sprijinul insurgenților libieni fără mari probleme tehnice sau restricții politice.

Intervenția libiană a mai arătat un lucru foarte important, care subliniază o vulnerabilitatea Suediei în cazul unui conflict militar și a participării în cadrul unor coaliții: separarea deciziei politice de cea militară creează confuzii și este contraproductivă. Decidenții politici suedezi nu au înțeles implicațiile militare ale mandatului furnizat de ONU în Libia și de aici au apărut anumite probleme în executarea misiunilor. Este foarte posibil ca tipul acesta de confuzii să ducă la neîndeplinirea anumitor obligații contractuale de sprijin ale aeronavelor Gripen în timpul unui conflict.

Problema politică devine acută în momentul în care comparăm angajamentele de securitate ale României și ale Suediei. România este membru al NATO, în timp ce Suedia nu este membră a alianței, ci doar membră a Parteneriatului pentru Pace (PfP). Deși Suedia dorește o colaborare mai strânsă cu NATO, perspectiva aderării la Alianța Atlanticului de Nord nu încântă publicul suedez, pacifist și obișnuit cu valorile neutralității, care caracterizează cultura de securitate a acestei națiuni nordice. Politica oficială a Stockholmului în materie de securitate rămâne pe timp de pace neaderarea la alianțele politico-militare și neutralitate pe timp de război.

Neutralitatea suedeză a evoluat de la sfârșitul Războiului Rece, aderarea la Uniunea Europeană forțând Stockholm-ul să-și reconsidere parțial poziția printr-o declarație de solidaritate în materie de securitate, în cazul unui atac armat asupra statelor membre UE. Această declarație nu este însă echivalentă cu o garanție de securitate sau reflectă în vreun fel un angajament față de o alianță. Dacă o țară membră UE ar fi ținta unei agresiuni, este mult mai probabil ca această să primească asistență de la NATO decât de la Suedia (cu excepția Finlandei, Suediei, Irlandei și Austriei, restul membrilor UE sunt și membrii ai NATO). În esență UE nu este o alianță militară, politica sa externă și de securitate nefiind formulată încă în mod adecvat.

Scăderea bugetului militar al Suediei din ultimii ani ridică semne de întrebare privind  capacitatea sa militară și deci asupra credibilității garanțiilor sale de securitate. Comandantul suprem al forțelor armate suedeze, generalul Sverker Goranson a recunoscut după efectuarea unor exerciții militare că Suedia ar putea să-și apere teritoriul doar timp de o săptămână și asta numai în cazul unui atac militar cu caracter limitat. În fața acestei realități se pune întrebarea dacă în cazul unui atac asupra României, Suedia își va respecta obligațiile contractuale cu privirea la logistică și mentenanța avioanelor de luptă. Oare Stockholmul va putea face față amenințărilor și șantajului și va fi capabilă să ofere României material militar în caz de război pentru a respinge o agresiune?

Recent Suedia a lansat inițiativa unui pact de securitate cu țările nordice care să creeze unități militare comune și să profite de pe urma utilizării unei infrastructuri militare comune. Această inițiativă vizeză Finlanda, Danemarca și Norvegia. Va fi interesant de văzut cum vor putea fi create asemenea unități și cum va fi utilizată infrastructura existentă în domeniul apărării spațiului aerian de ce cele patru state implicate care utilizează tipuri diferite de avioane.

În concluzie din punct de vedere politic achiziția modelului Gripen este una sub-optimă. Suedia nu oferă destule garanții de securitate și are o capacitate limitată de a se proteja pe sine de un potențial atac. Nu este foarte clar dacă în cazul unui scenariu de tipul celui stipulat în Articolul 5, Suedia va fi capabilă să sprijine România pentru a menține în stare de zbor avioanele Gripen achiziționate. Un stat care abia poate să se protejeze pe sine de agresiune nu poate fi considerat drept capabil să ofere garanții de securitate altor state. Nu trebuie uitat că în 2008 în vecinătatea României a avut loc un conflict militar, Rusia provocând și lansând o agresiune asupra Georgiei.

Va urma.

– George Visan –

130 Comments

  • Am uitat sa precizez, aceasta este prima parte a materialului prietenului nostru George Visan.

    Urmeaza partea a doua, “Aspecte operationale si tehnice” si a treia, “Cadrul economic si financiar”.

    • Pentru ca George Visan dezinformeaza cu buna stiinta cand este vorba de Gripen, prefer sa nu imi pierd timpul citindu-i articolul.Am realizat de cativa ani, din atitudinea guvernantilor romani, ca vor neaparat doar F16, asa ca nu ma mai intereseaza sa mai ascult minciunile unora care incearca sa credibilizeze aceasta optiune si sa discrediteze concurenta.
      Se poate avea o relatie foarte buna cu SUA chiar daca nu cumperi de la ea tot ce produce.

  • Am sa astept ca sa ii demontez lui George punct cu punct cele afirmate in acest articol.

    Sa incepem asa: Ce garantii de securitate suplimentare – tratat sau promisiuni avem nevoie de la USA in afara tratatului NATO?

  • Bre,a naibi chestie asta cu semnalele.Ar fi transmis,ar fi dres.Fascinant.Pana la noi semnale,Cipru,membra EZ are armament rusesc.Grecia la fel,a comandat BMP 3 si opereaza S300.E membra NATO de pe vremea cand inca nu era domesticit lupul.Nu vedem nici o aparenta slabire a dorintei NATO de a nu respecta Art. 5 din aceasta pricina.
    Turcia isi dezvolta Altay in parteneriat cu Coreea de Sud.Pe langa nenumarate alte sisteme care nu transmit ”semnale”.Cu toate acestea,bateriile Patriot sunt operationale la granita siriana.Ei au cerut,NATO a dat.
    Asa ca argumentul politic,semnalele si mai stiu eu ce alte chestii sunt un argument subred.
    Zici ca Suedia e cu flower power,nu se duce la razboi si nu ofera garantii de securitate.Asta e ceva ce nu ne priveste pe noi.
    Dar hai sa urmez logica ta.Luam avioane americane,pt. ca astia sunt barbati vigurosi,care merg la razboi si ar veni sa ne apere saracia,nevoile si neamul.Posibil.Problema e ca nimeni nu ne-ar ataca atata vreme cat NATO in forma prezenta se mentine.Asa ca aviatia e inutila la momentul actual,exceptand politia aeriana.Aviatia,precum restul armatei,ar deveni utila in momentul in care NATO in forma actuala nu si-ar putea indeplini obligatiile conform tratatului.Pot fi nenumarate motive care ar putea sa duca aici.Daca vom avea nevoie de sprijinul american taman in momentul in care apare o criza in Pacific,poti sa-ti iei adio de la americani,sprijinul logistic,etc… Ba si de la pretioasa sustinere politica poti sa-ti iei adio.Suedia o fi cu flower power,dar opinia publica americana nu-si imparte atentia.Iar politicienii o urmeaza.
    Suedia e acuzata ca a trimis o forta simbolica.Si noi facem la fel.Trimitem numai simboluri.O fregata neinarmata.Din acest punct de vedere,poti trimite orice.4 avioane sunt nimic dpdv practic.
    Asa ca ramane argumentul economic.EF e scump.Adio si ”semnalele” catre nemti.Si sa vrem sa dam semnale,dar nu avem bani.Ramane,ta-nam,oferta suedeza.Care e dpdv economic cea mai buna chestie pt. industria aeronautica.”Semnalele”,pe langa faptul ca nu au nici un efect practic,mai au defectul ca trimit industria asta de varf la cosul de gunoi.Eu nu stiu cum va fi politica lumii peste 30 de ani.Dar stiu ca indiferent de situatie,sa am o baza economica si tehnologica e cel mai tare semnal pt. oricine.Asta transmite putere mai mult decat orice abureala.Iar cei puternici sunt respectati si curtati ca atare.Restul a vax albina.

      • @ George Visan noi se presupunea ca vom cumpara un avion care este fabricat de un stat neutru dar atata de neutru ca s-a jucat de-a va-ati-ascunselea cu submarinele rusesti in plin razboi rece, rememeber?
        Si acum ce logistica ai vrea tu sa iti asigure cineva pentru 12 bucati de F 16 sau Gripen care in cazul unui conflict major sunt date jos in maxim 1 saptamana cu pilotii cazuti la datorie( doamne fereste) asta dupa ce sper eu a facut cat mai multe paguba inamicului.

        Ce semnale transmite Cehia si Ungaria ca au ales Gripen?
        Ce semnale transmite Polonia ca a ales MIG 29 G-ul sa il pastreze alaturi de F 16?

        De ce ar trebui tot timpul sa ne gandim “hai ca sa nu ii supram pe cei mari”
        De ce crezi ca spre exemplu Mirage 2000 ar fi o alegere proasta sau de ce nu Rafale?

      • Absolut irelevant.Nici nu se pune problema ca Grecia sa nu beneficieze de art. 5 din aceasta cauza.Dupa cum nu s-a pus in cazul Turciei.Iar noi nu vorbim aici de echipament rusesc,ci de unul suedez.In care LM are o contributie majora.

    • Cred ca nu intelegi bine ideea.
      Raspunde la intrebarea aceasta:
      In caz de conflict intre NATO si Rusia, sau aliat al Rusiei, sau o terta parte unde Rusia are interese, statelor europene menbre NATO care detin armament rusesc cine le va oferi sa zicem doar piese de schimb pentru aceste echipamente?

      Pe timp de pace totul are legatura cu gramezi de dolari, pe timp de razboi interesul principal este legat de cine castiga deoarece veniturile pot avea forme variate.
      Treaba este simpla in cazul armamentului, daca nu iti poti face ce ai nevoie cumpara de acolo de unde sti ca resursele vor curge fara oprire si nu vorbim doar legat de posibile schimbari politice ci mai ales in caz de conflict.

      Daca vorbim de pace sau razboi conteaza un singur lucru, accesul la resuse (a se intelege orice are un stat nevoie sa existe) de preferinta cat mai putin conditionat.

      • @ Bogdan – avioanele au componente americane si europene deci linia de aprovizionare va functiona asa cum trebuie – 12 avioane oricum nu pot supravietui matematica mai mult de cateva zile.

        • Si in mod logic ar fi o prostie sa zice ca acele 12 avioane sunt to ce are nevoie Romania, motivele alegerii facute cu siguranta nu au legatura doar cu costurile.
          Cu siguranta in viitorul apropiat vor fi necesare alte achizitii, si probabil vor fi cam in jurul valorii de 100 bucati (parca atatea mig21 au fost modernizate) practic atunci va fi o decizie clara, iar acete 12 aviane reprezinta doar o directie sau interes….

  • EU INTELEG ARGUMENTELE SI SUNT PERTINENTE ZIC EU, DACA POLITC, STRATEGIC SI ECONOMIC E BUNE SA COMPARAM DE LA AMERICANI MACAR SA LUAM CEVA VIABIL NU “FIARE VECHI”. MACAR F16 NOI SI MODERNIZATE, DACA ALTCEVA NU NE PUTEM PERMITE

  • @ Georege Visan – Eu spun ca acel semnal putea fi atins si cu achizitia armamentului pentru Gripen C/D de exemplu achizitia rachetelor AIM 120 AMRAAM D de la USA si de ce nu AIM 9X chiar daca nu sunt la fel de performante ca si IRIS-T -ul german. Pe langa asta se mai puteau lua si Harpooon-uri pe cele 2 OPV-uri mari numite pompos fregate.
    De-asemenea se puteau achizitiona si SDB-uri de la USA.
    Ei ce spui ce semnal am fi transmis?
    60% din echipamentele de pe Gripen sunt facute de firme americane – deci?

    Cand vom renunta la politica de vasalitate fata de fratele mai mare?

  • pun si eu 2 probleme invers. Inteleg ca Gripen are fani si e normal pt. ca e un avion bun. Totusi ce are toata lumea cu F-16? Se vorbeste de el de parca ar fi ultima rabla si cu toate astea 25 de state il au in dotare. Cu cele peste de exemplare fabricate depaseste numarul tuturor celorlalte aparate de generatia a IV-a fabricate (americani+rusi+europeni). Oare sa fi luat toti spaga de la LM? Oare sa nu stie ce fac? De unde atata indarjire?
    De nenumarate ori s-a explicat ca Romania are o suma EXTREM DE LIMITATA pentru achizitia noilor avioane: adica in cel mai bun caz 600 mil$. Ce se poate cumpara de banii astia ca sa mai ramana bani si de formarea pilotilor, achizitie munitie, piese de intretinere, samd? Sigur, ar fi ideal sa putem cumpara avioane noi dar pt asta ne-ar trebui 3-4-5 miliarde $. Pe care Romania nu-i are. Romania nu stie la ora asta daca pana la sfarsitul anului are bani de pensii si salarii la bugetari. Oare nu ne-ar ajuta mai mult realism?

    • @ Stelian – prefer ca sa dam in transe pe 10 ani banii pentru 12 Gripen noi decat 600 de milioane in 3 ani pentru F 16 MLU.
      Nu am nimic cu F 16 Block 50/52+ pe care o sa le vedem modernizate curand de catre USAF si alte state care se respecta, la fel si F 16I Soufa este un avion deosebit de bun doar ca situatia de la noi este alta: Se pune intrebarea daca cumparam F 16 MLU fara offset si fara o finantare sau cumparam Gripen C/D cu offset si finantare.
      Trebuie tinut cont ca acum inca imprumutam transe de la FMI si nu prea ne permitem ca sa dam 670 de milioane de dolari pentru avioane vechi care vor zbura 15 ani cel mai probabil.

      Daca Lockheed Martin ar veni cu o oferta concreta de avioane noi si ar aduce si offset -investitii “green field” nu as avea nimic impotriva lui.
      F 16 este un avion bun, nimic de zis!
      Nu ar trebui sa primeze relatia de vaslitate cu USA ci ar trebui ca sa primeze in primul rand interesul national.

      • probl mea e daca “va exista viata” dupa alea 600 milioane de $ sau daca pt aviatia militara va urma un lung post negru la capitolul investitii dupa aceasta achizitie pt. ca vor veni la rand alte categorii de forte: nave (unde e jale – avem fregate cu un tun), MBT-uri (forta de tancuri compusa din T-55-uri rebotezate, cu tun de 100mm e o gluma), rachete antiaeriene (=praf pulbere fina), TBT (idem), arme individuale (a.k.a. piese de muzeu in general), samd. Din pacate economic vbind inca nu se intrevede “luminita de la capatul tunelului” si fara un reviriment economic major cel putin de genul varfului din anii 2005-2009 Romania nu poate sustine nici macar un minim pt. inzestrarea armatei. Alta varianta ar fi cresterea dramatica a procentului din PIB acordat inzestrarii (in dauna serviciilor sociale/salariilor) sau prin cresterea masiva a fiscalitatii/eventual rechizitionari lucruri posibile Doamne fereste doar in caz de razboi si care in contextul actual sunt practic excluse. Si mie mi-ar placea avioane noi si un asortiment interesant si bogat de munitii dar tot adun si adun si nu-mi iese… 🙁

        • @ Stelian – tocmai de aici survine preferinta pentru o oferta concreta de offset – de aici rezulta preferinta pentru Gripen in dauna lui F 16.
          Faptul ca guvernul Romaniei nu prea reuseste cas a convinga investitorii ca sa vina in tara cu investitii majore este deja un fapt!
          Daca achizitia Gripen cu sa spunem 800- 850 de milioane de dolari se face cu plata in rate pe 10 ani si la o dobanda avantajoasa asta da o gura de aer celorlalte categorii de forte armate ca sa foloseasca banii de la buget.
          Cu offset-ul facut:
          * degrevam o parte din banii care se scurg la ajutoare sociale deoarece vom avea cateva mii de slujbe calificate – vezi Ungaria.
          * din impozitele obtiunute se realizeaza o crestere a PIB-ului care duce la mai multi bani la MApN pastrandu-se acelasi procent alocat de la buget.

          Si mie mi-a firca ca dupa cele 12 avioane pentru RoAF nu va mai urma nimic – “uite domn’le nici ca le-am dat toti banii si tot nu au facut nimic cu ei, ia sa ii desfintam ca si asa nu sunt in stare de nimic”

          Marina nu are nevoie in prima faza decat de modernizarea celor 2 Fregate cu rachete antinava si aer-aer si eventual modernizarea celor 3 Tarantul-e nave relativ noi.

          Prioritatea cred ca ar trebui sa o constituie apararea antiaeriana si rachetele antitanc moderne si aste nu costa asa de mult.

          • pai si eu sunt de acord cu offset-ul dar sa se spuna odata in ce consta nu doar declaratii de intentii laudabile. Adica si eu as spune ca as deveni brusc fan Gripen daca la offset ar fi niste licente (macar pt. uz intern, fara drept de export) pt. munitie de aviatie (copiile suedeze ale rachelor americane/NATO) sau pt Bill-2, sau RBS-70 NG, samd. Adica sa cumparam masinile de la ei si sa ne producem “consumabilele” singuri. Ca de fabrici de masini de spalat prin tratat guvernamental sau chestii de genul nu cred ca avem nevoie. Cred ca stim amandoi ca in zilele noastre o uzina poate fi montata in 2 ani, sa aibe productie de forma 2 ani ca sa se respecte un contract/clauza si demontata si dusa in alta parte intr-un an. Cazul Nokia o arata clar. Si nu cred ca ne ajuta genul asta de “investitii”. Pt. sectorul civil cerintele pietei regleaza investitiile cum nici un guvern sau tratat nu o va face vreodata.

            • @ Stelian de ce nu crezi ca avem nevoie de fabrici de masini de sapat? Sa fie cumva asta doar o lozinca? Ce are ca faci masini de spalat cand le faci si nu le importi de la altii.
              Poti ca sa acoperi mai mult din nevoile pietei cu produse romanesti, astfel banii nu pleca din tara si asta este foarte important!

                  • costeah da
                    masinile de spalat arctic sunt importate din pacate

                    masini de spalat rufe – albalux care facea masina de spalat automatic cu programator mecanic si electrovalve sarbesti (ca si IAR93 :)), era la Cugir, e inchisa din 2008
                    Ne-automate, la iasi, la fosta Tehnoton, mai misca ceva inca, ma mir cine isi mai cumpara asa ceva astazi
                    http://www.tehnoton.com/content/index/16/Ma%C8%99ini+de+sp%C4%83lat+semiautomate

                    si in afara de asta, nu avem fabrica de masini de spalat automate, polonezii au cel putzin doua, deci ne trebuie una 🙂

                    Pe de alta parte are si Stelian dreptate, daca vrem fabrica de masina de spalat in romania sa faca “civilii” cum i-au adus pe delonghi cu expresoarele lor la Jucu, sau pe emerson cu motoarele de masina de spalat la cluj (chiar, daca astia de fac piese auto, sunt “automotive”, astia de fac piese de masina de spalat gen emerson ce industrie sunt ??? washingmachinesmotive sau cum) sau kaercher cu aspiratoarele la electroarges

                    greu sa faci in serie, este capacitate de productie in excedent, ca ai forta de munca un pic mai ieftina, dar fiscalitate mare, energie scumpa ca avem “incentives” mari la regenerabile, pentru noua serie de “desteptzi”, chelt mari de transport – nu suntem chiar asa de competitivi
                    Si foarte greu sa faci ceva nou si sa il si vinzi in serie mare ca sa ai o masa critica de la care sa zici ca ai scos cheltuielile de dezvoltare si esti rentabil cu produsul tau

              • Domeniul productiei industriale civile a devenit extrem de “fluid” in ultimii ani. Lucruri precum proiectarea CAD, prototiparea rapida, fabricatia care foloseste pe scara larga CNC-urile si robotii de asamblare/vopsire sunt caracteristice pt. productia de bunuri de larg consum si automobile. Problema la ora actuala e mai degraba supraproductia decat lipsa productiei. E mai greu sa vinzi un produs decat sa-l fabrici. Daca in Romania exista un cumul de factori economici si tehnici (pret energie si materii prime, pret forta de munca (pret forta de munca pt angajator nu salarii in mana angajatilor pt ca uneori e o mare diferenta), accesibilitatea la transport, cerere pe piata, samd) atunci fabricantii vor veni singuri sa fabrice masinile respective in Ro pt. ca asa va fi mai rentabil pt ei. Daca nu va fi rentabil nu vor veni si vor prefera sa vanda pe piata romaneasca produse facute in alta parte sau sa ocoleasca piata romaneasca pur si simplu. A sponsoriza astfel de fabricanti prin subventii e contraproductiv pt. ca return-ul la buget va fi intotdeauna mai mic decat cheltuiala. E ca si cum un dependent de alcool va spera sa se imbogateasca din vanzarea sticlelor de alcool cumparate.
                Cu pastrarea fortei de munca calificate e partial adevarat, e de dorit sa o pastram. Totusi chestia asta nu se poate la nesfarsit. E o poveste pe care o tot auzim de 20 si ceva de ani, o scuza facila pt care in continuare avem un invatamant superior complet nereformat (abia 15-20% din absolventi lucreaza in domeniul pt care s-au pregatit in timp ce pt. alte specializari tragi cu tunul si nu gasesti oameni), combinate nereformate, samd. Daca pot fi facute in conditii de rentabilitate economica n-au decat sa fie fabricate in Romania si rovere martiene. Dar cu ghiveciul asta in care luam de la impozitele populatiei si dam la nu stiu ce combinat ca e “strategic”, luam de la sanatate si sponsorizam pretul energiei electrice ca sa castige nush ce baieti destepti, incarcam pretul energiei ca sa sponsorizam nu stiu ce “cogenerare de inalta eficienta – WTF daca e asa eficienta de ce trebuie subventionata”, samd, nu pot fi de acord. Intr-un ecosistem economic sanatos fiecare trebuie sa se descurce mai mult sau mai putin pe picioarele lui. Daca o investitie e eficienta e binevenita dar nu are armata (sau nici un alt sector bugetar, platit din banii cetatenilol) nici o obligatie sa preia tehnica militara pe considerentul ca nu stiu cine din minister considera ca avem nevoie de Electrolux si nu de Whirlpool sau Arctic. Armata are dreptul si obligatia de a cere si a primi ce e mai bun din punctul ei de vedere punct. Un offset pe produse militare ar fi un atu in combinatia asta, unul pe produse civile ar avea potentialul de a fi unul din multele tunuri costumate in povesti cu zane din istoria postdecembrista.

                • @ Stelian nu stiu ce iti imaginezi tu prin cuvantul offset ca eu am alta perspectiva – de exemplu de ce sa suventioneze statul ceva? – Tu investitorul vi aici in Romania si iti instalezi fabrica ta, primesti exact acelasi tratament pe care il au si ceilalti investitori de talia ta si gata ( nimeni nu spune ca sa vi aici ca vei primi nu stiu ce facilitate suplimentara) Apropos sa te intreb daca Ford si Renault au primit sau nu astfel de facilitati?

                  • Bineinteles ca Ford si Renault au primit astfel de facilitati. In cazul Renault a meritat din plin, in cazul Ford ramane de vazut deci pana acum rata de succes de 50% sau poate ceva peste. Totusi subventiile pt. Renault sau Ford nu au fost nici pe departe de dimensiunea angajarii statului la un credit de peste un miliard de dolari. Nu mi-am imaginat ca iei in considerare fabrici de electrocasnice pe post de offset dar am tot auzit tema asta prin alte parti, offset, de acord, nici o problema, poate constitui un atu dar nu putem inghiti nici chiar orice galuscha.
                    Oricum, revenind putin la primul meu post trebuie mai intai de clarificat daca Romania are vreo sansa sa dedice mai mult de 600 mil pt acele multiroluri cu sau fara offset sau alte incentives. Pt ca bani disponibili nu are si chiar si acei 600 trebuie imprumutati. Si cat iti da banca, atata iti da. Se pare ca momentan atat valoreaza solvabilitatea Romaniei in ochii bancilor la capitolul furnituri militare: 600 mil$. Ar fi minunat sa avem 1.5-2 miliarde dar de unde sa-i scoatem? Desigur, daca am avea banii astia am beneficia de o oferta mult mai avantajoasa privind achizitia avioanelor (de fapt e o lege a pietei ca aia care cumpara de mai multi bani beneficiaza de “deal”-uri si oportunitati mai bune rezumata de inteleptul popor roman in zicala “ban la ban si paduche la golan”). Deci raman cele doua intrebari:
                    1.Se pot gasi alte fonduri peste suma de 600 mil$? Pt. ca discutiile despre avioane noi au sens doar in cazul unei sume de la vreo 1.5 miliarde in sus.
                    2.Daca nu, ce avioane se poate lua de acesti 600 milioane?
                    Oricum, indiferent de varianta am presimtirea ca daca o mai lungim in vreo cinci ani vom ajunge sa fim fericiti sa cumparam niste Skyhawkuri de prin Argentina sau MiG-15 de la Coreea de Nord.

                    • @ Stelian Croatiei i s-a propus un deal de 500+ milioane de dolari cu rambursare pe 10 ani si credit din partea Suediei la 2.1% pentru 8 avioane Gripen C/D daca imi amintesc bine era vorba de 2 D-uri.
                      Eu zic ca ar trebui analizat daca nu cumva 8 avioane noi o sa asigure mai multe ore de zbor decat o flota de 12 F 16 MLU care au ora de zbor undeva la 10.000 – 10.800 de dolari versus 4.800 de dolari.
                      Din economia asta se poate lua armament pentru supersonice intr-un an de zile.

                • @ Stelian poti ca sa vezi ca nu a fost asa cu offset-ul in seria de articole care le gasesti pe Resboiu cu titlul de “Offset ratat” – acolo ai intreaga imagine sau una mai in adancime a problemei offset-ului.

                  Poti cere ca offset si cumpararea IAR Craiova si poate negocia un viitor avion de antrenament avansat proiectat la comun pentru noi si Suedia dar…..aste sunt deja vise!

                • Pentru mine cel mai tare ar fi ca la offset sa se fabrice local CV 90 120 astfel ne-am alege cu un MLI / IFVmai mult decat decent in lupta antitanc.
                  Offset-ul pote fi facut in multe domenii deci trebuie ca sa fii interesat prima data de asa ceva ca dupa vin si ofertele de offset!

                  • in mod clar un “pachet” Gripen + 1-2 licente sau colaborari pe ind de armata, cum spuneai de IFV-ul ala ar fi super. Cum am spus si mai sus…si licentele pt 1-2-3 rachete antitanc sau antiaeriene moderne ar fi absolut multumitoare. Si mult mai usor de implementat: una e sa frezezi cadre de titan de 5-6m si sa ocupi utilajele respective extraordinar de scumpe pt. mai mult timp (cu ce comenzi?) si alta sa faci componente de max. 1-1.2m lungime si restul eletronica si componente mai mici. Plus ca la ce lipsa de rachete si rachetele are armata ro, ar avea garantat de lucru fabrica respectiva 10 ani de-acum incolo. Din ce stiu afara de Spike-uri nu prea avem nimic contemporan in dotare.

    • Sigur ca asa ar parea, ca lumea are ceva cu F-16 sau cu LM. In realitate, cred ca si din alte postari se poate vedea ca, de fapt, problema e ca cei care sustin F-16, de fapt sustin un avion “in uz”, cu performante la nivelul anilor ’80. Cine stie cum e cu mentenanta la asa ceva, intelege usor ca nu va fi posibil sa mentii in stare de zbor decat sub 50% din avioanele cumparate.
      Si inca ceva: statele care au in dotare acum F-16 (variante mai noi decat ce vrem noi sa luam – intre noi fie vorba, nici nu sunt multirol!) s-au orientat deja pe inlocuirea lor in urmatorii cativa ani. Ce tara fosta TV acum NATO a mai luat avioane de lupta second hand? NONE!

        • Cu referire la F-16 portugheze – fabricate in anii ’80, in inzestrarea Garzii Nationale US, donate Portugaliei, care le-a efectuat MLU (Mid-life Update) in 2006. In 2006 Portugalia oferea 12 buc., impreuna cu cateva elicoptere Puma si Alouette II + alte echipamente (probabil piese schimb), pentru 290 milioane euro. Performante anii ’80 se refera la radar, sisteme de armament, operare in retea.
          F-16 a fost proiectat in urma cu 40 de ani ca avion de vanatoare-interceptare, ulterior, ultimele variante, avand si capabilitate multirol. Peste 2-3 ani o sa fie o inflatie de F-16 second hand mult mai noi ca ale portughezilor.

          • Vezi Grig aia este! Inflatia de F 16 second hand! Asta cred si guvernantii si mai cred ca fac cea mai buna afacere dar surpriza vine de la faptul ca nicio tara ( exceptie poate Grecia) nu o sa isi vanda din flota de F 16 si o sa traga la maxim de ele. De ce? Fiindca costa mai putin ca F 35 sau Typhoon ca sa il menti in misiuni de politie aeriana si ca nu o sa isi permita suficiente F 35-uri – pe acelasi criteriu este mentinut F 4 in Germania deoarece nu vor ca sa bage banii in mai multe Typhoon-uri….

    • De banii indicati de tine se pot cumpara cateva aparate Gripen C, noi, care sunt mult mai ok decat jafurile alea de F16.Cunosc optiunea neconditionata a lui George visan pentru F16 insa nu o impartasesc deloc.Din fericire pentru el, politicienii romani gandesc ca si el.De aia Romania se afla in actuala situatie economica si sociala pentru ca este condusa de oameni ca si George Visan.

  • De ce a fost exclusa in totalitate optiunea Dassault Rafale din aceasta ecuatie? Nu ar fi fost mai convenabila o eventuala colaborare de tipul Dacia-Renault? Ceva facut de ei la Craiova sau o chiar o licenta a avionului francez? Vad ca in toate dezbaterile legate de viitorul aviatiei romanesti, nimeni nu a spus nimic despre posibilitatea implicarii industriei locale sau macar sa beneficieze si aceasta de ceva de pe urma banilor platiti pe achizitionare acestor avioane. Daca tot nu putem sa cream un avion propriu, un nou IAR 95, adus in zilele noastre, indiferent de motive, macar sa beneficiem intr-un fel sau altul de pe toata treaba asta. Astept opinii!

    • In ziua cand Dassault va anunta ca va construi Rafale in Romania, eu si cu Iulian vom da de baut 🙂 Dar cred ca veti avea cam mult de asteptat …

    • Nu exista industrie locala care sa fie in stare sa preia constructia unui avion de generatia a 4-a, nu avem nicio realizare notabila de 20 de ani in industria locala aeroanutica. nu ne vad buni decat ca integratori de sisteme deja existente ( Aerostar) nimic mai mult.

      • nici inainte de ’89 nu era mult mai stralucita ind aeronautica romaneasca. In mare parte din cauza ambitiei respective de a face de capul nostru toate tipurile posibile de aeronave (de la agricole la fast-jet-uri si de la agricole si elicoptere la avioane de pasageri cu reactie) am ajuns unde suntem acum. Lista de aeronave “incercate” de Romania in anii ’70-’80 e “mind bogglind” si nici una nu e calumea. Am cheltuit bani la modul “fara numar” pe diverse incercari si reinventari ale rotii, bani cu care se putea face o dotare decenta, confortabila chiar, cumparand aeronave verificate de pe piata externa. Si sa avem (eventual, in cazul in care eram capabili) o industrie care sa produca 1-2 tipuri de aparate dar bune si competitive international.

  • Ceea ce spune George Visan are sens. Neutralitatea nu se clameaza, ea trebuie sa fie recunoscuta de marile puteri. Si Rep. Moldova spune ca e neutra, dar Rusia nu mai poate de “neutralitatea” ei. In consecinta, in situatia unui conflict armat in care Suedia ar considera ca neutralitatea ei este afectata, in mod cert va sta deoparte sub toate aspectele. Ca parte a unei aliante militare, Romania trebuie sa acorde prioritate membrilor acestei aliante.
    In mod cert George Visan, cand a spus ceea ce a spus, s-a gandit la situatia de a ne dota cu Gripen 100%. Dar daca am fi avut 96 de Eurofighter sau Rafale? Consideratiile expuse mai sus ne-ar fi impiedicat sa cumparam, de exemplu, 24 de Gripen E/F? Probabil ca nu. Deoarece componenta principala ar fi compensat componenta aflata, posibil, in dubiu.

  • Romania e membra NATO deci nu trebuie sa (re)confirme nici o orientare. Asta daca nu cumva nu stim noi si in culise Unchiul Sam chiar pune presiune soptindu-le decidentilor nostri ca de aceasta decizie depinde felul in care percepe el orientarea noastra, in ciuda tratatelor existente.

    • @margelatu: Romania este membru NATO dar in cazul unui conflict, Romania ar putea ramane de exemplu fara piese de schimb pt avioane fix. in mijlocul conflictului daca Suedia nu e de acord cu el. Evident Unchiu’ Sam va compensa si va imprumuta sau da in leasing avioane si piese din rezerva proprie dar una e sa ai deja lucrul tau si alta sa te duci pt. a n-spea oara cu mana intinsa si coanda intre picioare “stiti, am fost neinspirati si n-am cumparat ce trebuie, n-aveti ceva si pt. noi?” Sigur, se va da ce se gaseste prin magazii – doar s-a promis, cand se gaseste, va trebui pregatit in graba personal, samd. Nu zic ca e musai sa fie asa dar e un aspect de luat in considerare.

      • Pt. Dumnezeu,o tot dati cu conflictul militar.Din trei,una.Fie NATO ramane ce este si atunci nu va fi nici un conflict militar.Fie in ceas de nevoie NATO se dovedeste a fi o teapa si atunci nu vedem noi nimic de la americani.Fie americanii sunt bagati pana-n gat intr-o problema a lor,iar atunci nu vom vedea avioane etc… din rezerva lor.Rezerva le-ar fi necesara lor.
        Nu e nici o ratiune politica sau militara pt. avioane americane,cu atat mai mult pt. jafurile portugheze.Daca ai nostri ”lideri” ar fi fost asa ceva,am fi avut de mult o licitatie pe bune.Unde am fi avut de ales intre Gripen si Rafale.Cu transfer de tehnologie,parteneriat pe termen lung etc..
        De acord cu tine,Stelian,ca economia nu are nevoie de interventia statului pt. vreun produs civil.Dar si sa iei cateva licente,sa introduci tehnologie moderna in domeniul industriei militare si e mai mult decat rentabil cu offset.Relansezi industria,aduci cercetarea la nivelul de acum,pastrezi baza umana in domeniu.Plus toata chestia pe orizontala.
        La naiba,cu cateva mii de angajati de inalta calificare recuperezi miliardul respectiv in mai putin de 10 ani.Numai din taxele platite de astia.

      • Daca incepe un razboi nu mai apuca cele 12 F sau JAS sa mai vada piese de schimb..
        Avem nevoie de piese de schimb peste necesarul normal al unei mentenante negociate doar daca se are in vedere achizitia unui numar semnificativ de aparate de lupta, sa inteleg ca dupa cele 12 sh vor urma si altele?
        In opinia mea este o falsa problema. Adica daca esti in NATO si ai Grippen se cheama ca nu esti cu totul in NATO, iar daca ai F16 este mai ceva decat sa fii in NATO, chiar daca nu esti de fapt?
        Am impresia ca este doar o noua incercare de argumentare a unei decizii proaste impuse sau nu.. achizitia de aparate fara licitatie.
        De ce nu luam F18?

        • Total de-acord cu tine Tedy matematic vorbind 12 aparate de lupta nu o sa poate rezista in caz de conflict major mai mult de o saptamana.
          Motivele sunt diverse de la loviturile la sol la distrugerea aparatelor in aer si rachetele de croaziera, bombele antipista, tirul inamic, etc.

          • cele 12 aparate nu pot rezista daca avem o conceptie “pe stil vechi” adica “rezistam pana la unu’ (si dupa unu plecam acasa)”. In cazul unul conflict, primul lucru pe care ar trebui sa-l faca aviatia ro ar fi sa fuga de sub primele lovituri refugiindu-se pe teritoriul unui stat aliat. Sacrificarea ei “vitejeasca” ar fi inutila. Timp de cateva zile de apararea teritoriului ar fi responsabila apararea antiaeriana (de aceea o vad a fi la fel de importanta daca nu mai importanta decat aviatia militara). Dupa 4-5 zile de conflict initia, timp in care se va fi organizat raspunsul NATO, aviatia militara Ro va putea participa la misiuni alaturi de avioanele aliantei avand ca atu-uri familiaritatea pilotilor cu terenul si conditiile geografice si climatice, motivarea puternica pt. ca-si apara propriul teritoriu, samd. Asta daca vrem o aviatie militara cat de cat la un nivel. Daca vrem doar “politie aeriana” atunci din pct. meu de vedere MiG-21 e suficient pt. inca multi ani de-acum incolo: un “politai” aerian nu e de fapt decat vechiul “interceptor” sau “point defense fighter” cu alta denumire: 2 Mach, viteza ascensionala buna, un tun de bord si 2 sau 4 rachete cu raza scurta de actiune (politia aeriana presupune sa ai contact vizual cu el deci rachetele BVR sunt cam inutile) adica fix scopul in care a fost proiectat MiG-21. Resursa poate fi prelungita nedefinit la Bacau (practic avioanele pot fi “rebuilt” de-a dreptul) s-ar sustine si ind. aeronautica romaneasca si banii ar ramane in tara cum clameaza multa lume pe aici, etc. Daca se are in vedere doar politia aeriana eu unul nu vad de ce MiG-21 nu se poate achita de ea multi ani de-acum incolo. Daca se au in vedere strategii mai complexe atunci trebuie avute in vedere si modurile de operare: noi deja mai avem la activ o tampenie de proportii cu niste avioane excelente (MiG-urile 29) practic risipite din cauza mentalitatilor ramase in anii ’60. Chiar nu mi-ar conveni sa vad ca luam niste avioane superbe si armia romana le utilizeaza dupa tacticile de pe vremea razb din Coreea.

            • @stelian. Atunci mai bine fara aviatie de lupta daca tot se “refugiaza” strategic pe teritoriul unui stat strain (model irakian) si asteapta cuminte sa vina intariri..
              Dar daca nu vin ceva vreme.., sta acolo cuminte si tot asteapta? Dar daca nu mai vrea sa vina defel inapoi, obisnuita cu atata asteptat?
              Cam nasoala conceptia asta “moderna”.. 🙂

              • daca nu functioneaza alianta oricum nu mai conteaza. La dimensiunea teritoriului Romaniei ( corelat 1000km dist maxima) corelat cu raza de actiune si precizia rachetelor de croaziera si a bombardierelor moderne si cu existenta a doar cateva baze folosibile de aviatia de vanatoare aviatia practic nu conteaza. Nici macar nu e nevoie sa se angajeze lupta: tot ce are de facut un eventual atacator e sa planteze cate o bomba antipista la fiecare 500 de metru in axul celor 7-8 piste (cu tot cu cele civile) folosibile si a incheiat socotelile cu ROAF. La o lungime medie a pistei de 3km, rezulta 6 bombe/pistax8=48 de bombe sau rachete de croaziera. Presupun ca ai nostri doboara 50% din ele, cu 100 de rachete de croaziera (1 mil$ bucata)ai scos din functiune ROAF. Dupa care-ti faci de cap in spatiul aerian cum vrei. Romania nu are capacitatea de a intretine si opera de una singura o forta aeriana credibila. Get used to it. Ca tot ai amintit de irakieni. Modelul lor a functionat o vreme, si-au salvat o parte din avioane in felul asta. Aproximativ toate care au angajat lupta au fost pierdute. Idem la sarbi. Lupta aeriana e in general f dura, nu prea se iau prizonieri. Mai ales cea moderna. Ori castigi ori esti facut praf. Remize nu prea exista, nu exista locul II. Nu exista loc sa fugi sau sa te ascunzi pe cer.

                • Stii care e treaba.. Spatiul aerian israelian are cam 1,5-2 minute de zbor in regim supersonic si totusi.. Diferenta e ca aia chiar sunt destepti..
                  De ce nu recunostem, pur si simplu, ca suntem absolut incapabili sa ne asiguram securitatea militara, economica, samd.. si sa ramanem la nivelul unei colonii fara stres. Desfiintam armata si folosim banii altfel. Poate se gaseste vreunul sa-i fure, daca tot ne prisosesc..
                  Daca avem noroc poate facem cu ei vreo 2 km de autostrada, iar cu incalzirea globala, incet, incet, scapam de cheltuieli cu incalzirea si plantam bananieri..
                  Asta viata..

                  • tedy, ne compari pe noi cu Israelul? Ce-avem noi in comun (ca trasaturi) cu tara aia? Ma rog, afara de cateva sute de mii de cetateni fosti romani pe care am reusit sa-i trimitem definitiv acolo si care ar fi fost de un folos Romaniei. Nu mai deschid discutia despre ce parere au multi compatrioti despre cei din tara respectiva pt. ca presimt ca ajungem la discutii naspa, dar asta e alta probl. Da, exista tari relativ mici dar cu forte armate redutabile: Singapore, Israel, Coreea de Sud. Dar astea sunt tari cu ambitie, seriozitate si capacitati tehnice iesite din comun. Si mai au ceva, in multe cazuri un regim disciplinar destul de dur. Coreea de Sud e o fosta dictatura militara. Israelul e semimilitarizat, esti cautat in rucsac cand intri in bar, serviciul militar e obligatoriu si pt. baieti (trei ani)si pt. fete (doi ani)iar dispozitiile armatei nu se comenteaza, daca esti civil rezervist in concediu si te-a chemat armata pt ca are vreo bataie cu hezbollahii ai lasat concediul si te-ai dus! Si e posibil sa te intorci pe nasalie. In Singapore pt. anumite infractiuni gen tulburarea linistii publice sau furt iti iei bice in public. Crezi c-ar suporta romanii regimul asta?

                    • Compar o gandire normala cu ceea ce avem noi. Adica cu un crunt si imbecil complex de inferioritate si prostie. Daca am gandi si noi normal, ca israelienii, spre exemplu, am fi convinsi ca putem incerca macar sa ne asiguram capacitatile minime de aparare. Am analiza serios, pe termen lung, optiunile pe care le avem si am lua deciziile corecte. Ma tem ca nu e mare diferenta intre noi si intre indienii care vindeam Manhattan-ul pe 24 de dolari..
                      Daca noi am avea un spatiu aerian de 2 minute, nu am mai exista ca natiune..

                    • Ni se explica pe un ton de superioritate motivele complexe de ordin filozofico-geopolitico-economic ale avantajului de a cumpara F16 la mana a t-spea, dar nu ni se spune, simplu si pe sleau, de ce nu facem o licitatie. De ce sa nu avem o imagine exacta a pietei la acest moment? De ce nu intrebam pilotii ce cred ei? De ce excludem Rafale, F18, Mirage2000? De ce nu ne gandim la un leasing pentru 10 ani? Stelian, tu chiar nu te simti jignit de modul in care esti tratat? Esti totusi un cetatean care isi plateste taxele si munceste pentru banii lui. Chiar nu te deranjeaza ca esti luat de fraier?

                    • E ciudat.. istoria chiar se repeta si inca destul de repede..
                      Erau personaje care propovaduiau, la un moment dat al istoriei noastre, atentia pe care trebuia sa o acordam aliatului sovietic si nu trebuia, vezi doamne, sa facem ceva de natura sa ii creeze suspiciuni cu privire la devotamentul nostru netarmurit.., bla, bla..
                      Acelasi tip de discurs se refera acum la aliatul american..
                      De ce nu putem fi si noi oameni, cat de cat , normali..
                      De ce nu ne vedem de treaba noastra si nu punem interesul nostru pe prim plan?

            • Poate ai dreptate, insa nu prea imi place sa iau de bune lozinci de genul aia e cea buna, aia nu e buna. Prefer o analiza serioasa facuta de specialisti. De ce nu zburam comparativ mai multe aparate eligibile, apoi sa calculam costurile si sa facem o alegere serioasa, luand in calcul si posibilele avantaje economice pe care ni le-ar oferi o selectare prin competitie? Daca in uram unui asemenea demers ar rezulta ca F18, sau oricare alt tip nu e bun pentru noi, e ok si ma inclin.

  • Cea ce spune George nu este decat un truism, este la mintea cocosului ca daca iei marfa de la americani dai un semnal, daca iei de la chinezi alt semnal si daca iei de la papuasi altfel de semnal.

    Dar am si io o nelamurire..deci daca luam F-16 de la americani semnalizam ca evident suntem cu yankeii, daca luam Gripen semnalizam ca da domne noi tinem cu Renii Afumati, dar daca timp de 10 atunci cand trebuia sa iei o decizie in legatura cu multirolul si tu nu ai facut nimic asta ce semnal mai este?

    Ca in varful dealului e unu matol cu o bata in mana.

    Acum cu astea 12 F-16 portugheze inteleg ca o sa semnalizam ca noi suntem cu sambodromul.

    Mai era unu acum cativa ani care facea pe ingineru si ne zicea ca Romania isi cumpara 48 F-16 findca are o mentalitate de mare putere(adica tot un fel de semnal), in final nu au mai luat astia nimic, am ramas si fara mentalitate si fara semnal si fara nimic.

  • Ce treaba are una cu alta?! De ce n-am fi achizitionat avioane noi si performante, pentru ca duce Suedia politica de neutralitate? De-aia nu putem noi sa le exploatam in conditii bune si cu succes sub patronajul NATO? Hai, mai bine, sa cumparam harburi la mana a treia de la portughezi, ca sa ne mangaie americanii pe crestet si sa ne mai arunce cateva firimituri ce le cad de la masa, ca am fost baieti cuminti si am cumparat produsul lor! Ori esti orb, ori esti ipocrit, insa judecand dupa analiza atenta prezentata in articol, cred ca ipocrizia te defineste!…

  • OFF TOPIC: A aparut azi stire pe net cum ca rusii de la Tupolev ar vrea sa construiasca un avion civil in Romania in parteneriat cu Romaero.

        • Probabil ca povestea asta are legatura cu intentia Tarom de a cumpara avioane regionale, Tupolev dezvolta un avion regional.

          Slabe sanse cred sa cumparam avioane rusesti pt Tarom.

          • Victore,sigur putem face tot felul de alegatii,la deficitele TAROMULUI nu cred ca Tupolev asteapta nu stiu ce.Dar ma bucura parca un aer de renastere a ind. romanesti si cu Renault,si acum aceasta stire.

              • si daca spune agerpres ce, nu mai trecem si prin filtrul gandirii anumite lucruri? Bula gandirii e emisa de dl. Vosganian care saptamana trecuta visa sa printeze 3D rinichi artificiali la Cluj. Citat: “untem interesaţi în colaborarea în domeniul tehnico-militar. Există o intenţie manifestată de autorităţile ruse într-o colaborare între compania rusă Tupolev şi Romaero. Solicitarea încă nu s-a manifestat. Pe scurt este vorba de proiectul producţiei avioanelor Tupolev de un anumit mode” adica vorbim discutii. Tupolev e in buda momentan, n-au cu ce sa-si acopere nici macar capacitatile proprii de productie, cel mai de succes produs al lor e Tu-204 cu 70 de exemplare fabricate din 1995 pana acum deci o cadenta de 3-4 avioane pe an. Pt. informatia dvs. Boeing sau Airbus produc in jur de 800-1000 de avioane pe an fiecare. Ca sa aveti un ordin de marime si sa va dati seama cat valoreaza aberatiile politicienilor. O uzina care produce 3-4 aparate pe an abia are ce da de lucru propriilor muncitori darmite sa mai si externalizeze.

                  • bun, tot nu-mi este clar la ce aeronava are Rusia probleme cu asigurarea cantitativa a reperelor sau Doamne fereste asamblarii finale 🙂 incat are o reala nevoie de parteneri externi (mai ales din Romania oh, yeah!) pt. a satisface cerintele pietei. Rusii au capacitati de productie enorme, despre aeronave stiu mult peste ce stiu romanii, avioanele lor au cerere medie/mica si uzinele sunt departe de a avea probl cu asigurarea productiei. Cel mai de succes produs al lor la aviatia civila e Suhoi SuperJet dar e departe de a nu putea face fata cererii. La avioane militare se vinde mai mult Flankerul (cu fii si nepotzii lui) dar tot asa, in cantitati moderate. Restul participa mai mult pe la meetinguri decat se produc. Deci eu raman la parerea mea ca-s stirile astea sunt simple fumigene.

                    • Stelian,sunt de acord ca la aviatia civila rusii sunt slabi.Dar daca ROMAERO i-a cautat,si nu invers?Ce zici de un asemenea scenariu :de exemplu un avion de transport mediu militar?Parca tot se vorbea de o colaborare tehnico-militara.

  • @Marius Fenchea

    “De ce ar trebui tot timpul sa ne gandim “hai ca sa nu ii supram pe cei mari””

    “Cand vom renunta la politica de vasalitate fata de fratele mai mare?”

    Dragul meu Marius, vom renuntza la politica asta atunci cand actuala clasa politica din Romania, nascuta si crescuta in pozitia “capra” si gata sa se lase sodomizata pentru un dolar, euro, lira sterlina sau rubla, va fi inlocuita. Pana atunci nu. Avem oameni extrem de capabili in armata/aviatie/marina, extrem de bine pregatitzi, care sunt impinsi in laterale de politicieni “expertzi” in manevre de tip “amabasada din Paris”. Avem oameni care si-au pus pielea in batz pentru renumele tzarii in fundaturi uitate de Dzeu din Somalia, Ciad, Afganistan, Irak, fosta Yugoslavie, care stiu ce le trebuie, dar care sunt scarbitzi sa vada achizitii ale caror principal criteriu este “pretzul minim”.

    Pretz minim? Ok, JF-17 Thunder! Compatibil cu armamentu’ vestic, ca de-aia va fi Block 3. 18 mil verzisori bucata. Pot sa cer 300? Sau mai bine 400? Nu de alta, da’ la cat se cere pe o epava de F16 iau 10 JF-17 noi.

    • Sweeper, clasa asta politica n-a fost votata de americani, nici de Bruxelles si nici de rusi. A fost votata de cei care traiesc aici. Si daca s-a nascut si crescut in pozitia “capra” si tot a ajuns sa conduca tara, inseamna ca alegatorilor le-a placut asta.

      • Pai logic, din moment ce monumentele municipiului Petrosani, par egzample, sunt considerati nicolae gutza si bya dragusanu (lower case intended), nu aia care au murit in mine.

        La alegerile din ultimii 10 ani n-am votat, se pune?

    • [principal criteriu este “pretzul minim”]
      E chiar hilar cum pot sa stea cu capul sus “autoritatile contractante” care stabilesc criteriul “pretul minim” pentru sisteme complexe, cand in lege este prevazut criteriul “tehnico-economic”. Dar contzopishtii care fac documentele nu au cunostintele necesare sa stabileasca niste criterii tehnico-economice si lucreaza de unii singuri, avand si puterea de decizie!
      Cand pilotii au fost intrebati ce ar alege ca avion multirol, toti, fara exceptie, au spus “oricare, numai sa fie nou”. Si s-a stabilit F-16 second hand, zicandu-se ca asa a cerut Aviatia Romana! Din amanare in amanare s-a ajuns ca si la mana a 3-a sa fie bune, pentru ca asta insemna ceva fata de nimic. Dar nu se mai poate discuta de asigurarea unei necesitati strategice si nici macar de “asigurarea suveranitatii spatiului aerian national”.

      • pai fix “orice numai sa fie nou” e radacina problemei. Avionul nu e masina noua luata in leasing ca sa crape de invidie vecinul de la 3 cu masina SH. Avionul e o unealta, cat timp e eficienta se pastreaza. Ce sa mai spuna aia care piloteaza B-52? Sau KC-135? Sau Mirage F-1? Deocamdata in anul de gratie 2013 nu stiu de o pozitie clara la cap. asta, ultima data de prin 2007 parca, dar au trecut 6 ani de atunci, lucrurile s-au mai schimbat.

  • Ma declar suta la suta de acord cu pozitia exprimata de domnul George Visan , in articolul de fata. mai mult, Sint de parere ca o pozitie sigura si ferma a Romaniei ar fi achizitia de avioane americane. Am in vedere ca politica de aparare a UE este cel putin obscura, ca fortele armate ale principalelor puteri europene au capacitati indoielnice si ca dorinta lor de a sari in ajutorul unui aliat ca Romania este iluzorie.

    Cit priveste componenta economica, am propriile idei, le-am expus, cumpararea licentei F-20, insa asta nu face obiectul discutiei de fata.

    Ceea ce vreau totusi sa subliniez este ca o posibila tentativa a Romaniei de a cumpara licenta F-20 transmite un mesaj mult mai convingator aliatului american decit incercarea de a ne pricopsi cu avioane Gripen. Aliatul va intelege foarte repede ca sintem preocupati de costurile de exploatare chiar daca la prima vedere ar fi dezamagit de tentativa noastra de a ocoli F-16C. Va realiza foarte repede valoarea gestului politic de a apela la armament american (F-20) in detrimentul celui suedez (Gripen). Cum s-ar solda practic acest demers este imposibil de prevazut datorita obtuzitatii factorilor politici de la Bucuresti. Insa decizia politica de a solicita armament american ar cintari foarte greu in ochii sefilor de la Washington.

    Inca o data, sint perfect de acord cu punctul de vedere al domnului Visan. Felicitari pentru articol.

    • @ Hans si cam cum crezi tu ca o sa fie gata de lupta F 20-ul in conditiile in care azi nici nu exista?! Asta cu F 20-ul cu aripile de F 23 tunat pana in maduva spinarii merge ca si parte a 2-a a unui program extrem de ambitios pe care nu cred ca o sa il vezi dus pana la capat de partea romana.
      MIG 21 LanceR trebuie inlocuite in 2014-2016 maxim! In 2 ani nu ai prototipuri functionale dara mite aparate noi de serie, ceea ce spui tu este viziune de politician si nu de om care are legatura cu partea tehnica. Calificarile dureaza anumite perioade standard, nu poti sari peste acele perioade decat asumandu-ti riscuri majore.
      Poti sa dai semnal clar SUA ca esti alaturi de ei cumaprand F 16 noi cu offset – astfel si verifici ce semnale iti dau ei daca vor ca sa iti faca o oferta de offset avantajoasa.
      Mai bine iei Gripen C/D si il inarmezi cu armament USA atat aer-aer cat si aer – sol sau de ce nu iei de la fiecare cate ceva ca pe Gripen se potrivesc si cele europene si cele americane.
      Faptul acesta ar duce la o mixare a armamentului extrem de avantajoasa pentru RoAF astfel adversarii ar avea tare mult de furca in a-si pregati strategia deoarece fiecare racheta are anvelopa ei de zbor diferita.

      • “MIG 21 LanceR trebuie inlocuite in 2014-2016 maxim”

        Accept urgenta declarata. Gripen NG nu ar putea fi livrat inainte de 2017
        F-20 a fost proiectat integral in 20 de luni. A trecut de la proiect la prototip in 18 luni. Facem o aritmetica simpla si descoperim ca sintem in galeata oricum.

        nici nu mai are rost sa ne batem capul cu asta. Uite ca ministrul Dusa ne scoate din impas si ne rezolva in Portugalia. Cosciugele sint pe drum. Mai trebuie ca cineva sa puna steagul la poarta.

        • @ Hans pana nu aterizeaza avioanele si nu se duc bani din Romania in Portugalia este doar o galeata de vorbe fara acoperire din partea guvernantilor nostri. Iti spun ceva Gripen C/D nu are nevoie ca sa astepte pana in 2017 ca sa se fabrice ci se poate incepe fabricarea lui de maine. Am aici vaga impresia ca desi Suedia si SAAB spune pe hartie ca Gripen E/F este la fel de ieftin de exploatat, varianta C/D cu 4800 de dolari va ramane cea mai eficienta din punct de vedere economic.
          Pornind de aici si de la faptul ca nu avem bani de briz – brizuri daca vom lua Gripen vom lua probabil din lipsa de prea multi bani varianta C/D la fel ca si Cehia, Ungaria si Africa de Sud.

          Evident daca vrei se poate grefa pe ideea de a primi intr-o prima faza Gripen C/D apoi sa iti vina ale tale Gripen E/F prin 2017-2018 dar ii cred prea nepregatiti de negociere pe guvernantii actuali.

  • Nu vreau sa argumentez pina in pinzele albe, am invatat lectia de la celalt topic.

    Pot spune urmatoarele.

    Cerind licenta de F-20, americanii primesc mesajul politic. Esential.
    Documentatia F-20 exista. Documentatia YF-23 exista. Furnizorul intelege ce vrei, are doua miini moarte , iti face o oferta pe care o poti negocia. Furnizorul nu-si face sperante, stie ca proiectul se poate realiza doar in tara ta, stie ca scoate bani din groapa, iti ofera tot ce poate la un pret de nerefuzat.

    F-20 si YF-23 sint proiecte moarte. Daca Northrop poate scoate un ban din ele, il va scoate. Documentatia pentru cele doua avioane exista. Negocierea va indica in ce masura clientul vrea sa cheltuie. Dar obiectul este formidabil.

    Guvernul american ar putea sa spuna “daca vreti sa ne dati bani, ii luam oricum”

    Caz in care….

    Postarea domnului George Visan atinge esentialul.

    • Bre, hai sa facem un exercitziu de imaginatzie si sa presupunem ca in toamna, la Expomil, RoAF anuntza ca se va dota cu JF-17 Thunder. Nu multe, vreo 400, cu 200 livrabile pe loc, la pretz preferentzial, cu offset in fabrici de munitzie, autostrazi si tot ce mai vrea poporu’ mic si galben sa ofere (in Africa e al dracu’ de generos, oare ce ar oferi pentru un cap de pod industrial/comercial in Europa/UE?).

      Ce mesaje politice se transmit prin asta?

      – primo, tuturor celorlaltzi producatori de avioane, indiferent de faptu’ ca sunt americani, suedezi, francezi, germani, martzieni, ca si sustzinatorilor acestora se transmite un clar “ne-am saturat de cacatul pe care-l mancatzi, asa ca atzi pierdut trenu'”.

      – vecinilor mai belicosi, asa, pocnitzi de autonomie si/sau chef de scandal, dupa principiul “Pretenas, te chis in freza”, 400 de Dragoni pot sa apere intreaga granitza de NV, eventual si pe aia din est, daca fratzii nostri de peste Prut uita ca au datorii la noi. Nu sunt 24 de F16 bashite, sunt 240-400 de Dragoni inarmatzi pana-n dintzi. Pilotzii sa supravietzuiasca, fiare avem de unde.

      – tertzo, dupa principiul lui Stalin “cantitatea are o calitate a ei”, 400 de Dragoni in curtea RoAF ar cam stabiliza toata zona, incepand cu Aviano si terminand cu Incirlik.

      • Sweeper, suna intr-un mare fel scenariul numai ca scenariul pt “altii” ar mai insemna: “frate, in astia iar s-a umflat orezul!” Asa ca ar urma:
        Faza 1. taierea tuturor finantarilor externe – asa ca incurajare, o vreme ne vom descurca cu productia si organizarea interna, dupa aia nu stiu…se va distribui cate un nit, cate o piulita de JF-17 pe cap de locuitor.
        Faza 2. incep ghimpii in plan diplomatic, Ro ar fi izolata in plan extern, cu exceptia Chinei toti s-ar delimita de initiativele si pozitiile Romaniei, samd. Probabil ar incepe si atacuri pe bursa la leu, sicanari ale exporturilor romanesti, samd. In tara ar incepe inflatie galopanta.
        Faza 3. daca nici asa nu se rezolva si rusul si americanul si europeanul incep sa taie neoficial: combustibili, gaz, acces la tehnologie (cum ar fi de exemplu internet, telefonie mobila, alte comunicatii, materiale performante, samd), China poate ar ajuta dar ca sa ajute trebuie sa treaca de unii sau altii din astia trei de mai sus. In tara ar incepe sa se simta primele lipsuri cu adevarat nasoale, gen inainte de 1989: cozi la alimente, rationalizare benzina, firmele ar da faliment pe un capat, somajul ar atinge cote enorme, samd.
        Faza 4. daca nici asa nu se schimba nimic probabil ar incepe provocari externe. Avem cel putin doi vecini (vest si nord) care ar participa cu mare bucurie la asemenea exercitii. La primul bec calcat ar urma embargou oficial pe combustibili, armament si tehnologie inalta. La cel mult un an de la inceperea embargoului companii precum Tarom s-ar confrunta cu lipsuri crunte de piese de schimb, ar incepe probleme de intretinere la centrala de la Cernavoda si in sistemul energetic national, radarele de provenienta americana ar deveni inutile. Economia ar fi praf la momentul asta, cu rationalizarea curentului electric, a apei potabile, lipsuri crunte in spitale, samd.
        5. La al doilea sau al treilea bec calcat: axa raului – embargou economic total – economia ar fi in marasm, probleme mari in toate sectoarele economice probabil chiar si in transporturile terestre de exemplu, din lipsa pieselor de schimb, samd. La momentul respectiv din cei 400 de Dragoni probabil ar mai functiona cam 1/3 din lipsa pieselor de schimb.
        6. Campanie intensa de izolare si demonizare pe plan international, provocari din exterior/interior.
        7. Un eventual conflict deschis ar incepe cu un razboi electronic si informational care ar face sa para ceea ce a fost la Revolutie un fel de desene animate pe Minimax.
        8. Cei 400 de Dragoni ar fi la momentul asta suficient de frageziti si fezandati ca sa pice precum “para malaiata” in gura celor de la Aviano sau Incirlik sau din Rusia/Ucraina.
        Deci din pacate nu cred ca e un scenariu cu final fericit.

        • Acum ca veni vorba de JF-17, cumpararea unei cantitati moderate de aparate gen 30-40 buc. nu cred c-ar crea probleme politice(cel mult ridicari de sprancene – frate ce-i cu astia?). Pt “politie aeriana” cred c-ar fi mai mult decat suficiente dar pt. asta ajunge perfect si Lancerul. In schimb cred c-am avea cu ele mari probleme de intretinere, calitate a materialului volant, samd. Probabil ne-am confrunta cu probl. gen cadre fisurate dupa 100 ore de zbor, avioane pierdute din motiv de piulite ajunse prin paletele turbinei, samd. Nu stiu de ce dar China/Pakistan nu prea-mi suna a “top quality material”.

        • E un scenariu nerealist. O asemenea reactie din partea Occidentului ar fi irational de disproportionata. E posibil sa existe o racire a relatiilor cu SUA, dar in nici un caz izolare si demonizare pe plan international. Iar in cazul in care ar exista asa ceva nu vad de ce Rusia ar pune umarul la o asemenea reactie. Dimpotriva, Rusia si China ar fi noii nostri aliati.

          Adeptii cultului atlanticist trebuie sa-si faca probleme ca economia noastra e oricum destul de praf si nu se intrevede o schimbare in bine, asa ca scenariile astea menite sa sperie lumea e posibil sa nu mai functioneze la un moment dat. Partea cu rationalizarea curentului electric, situatia dezastruoasa din spitale… pai asta exista deja intr-o forma. E drept, curentul nu se rationalizeaza ca il opreste ENELul cu ordin de la guvern, ci il opresc oamenii cu ordin de la Buzunar. Si urmeaza un sir de scumpiri ale curentului electric. Ordin de la Occident. Ai vazut ce a fost in Bulgaria.

          • Ii dau dreptate aici lui Margelatu, daca se intinde prea mult coarda s-ar putea sa plesneasca pana la urma. De ex. romanii intra in SUA doar cu vize, desi sunt printre cei mai loiali aliati (la fel si polonezii) asta in timp ce ungurii sau cehii, care nu prea au participat pe niciunde sau au participat mai mult simbolic nu au nevoie de viza.
            E si asta o chestie de respect pentru ce face un aliat sau cat face, si la faza asta ni se arata ce prosti suntem (ma rog, ce prosti sau slugarnici sunt si conducatorii nostri). Apoi FMI e cam sub controlul SUA si fortarile alea ale lor, cu scumpiri, privatizari etc iarasi toarna gaz pe foc. SUA nu prea are multe tari in Europa unde sa fie priviti cu simpatie sincera. Cel mult cu indiferenta sau sa fie vazuti OK, dar nu cu reala simpatie din partea unei mari mase de populatie.
            Iar daca insista cu politica asta s-ar putea trezi ca Romania si Polonia, cele mai pro-americane tari, sa devina mult mai pro-UE si Germania, si chiar sa inceapa o incalzire a relatiilor cu Rusia (in cazul nostru ar fi si o reluare mult mai mare a celor cu China) iar SUA sa-si piarda partial cei mai fideli aliati si pozitiile de influenta cele mai importante in estul Europei.
            Nemtii si francezii ii cam vor scosi din pozitia dominanta in Europa, numai vorbesc de rusi, iar odata pierduta influenta in Europa situatia nu ar mai fi chiar OK pentru SUA

  • Parerea mea e ca trebuie facut ceva si pentru industria noastra aero, asa ca o colaborare si o licenta de la Northrop, pentru un super F-20 ar fi chiar super (F-20 cu ceva elemente luate de la YF-23, gen forma aripa sau ampenaj, mai mult nu vede nimeni de la ala ori cum).
    F-16 e totusi un avion mediocru. Gripen ar fi poate ceva mai bun, daca ar fi Gripen E/F facut sub licenta aici, doar asa. Ca si caracteristici e cam pe acolo cu F-16, doar ca e mai nou si mai fiabil (adica are cost de zbor mai redus).
    De fapt prin 2030-2040 maxim or sa apara deja avioanele de gen 6 si toate F-16 block 60, Gripen NG, EF, Rafale, Su-35 vor fi cam depasite. Chiar si F-35, Su-50, J-20 si probabil chiar si F-22 vor fi depasite, cel putin la unele capitole.

    Pentru noi un avion cat mai simplu, ieftin si fiabil, facut cel putin in parte aici ar fi cel mai bun. Un super F-20 cum am spus ar fi chiar OK. Datorita formei si dimensiunilor ar fi oricum semi-stealth, si cu un motor mai puternic (gen F-414 la 120 kN) si o avionica de top produsa tot de Northrop ar fi pe acolo cu orice avion de gen 4, 4+++ si in WVR chiar si 5.
    In plus transferul de tehnologie ne-ar impulsion mai mult si spre drone si UAV/UCAV, poate chiar sa facem un inlocuitor a lui IAR-93.

    Oricum ar fi bine sa profitam de data asta, de toata vanzoleala asta cu generatii de avioane amestecate intre ele si relativa pace, pentru a calcula bine si a face ce trebuie pentru a avea ce e mai bun atunci cand se poate.
    Plus de asta se pot folosi cunostintele in domeniu laserilor pe care le avem (vezi si proiectul de la Magurele) pentru a face ceva si in domeniu militar. Se poate spiona cate ceva de la altii, poti lua arma aia “Metal strom” de la australieni, o modifici putin si zici ca e ceva original, pui langa ea si ceva pentru bruiaj sau arderea circuitelor sau radarului unei rachete si ai o aparare AA apropiata excelenta (australienii oricum nu au ce sa ne faca hehe).
    Mai sunt rachete chinezesti din Taiwan, coreene, indiene etc ce ar putea fi reproduse (daca tot avem o industrie IT asa de buna si niste hackeri asa de priceputi ar trebui sa dam iama prin calculatoarele unora), rachete anti-nava sau de croaziera de ex.
    Chinezi au intrat peste tot dupa proiectele F-35, nu cred ca am avea noi probleme sa intram prin proiecte coreene sau taiwaneze. Plus de asta la rachete poti nega mult mai usor si poti spune ca sunt originale, sau chiar poti face imbunatatiri sau doar sa te inspiri de la ce vezi la altii, nu trebuie copiat totul decat daca crezi ca e neaparat nevoie. Iar tari ca Taiwan sau Coreea nu au ce sa ne faca nici ele, ca si Australia. Nu stiu rusii ce proiecte au prin calculatoarele lor, dar si acolo am putea sa cotroboaim nitel (sigur si ei au incercat la noi). Nu zic de spionat pe altii de prin NATO, aia e mai sensibil

    Tehnologia rachetelor nu e atat de complicata precum cea a avioanelor, si am putea avansa aici cu proiecte originale. De la rachete AA la antinava si chiar de croaziera etc., poate o licenta pentru Spike de la evrei
    La fel, tunurile acelea cu acceleratie electromagnetica sau “railguns” ar fi de interes, si armele cu fascicule cu microunde sau tot felul de alte unde EM (armele cu energie directa).
    Armele astea, dronele si stealthu sunt armele viitorului si acolo trebuie sa privim.
    Si unele dintre astea nici nu ar cere fonduri enorme acum, mai ales daca ai materie cenusie din belsug.
    DARPA deja studiaza modificari genetice pentru soldati, nano-roboti, mijloace de camuflare asemanatoare cu ale lui Predator (extraterestru ala din film), avioane hipersonice, navete spatiale robot etc.
    Ca idei si imaginatie avem si noi destule, se pot face macar proiecte si mers cu ele inainte acolo unde se poate, unele nu necesita fonduri uriase, a mai aparut acum si tehnologia de printare 3D pentru unele chestii.

  • Mon chericu,Predator e depasit.In rest,de acord ca e discutie de amorul artei.

    Aviatia militara la ora asta in patria muma e poezie,nu arma utila in razboi.Si asa va ramane si dupa achizitia celor 12 jafuri de la falitii portughezi.

    Ma duc sa alerg pe scari.Transmit un semnal mai puternic inamicilor prezumtivi avand grija de conditia fizica. 😀

  • Eu sunt curios de ce George sustine cu atata inversunare F16.
    Primeste alocatie lunara sau saptamanala?

    Am toata stima pentru el, mai ales ca este un baiat inteligent, dar sa sustii ca “varianta achiziționării JAS-39 C/D este una care nu transmite niciun mesaj politic concret, ba mai mult ridică semne de întrebare cu privire la credibilitatea efortului românesc în domeniul apărării și a contribuției sale la securitatea NATO”, inseamna ca vrei cu tot dinadinsul sa ne insulti inteligenta.

    Eu cred ca varianta achiziționării JAS-39 C/D sau altui avion asemanator ca pret si performante, este una care transmite un mesaj politic concret, adica se da un semnal foarte clar ca banii conteaza si ca dorim sa fim un partener credibil al NATO prin achizitionarea de tehnica militara noua, nu a unor avioane reesapate.

    • Nu stiu de ce o face,ca oricum o face degeaba.Perceptia oricui afla de targul asta e una negativa.Oamenii nu stiu detalii tehnice si nu-i intereseaza.Trebuie sa spui doar atat-credit avantajos pe 10 ani,avioane noi.Si gata,s-a zis cu avioanele americane,care sunt portugheze.Toata lumea zice ca e teapa si ca guvernantii au mai gasit o metoda sa ne fure.Experimantat pe tren de vreo 20 de ori in ultimul an si un pic.Restul,cu semnale,cu rahat cu mac,nici nu intra in discutie.Si inca o chestie.Majoritatea stiau ca nici macar viza de State nu e rezolvata,dar baietii nostrii au fost in razboaiele lor de 10 ani.Noi am transmis ”semnalul” prin sangele varsat.Diplomatia americana insa nu se dezminte in prostie si nu pricepe chestii elementare.Si evident,nu transmite nimic.De fapt,transmit ca-i doare-n basca.
      Filo americanismul cred ca e mult exagerat in Romania,dupa cum era intr-o vreme exagerata francofonia.Nu e vina noastra,e pur vina americanilor.

        • Ia vezi tu ce fac Rangers inainte sa plece in misiune in Blck Hawk Down,ca tot s-a discutat de filmul asta recent.Vei vedea acolo balada Miorita.
          In cazul de fata,Romania nu poate impune SUA cui sa acorde vizele,etc… E decizia lor.
          Alte comentarii pe tema ”romanii sunt de vina oricand,prostii,lenesii si curvele dreacu’ ”?

          • Asta ai inteles din balada Miorita? Ca ”romanii sunt de vina oricand,prostii,lenesii si curvele dreacu’”? Este vorba ca ne acceptăm soarta tragică ca un mit popular obligatoriu. Ia compara Miorita cu “Cidul” sau “Cantecul lui Roland” si mai reflecteaza.
            Cat despre diplomatia americana care nu se dezminte in prostie si nu pricepe chestii elementare, nivelul de analiza e prea jos ca sa fie comentat.

            • Intamplator(de fapt nu) se intampla ca pe vremea cand ma ocupam cu studentia am avut a face cu diplomati americani de la Bucharest city.Problema lor e ca nu erau altceva decat niste birocrati destul de nefericiti.Si care nu intelegeau mai nimic din realitatea de la noi.Oamenii pur si simplu nu erau interesati.Trecand prin corespondenta publicata de wikileaks putem sa vedem si de ce.El presidente spune ambasadorului ca el vrea F16,dar sunt niste elemente ostile in MAPN care nu vor.
              Cu asa atitudine,nici eu nu as fi foarte motivat sa invat prea multe.Timpul trece,leafa merge.
              Problema e ca acelasi gen de indivizi au fost la post in tarile arabe,iar primavara araba i-a luat complet prin surprindere.Fara ca ei,sarmanii,sa inteleaga ceva inainte.

              Referitor la Miorita,de ce crezi ca te-am trimis sa vezi o scena dintr-un film american?Si mai citeste literatura populara,pt. ca vad ca ai sarit peste mari parti din ea?Augh,augh,Miorita e fatalista.Hai dinamooo!!

            • “Miorita” asta saraca, dupa ce ca fiecare o interpreteaza cum vrea, a fost impusa si mai mult prin scoala in ultimele doua secole.
              Romanii mai au destule balade (Toma Alimos sau balada lui Stefan Cel Mare etc) si mai ales basme si legende la fel de raspandite si de nationale, si alea sunt si mai vechi. Si gasesti acolo din belsug eroism, imaginatie si victorii sangeroase inclusiv pe “taramul celalalt”.

              Cum vad si eu, treaba e ca noi tot trimitem semnale si ploconeli si aia nu numai ca nu prea ne baga in seama dar pare ca ne cam iau si de fraieri.
              Sigur, avem si noi de cele mai multe ori niste lideri de-a dreptu cretini sau care intr-adevar nu au ce cauta la conducerea tarii, dar la urma urmelor cand se aduna presiunea de jos in sus pot fi si ei zburati cu tot cu sprijinul unora sau altora din afara, si in locul lor sa apara cineva mai zurbagiu si care sa puna problemele altfel.

              Cat despre dinamovisti, eu ca stelist nu pot decat sa ranjesc superior si sa zic: “niste frustrati domle” hehe

              • Si pentru ca a venit vorba de fotbal, am sa-ti povestesc Radule o intamplare. Era in 1978, eram student pe atunci si pe 18 octombrie se juca meciul FC Arges – FC Valencia. La Valencia jucau pe vremea aceea Kempes si Bonhof. Dar si la noi erau jucatori de valoare: Dobrin, Radu II, Doru Nicolae, Barbulescu. Am strans bani mana de la mana, am luat o masina si am plecat la Pitesti. Acolo, era doua dupa amiaza, stadionul era ticsit. Deh, ne-am zis, am batut atata drum … Cativa ne-au auzit si ne-au intrebat: de unde veniti? “De la Bucuresti” am zis noi. Oamenii s-au stans pe banci (ca nu erau scaune ca acum) si ne-au facut loc. Si Doamne, cat am mai strigat si ne-am bucurat pentru victorie. Si nu era niciunul dintre noi fan FC Arges. Asa inteleg eu sportul si poate intelegi ce vreau sa spun.

                • Corect, si eu tin cu Dinamo cand joaca cu o echipa straina. Asta insa nu ma opreste sa spun aici ce cred despre ei (nu numai eu) si anume ca au fost echipa militiei si au ramas la fel de frustrati si acum.
                  Stiu ca e deja pe langa subiect, dar cand cineva sarbatoreste nu stiu cati ani de la cand au dat foc la niste scaune pe stadionu Ghencea e de tot rasu (nu inteleg care a fost realizarea, nu pare ceva foarte greu?) si nu vad nici legatura cu sportul.

      • Tarile baltice sunt incluse in programul Visa Waiver, noi nu. Ce mare contributie militara au tarile baltice in Afganistan sau alte coclauri?

        Asta arata clar ca americanii nu amesteca lucrurile. Putem noi sa trimitem 10.000 de soldati in Afganistan. Daca ne tine buzunarul. E decizia noastra suverana. Asta nu inseamna ca primim “puncte in plus” intr-un clasament imaginar al celor mai buni aliati si punctele astea ne ajuta sa eludam anumite reticente in alte dosare. Deci degeaba facem exces de zel transmitand mesaje de loialitate mareata, punctele nu se “porteaza” si la o adica obligatia militara/de securitate a SUA fata de noi ramane aceeasi ca si fata de lituanieni de exemplu pentru ca si ei sunt in NATO.

  • Daca am trimis trupe in Irak si Afganistan pentru a cere ceva la schimb, atunci ne meritam ironia lui Jonathan Lambert, “Le salut roumain”, transmisa pe France 2.
    Priviti si va relaxati.

    • Domnu Gabriel, cred ca intelegeti gresit. E o chestie de bun simt sau de onoare, nu de cersetorie. Poate ca unii sunt obisnuiti din pacate sa considere cersetorie atunci cand cer un drept sau cand vor ca lucrurile sa fie onorabile si nu o bataie de joc.
      Vorbesc la modul general acum, sa se inteleaga, nu e vorba sa am ceva cu cineva de aici
      Faptul ca Ungaria (sau Cehia sau tarile baltice) care fie nu au participat fie participa mai mult simbolic la astfel de actiuni sunt vazute mai bine, in timp ce noi (sau polonezii) suntem dati deoparte trimite un semnal. Care e unul foarte prost, adica arata ca suntem luati de fraieri. E ceva simbolic, nu o sa se imbogateasca brusc Romania (sau Polonia) daca o sa calatoreasca lumea fara viza in SUA, nici nu o sa mearga foarte multi acolo probabil, cand e toata EU la un pas de loc, si nici nu o sa dea SUA faliment. In schimb iti arata ca poate nu merita sa fii atat de prieten cu SUA, pentru ca te trateaza ca pe o tara de mana a doua, si spun asta ca pro-american (desi nu unul foarte avantat). Si poate la un moment dat tot mai multi o sa se gandeasca sa vireze spre Germania (care se pare ca alaturi de Franta ar cam vrea sa scape de influenta americana in Europa), sau chiar sa incalzeasca relatiile cu Rusia (numai spun de China).

      Eu mai pun aici si relatiile cu FMI, poate chiar mai mult decat cu vizele. Pentru ca si astia ne fac numai probleme

      • Nici mie nu-mi face placere situatia vizelor. Si am avut si eu destule experiente nefericite. In ’94 am plecat in Canada intr-o vizita stiintifica de doua saptamani. Am facut escala pe Heathrow pentru a ma imbarca catre Toronto. La verificarea pasapoartelor am fost tras deoparte si chestionat unde si de ce ma duc in Canada. N-aveau niciun drept si in plus aveam si viza de tranzit pentru UK. Dar pe pasaportul meu inca scria Republica Socialista Romania. Si la ei, ca si la noi, erau si probabil inca mai sunt, foarte multi “spalati pe creier”. In fine, cand am ajuns in Toronto am fost bagat laolalta cu imigrantii. De pomana le-am explicat ca am alt scop. Am fost tratat ca ultimul imigrant. N-ai idee cata umilinta am indurat.
        Si au mai fost si altele …
        Poate de aceea sunt atat de critic cand unii cer ceva la schimb. Eu nu le-as cere nimic. Lectia de demnitate data americanilor de catre trupele noastre din Irak si Afganistan mi-e de ajuns.

        • Da, sunt si eu de acord ca trebuie sa fim demni si sa nu ne comportam ca niste milogi. Ce am spus eu e ca asta nu trebuie sa-i opreasca pe oameni in general sa-si ceara drepturile sau sa atraga atentia unora sau altora ca actioneaza gresit fata de ei si e de dorit sa-si schimbe atitudinea sau actiunile.
          Viza aia ar trebui sa fie o chestie de respect sau incredere in colaborarea reciproca si nu ceva facut din mila, cel putin asa vad eu lucrurile.
          La fel, tampeniile pe care ni le impune FMI sau mai stiu eu cine (FMI oricum e controlat in cea mai mare parte de SUA), ceva tepe (vezi Bechtel s.a.) nu sunt niste chestii care sa intareasca respectul fata de americani.
          Romanii mai sunt inca printre cei mai filoamericani din Europa, cred eu, dar asta incepe incet incet sa paleasca daca suntem tratati asa.

  • imi explica si mie cineva ce au a face garantiile de securitate cu achizitiile de tehnica militara? si cu ocazia asta poate le explica si ungurilor si cehilor (ca sa dau ca exemplu doar tarile din NATO care au cumparat gripen).

    si sa le explice si celor din MApN care au cumparat stiu si eu, tunuri aa din ELVETIA.

    8 din cele 12 alineate ale compunerii se refera la Suedia care nu face si nu drege…

    W.T.F? cumparam un avion, nu-i cerem in casatorie…

    sincer, mi-au murit cateva mii de neuroni citind “argumentele”.

  • “8 din cele 12 alineate ale compunerii se refera la Suedia care nu face si nu drege…

    W.T.F? cumparam un avion, nu-i cerem in casatorie…”

    Ideea este urmatoarea: in cazul unui conflict armat cu tunurile pe masa si cu bombele tevi, exista o posibilitate foarte mare ca inamicul sa faca presiuni imense asupra furnizorilor tai si sa te lase cu caruta in drum cind iti frige buza mai tare.

    Pe timp de pace, nu-i nici o problema. Pe timp de razboi, este fara mila.

    Uite, sa-ti dau un exemplu (poate dus la extrem, dar valabil). Germania a oferit cu generozitate Poloniei colectia de MiG-29 mostenita de la RDG. Pe timp de pace, totul este in regula. Rusii furnizeaza polonezilor- contra cost, desigur- tot ce le trebuie. Ce se va intimpla cu flota poloneza de MiG-29 in cazul unui conflict armat intre Polonia(UE) si Rusia?
    Polonezii au cumparat avioanele pe timp de pace dar vor avea nevoie de ele pe timp de razboi. Pentru asta le-au cumparat, nu pentru parada de ziua nationala.

    Vreau sa previn comentarii infantile de gen “Suedia este altceva, bla, bla”. Si precizez ca Suedia este foarte aproape de rusi , Suedia nu este vreo mare putere sau vreun aliat pe care sa punem mare baza. De asemenea, in cazul unui conflict armat, rusii vor recurge garantat la toate mijloacele care le stau la dispozitie, si au destule, slava Domnului. Caz in care raminem cu caruta in drum exact atunci cind avem nevoie de ea.

    Ar mai fi o replica infantila care ar putea aparea. “Noi cumparam 12 avioane, cu ele sau fara ele tot in pom am fi, ce atita tevatura?”. Ideea articolului face abstractie de numarul de obiecte achizitionate. Hai sa spunem ca am cumpara 200. Atunci ar deveni mai evident riscul asumat prin cumpararea de la un furnizor usor santajabil. Pina la urma, si alea 12 aparate sint cumparate tot pentru timp de razboi. Pe timp de pace, putem sa facem gratar, nu trebuie sa tragem in nimeni cu AMRAAM.

    • @ Hans – polonzii au gandit pragmatic – 36 de avioane de lupta MIG 29 nu au sanse intr-un conflict real de intensitate medie mai mare de maxim 100 de ore de zbor.
      Daca ar fi 200 ai putea ca sa vorbesti altfel acolo exista si optiunea de a fabrica subansamble importante cu licenta, exista si solutia canibalizarii.
      Ideea la 12 – 24 de aprate este ca le ai pentru prima saptaman de conflict, punct! Trebuie ca sa produci pierderi imense adversarului si sa t repliezi undeva pe un aerodrom care este mai greu de lovit, cum ar fi Craiova sau Timisoara daca onflictul se poarta la est. Sa nu iti inchipui ca vei participa la misiuni la mii de km de Romania cu cele 12 avioane fie ele noi sau vechi ca nimeni nu risca ca sa ramai cu 8 avioane sa spunem.
      Si da numarul este foarte important, cu 12 avioane un atac surpriza iti poate imobiliza flota la sol din prima zi de conflict, cu 36 mai greu si la 48 deja le poti mai bine grupa, dspersa in teren dupa caz.
      Si da, de aia polonia face RK-ul la motoare in tara lor entru ca vor ca sa fie pregatiti si de un conflict mocnit cu rusii.

  • Hans, ce spui tu nu e nici macar sofistica, e pura speculatie (ne ataca rusii + rusii ii santajeaza pe suedezi + suedezii sunt usor santajabili + suedezii cedeaza samd)

    ce replica sa dau la chestii de-astea?

    😀

  • “Hans, ce spui tu nu e nici macar sofistica, e pura speculatie (ne ataca rusii + rusii ii santajeaza pe suedezi + suedezii sunt usor santajabili + suedezii cedeaza samd)

    ce replica sa dau la chestii de-astea?”

    Ce replica? Una simpla…Imi povestesti cum s-a descurcat Finlanda intr-o situatie absolut identica.

    @Marius Fenechea

    Articolul discuta o idee de principiu, nicidecum strategia de lupta intr-un caz dat in functie de numarul si calitatea avioanelor. Sper ca m-am facut inteles. 12 avioane pot sa fie si Raptor si tot nu ar fi de ajuns intr-un conflict deschis cu rusii. Sper, inca o data, ca sintem intelesi.

    • Bine hans si ceea ce stii si ce ti-am spus eu ramne valabil vreau ca sa avem o flota de minim 16 asa in 5 ani nu de 12 avioane de 25 de ani sau 35-de ani…suntem in 2013, pana in 2017 altii asteapta Su T 50 PAK FA, altii operationalizeaza F 35, altii mai “saraci” si chibzuiti au in plan un Gripen E/F cu radar Raven si alte chestii si briz-briz-uri iar noi o sa mergem cu un F 16 MLU / tunat cum suna chestia asta?
      Ce mare strategi sunt la CSAT ca daca ne adunam la o bere, suc, palinca mai multi de pe site-ul asta inclusiv George Visan ( pe care multi il criticam altii suntem de-acord cu el) pun pariu ca o sa gasim o strategie mai economica si mai viabila din punct de vedere tehnic.

    • Hans, da, finlanda e un exemplu excelent. totusi, pe langa asemanarile dintre ei si noi (am fost atacati de URSS, am avut un maresal la conducere etc), exista diferente fundamentale:

      – ei sunt in periferia europei. intr-o zona care e sub zapada minim 6 luni pe an. neatractiva pt invadatori. noi am nimerit “in calea tuturor rautatilor”, cum spunea cronicarul.

      – in consecinta, dpdv istoric, in vreme ce ei au fost intre suedezi (care i-au condus niste sute de ani) si rusi, noi am fost intre turci, rusi, polonezi, unguri, sarbi si bulgari.

      o buna parte din istoria noastra am fost intre trei imperii: habsburgic/austro-ungar, tarist, otoman.

      pe termen scurt situatia noastra a fost mai buna pt ca atunci cand sunt 3 jucatori mari, 2 se aliaza impotriva celulilalt si noi hop in barca celor 2. cand sunt 2 (cazul finlandei), daca esti mic, te ocupa ori unul, ori altul, cum au patit-o ei.

      pe termen lung, invariabil, o situatie cu 3 jucatori, ajunge una cu 2 (cum am patit-o noi din 1918).

      – o diferenta esentiala este faptul ca ei au stiut (spre deosebire de noi) sa gestioneze mult mai bine relatia cu rusia. au pierdut si ei teritorii (dar au avut o clasa politica cu cojones + clima de partea lor, chestii care le-au permis sa se opuna urss-ului o perioada).

      relatia noastra cu rusia a fost suficient de buna pana in 1918. ne-au dat tepe pana atunci, dar sa nu uitam ca la marasesti au murit mii de rusi. iar noi apoi, la presiunile antantei, i-am atacat in timp ce se retrageau…

      titulescu a insistat pt incheierea unui acord cu urss-ul. stia el ce stia. carol 2 l-a demis. ce a urmat dupa aia se stie… ce am cautat peste nistru? finlandezii au fost presati de nemti sa participe mai serios la asediul lenigradului si au ramas inflexibili. s-au oprit la granita din 1939.

      dupa razboi finlanda s-a apropiat de urss, iar rusii n-au uitat ca spre deosebire de noi, finlandezii nu au facut exces de zel in timpul razboiului.

      timpul ne spune acum ca deciziile conducatorilor finlandezi au servit INTERESULUI NATIONAL. finlanda a fost lasata sa se dezvolte (au cel mai bun sistem de educatie din lume, sunt nr la inovatie in ue samd). e o tara prospera.

      noi… am supravietuit.poate e maximul pe care il putem atinge.

      o lectie pe care poate trebuie s-o invatam. e necesar sa avem relatii cel putin normale cu rusia. de fiecare data cand un politician rosteste numele “rusia” sar tapalagii si il linseaza mediatic.

      spui rusia e sinonim cu tradare.

      e anormal.

      e si in interesul americanilor sa avem relatii normale cu rusia pentru ca daca nu ne lasa sa discutam cu rusii pe fata, vom discuta oricum cu ei pe ascuns. e in “gena” noastra. am negociat cu sovieticii cand eram sub papuc german, am negociat cu americanii cand eram sub papuc sovietic, vom negocia cu rusii acum ca suntem sub papuc…

      – spuneam ca finlandezii au urmat INTERESUL NATIONAL. ce-nseamna INTERES NATIONAL? suveranitate, integritate teritoriala si independenta. Armata se ocupa de pastrarea granitelor, alte institutii (serviciile, MAE, BNR etc) de restul.

      inseamna de asemenea prosperitate pt cetatenii romani. aici mai bine nu discutam, suntem singurul stat din UE unde s-a taiat in carne vie cu salariile si pensiile. sper ca istoria le va da dreptate celor care au luat deciziile respective.

      si inseamna si propasire spirituala (treaba BOR). nu comentez nici acest aspect, institutia pare mai interesata de propasirea materiala.

      – si ajungem (in sfarsit) la subiect: inzestrarea Armatei. Armata indeplineste o functie: pastrarea granitelor. pt asta are nevoie de instrumente: tehnica militara.
      finlandezii au cumparat in timpul razboiului rece tehnica militara din URSS in mod masiv: t72, bmp1, mig 21 samd.

      si in punctul asta recunosc: achizitiile de tehnica au si functia de a pastra integritatea teritoriala a unui stat. e un fel de captatio benevolentiae.

      sunt pt cumpararea de tehnica de la americani. inclusiv f16. sau de la israelieni. dar cazul f16/portugalia e bataie de joc. punct.

      – ca sa inchei, partea buna a povestii cu f16 e ca in cazul unei interventii a NATO in alta tara (gen siria, zilele trecute au fost trimise in iordania 2 companii dintr-o divizie americana) nu vom avea cu ce participa.

      sincer, n-as vrea ca vreun roman sa moara pt interesele wahhabitilor.

      ar insemna sa ne negam toata istoria, tot ce am invatat ca neam timp de mai bine de 2000 de ani.

      PS: la multi ani, GV, de SF Gheorghe

  • Daca F 16 MLU o sa vina in 2017 la 35 de ani vechime si noi le vom mai zbura 20 catse estimeaza cred ca ne da Lockheed Martin premiu bonus 4 F 35 pentru longeviatea flotei de Falconi/Viper sau cum l-om denumi in RoAF.
    Eu unul i-as pune direct numele F 16 LanceR II – tot aia este o solutie de avarie…
    Sunt dezamagit si de acest ministru….imi pare rau ma asteptam ca fiind de la MI sa fie un pic mai luminat…

    • Singurul lucru la care trebuie sa te astepti e ca daca lucreaza la stat e un gunoi(exceptiile sunt surprize placute).Daca a mai ajuns sef => ca e un gunoi mare,iar daca a ajuns ministru e un gunoi absolut.Calitatea principala a unui conducator roman este ca e dispus sa tradeze interesul tarii.Pana la proba contrarie,toti sunt vinovati.
      Marius,problema e la tine si la cei ca tine.Ca mai astepti nu stiu ce.Da o geana in CV-ul ministrului si o sa vezi ca toata viata lui a fost politruc,cu studii de politruc si cariera de politruc.

  • In ce document din acordul NATO scrie de obligativitatea sau sugereaza unei tari membre sa achizitioneze arme numai de la un anumit grup de producatori?
    Contrar impresiei generale pentru Deveselu si Kogalniceanu , noi am indatorat SUA si nu invers.
    Vizele catre SUA se suspenda daca numarul de refuzuri la acordare scade sunt un barem unic folosit pentru toate tarile(care sunt calificate, evident)si nu are legatura cu participarea in TO.

  • recomand tuturor baietilor sa citeasca acest interviu ca sa intelega ce-nseamna INTERESUL NATIONAL. si demnitatea ://adevarul.ro/cultura/istorie/mircea-malita-diplomat-onu-petru-groza-1_51715533053c7dd83f26459b/index.html

  • @XV

    “Hans, da, finlanda e un exemplu excelent. totusi, pe langa asemanarile dintre ei si noi (am fost atacati de URSS, am avut un maresal la conducere etc), exista diferente fundamentale:”

    Ce pologhie fara rost…Te-am intrebat ceva foarte precis:

    “Hans, ce spui tu nu e nici macar sofistica, e pura speculatie (ne ataca rusii + rusii ii santajeaza pe suedezi + suedezii sunt usor santajabili + suedezii cedeaza samd)

    ce replica sa dau la chestii de-astea?”

    Ce replica? Una simpla…Imi povestesti cum s-a descurcat Finlanda intr-o situatie absolut identica.”

    STII SAU NU STII?

    “(ne ataca rusii + rusii ii santajeaza pe suedezi + suedezii sunt usor santajabili + suedezii cedeaza samd)”

    Despre asta vorbim, nu despre politica lui Mannerheim sau achizitiile finlandeze de armament rusesc in timpul razboiului rece.

    Vorbim despre achizitiile finlandeze de echipament suedez si despre pozitia in care au ajuns atunci cind rusii au pornit cu artileria.

    Inca o data:

    Stii la ce riscuri si necazuri s-au supus finalndezii cumparind armament suedez? Fa un efort si rezuma-te la subiectul discutiei din articol, daca nu-ti este prea greu, evident…

    “(ne ataca rusii + rusii ii santajeaza pe suedezi + suedezii sunt usor santajabili + suedezii cedeaza samd)”

    Stii ce a patit Finlanda in exact acest caz?

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: