Geopolitica

Se retrage Turcia din NATO?

Turcia

Turcia

Nu daţi cu pietre, n-am ales eu titlul. Problema şi titlul, le-au pus jurnaliştii turci de la Hurriet Daily News.

După cum spun cei de la HDN, ministrul Apărării, Ismet Yilmaz, a declarat în Parlamentul Turciei că nou sistem de apărare cu rachete va fi cel mai probabil cumpărat din China şi nu va fi integrat în sistemul NATO.

Vestea a picat precum o bombă, iar rezultatul a fost identic: treaba asta a pornit discutii legate de o posibilă schimbare a afilierii strategice a Turciei, fapt care în final ar avea ca efect retragerea acestei ţări din Alianţa Nord Atlantică.

La rândul meu, am mai scris pe aici în cei cinci ani de Resboiu că NATO nu mai e ce a fost şi nici prezentul nu mai e de NATO. Dar, să vedem mai departe ce zic prietenii şi vecinii noştri turci.

Rachetele sol-aer cu rază lungă de acţiune au fost de multă vreme în topul priorităţilor Turciei.

În luna Septembrie a anului 2013, Ankara a declarat că în urma ofertării a alocat sistemul de apărare cu rachete către o firmă Chineză. După acest anunţ, NATO, în particular SUA, şi-a exprimat îngrijorările şi a avut o reacţie abruptă. Aceasta nu doar pentru că firma chineză se află în lista de sancţiuni a SUA, dar şi pentru că rachetele chineze nu pot fi integrate în sistemul defensiv al NATO.

La acel moment s-a considerat că Turcia foloseşte firma chineză pentru a obţine avantaje în urma negocierilor cu celelalte companii ofertante.

Săptămâna trecută însă, declaraţia ministrului turc al Apărării a încins discuţiile.

Rupe Turcia alianţa cu NATO?

În mod ironic, această problemă coincide cu cea de-a şaizeci şi treia aniversare a statutului de membru al Turciei în cadru Alianţei Nord Atlantice.

Semnatara articolului citat,Verda  Özer, povesteşte că a avut şansa de a discuta recent cu câţiva dintre oficialii de la Ankara.

În urma dialogurilor, se poate spune că înainte de toate licitaţia nu a fost încă finalizată.

Începe bine, zic eu. Şi mai zic că taman – vorba turcilor – acuma s-au găsit şi ei… Ieşirea Turciei din NATO ar fi exact ce ne-ar lipsi. În flancul ăsta praf.

Dar, să revenim la poveste.

Surprinzătoare este însă deraparea din drumul neînceput cu China, către oferta franco-italiană.

Să recapitulăm: în întrecerea originală, nişte Uzun Arak au descărcat oferte din partea chinezilor de la CPMIEC (China Precision Machinery Export-Import Corporation), ruşilor de la Rosoboron export, europenilor de la Eurosam (în cooperare franco-italiană) şi a americanilor de la Raytheon, producătoii rachetelor Patriot care au doborât – dar nu sută la sută – niscai rachete un pic mai dăştepte decât mult mai celebrele rachete germane V2 de pe vremea ultimului război mondial.

Turcia a evidenţiat trei criterii principale: preţul (parcă ar fi o licitaţie românească…), timpul de livrare şi producţia în cârdăşie cu băştinaşii (aici deja nu mai sună a licitaţie românească!).

Compania americană a oferit un preţ “very high” şi n-a acceptat ortăcia în ceea ce priveşte producţia.

Ruşii au zi un românesc “da” la capitolul şogoriei întru producţie la comun, dar au cerut mult la preţ.

Aşa că, cele două oferte de mai la deal au fost tăiate cu roşu.

Şi-au rămas doar doi concurenţi, care erau aproape trei: chinezii şi franco-italienii.

Opţiunea chineză a fost cea mai avantajoasă.

Jurnalista turcă ne luminează acum: din discuţiile recente cu oficialii, a aflat că recent cei de la Eurosam au făcut o ofertă mult mai avantajoasă şi sunt preferaţi chinezilor.

Acuma, dacă încă o facem pe naivii şi ne întrebăm de ce este aşa de importantă şi mai ales care este diferenţa achiziţiei de rachete din China sau dintr-o ţară membră NATO, haideţi să vedem ce declară ca şi răspuns preşedintele EDAM (Center for Economic and Foreign Policy Studies), Sinan Ülgen.

Rachetele nu vor putea beneficia de infrastructura deloc de infrastructura NATO, dacă acestea nu sunt integrate cu NATO. Mai exact, în ceea ce priveşte “real time intelligence signaling” furnizat de către NATO. Adică… “It means that missiles will be semi-blind”, nelucrând în sistemul de comunicaţii al alianţei.

Mai mult decât atât, sistemul radar bazat în Malatya (Turcia) care este parte a scutului anti-rachetă NATO, nu va fi compatibil cu rachetele chineze.

În prezent nu există vreo altă ţară din NATO care să fi cumpărat rachete din China, însă este o ţară membră NATO care a cumpărat rachete din afara sistemului NATO: Grecia.

Atena a achiziţionat din Rusia în 1996 rachete care nu sunt integrate cu NATO.

Deci, care este problema Turciei dacă va cumpăra rachete din China?

În primul rând, Turcia are de înfruntat mult mai multe aspecte decât Grecia. Astfel, există nevoia ca NATO să dea semnale mult mai incisive.

Iar în perioada în care Grecia a cumpărat rachete ruseşti, NATO nu dispunea încă de un sistem defensiv. Sistemul Greciei a nimerit în scutul NATO de abia în anul 2010.

Mai mult, iniţial SUA ţintea construirea sistemului în Polonia şi Republica Cehă, dar a decis să lanseze sistemul sub umbrela NATO la insistenţele Turciei.

Acum, ar fi problematic din punct de vedere politic dacă sistemul Turciei va rămâne în afara sitemului NATO.

În final, dar nu în ultimul rând, China în sine reprezintă o problemă. Înainte de toate, compania turcă parteneră a firmei chineze va fi automat inclusă în lista de sancţiuni a SUA.

Mai mult, NATO nu doreşte să integreze sistemul chinez în propria infrastructură de securitate sensibilă, datorită faptului că nu doreşte ca informaţii confidenţiale să cadă în mîinile Chinei.

SUA, mai pe scurt, se teme de atacuri cibernetice via sistemul chinez.

Jurnalista turcă termină într-un mod înţelept:

“Giving preference to Eurosam seems to be a healthy decision for Turkey”

Sursa: Hurriet Daily News

Adicătelea, NATO încă nu se văduveşte de Turcia.

Dar, oare ce ar însemna ieşirea Turciei din NATO?

Au mai ieşit si francezii şi nu s-a spart NATO. Ce-i drept, Franţa are ceva distanţă pe sol între propriul gard şi cel al Rusiei, care între timp a început să avanseze.

Ziceam la un moment dat de flancul ăsta, al nostru, cu turci cu tot şi mai ales cu turci – având în vedere că ei sunt cei mai puternici din linia pe care o ţinem momentan la pace.

Cum ar fi fără ei?

Dar, ar rămâne Turcia precum Suedia, cu pupături pe ascuns pe obrajii NATO şi ai SUA, ori ar începe ceva mai interesant? Poate doar fracţional din scenariul seriei de cărţi Metal Fîrtîna scrisă de autori turci…

Ar fi un început de altceva, sub altă ştanţă decât NATO? O alianţă mai adaptată? Sau n-ar fi doar o ipotetică reformă, iar după Turci şi alte ţări ar părăsi bătrana corabie?

De exemplu, Ungaria.

– Iulian Iamandi –

79 Comments

  • Ca what if merge discutat. Practic, Turcia e mai dependenta de NATO decat e NATO de Turcia. Sa nu uitam ca Turcia are razboi la granita, ca Grecia o arde serios pe panta nationalista si ca framantarile interne sunt parca mai mari ca niciodata.

    In plus, as vrea sa vad si eu tara cu baza SUA pe teritoriul ei care face ce vrea :))

    • Dar ce are baza cu facutul?Parca americanii is Gizas,sa-i impiedice.

      In al doilea rand,daca se lanseaza chestii in presa nu inseamna ca se si intampla.
      In al treilea,turcii momentan nu mai pot de grija Greciei,iar razboaiele din lumea araba merg in favoarea lor.

      • Nimic, binenteles. Traim intr-o lume ideala, in care fiecare decide de capul lui. Iar Pamantul e plat si sustinut de 4 elefanti.

        Binenteles ca nu se intampla, mai ales cand e vorba de presa turca, recunoscuta la nivel mondial pentru minciuni si exagerari.

        Turcii au foarte mult grija Greciei, o vor avea intotdeauna. Iar daca o coalizare a statelor din zona Golfului, acum impotriva SI, dar pe viitor nu se stie, inseamna ca razboaiele decurg in favoarea lor, avem opinii diferite despre ce inseamna interesele Turciei 🙂

        • Bre,fii serios.La pozitia americana actuala in Orient,turcii fac ce vor iar americanii dau din coada.Nu mai suntem pe vremea lui Bush.Si chiar atunci americanii au dat de sigur acceptul Turciei pt. ofensiva americana din nord.si pana la urma a dat din vasle Div. 4-a infanterie pana-n Kuweit.Adica si intr-o epoca cand fie stateai drepti,fie erai inamic,turcii i-au sictirit pe americani,iar astia au inghitit galusca.Pakistanul,putere nucleara,a percutat.Turcia,aliata si membra NATO,nexam.

          Interesul turc este dominarea OM si intinderea spre tarile turanice din Asia Centrala.

  • Cand Turcia iese din NATO Romania va pune indicatoare noi in toata tara. Cu alfabet latin si chirilic! Flancul estic al NATO va fi praf, Marea Neagra si o parte din Mediterana in zona de influienta rusa.

    O turcie neutra in cazul unui conflict mondial are mult mai mult de castigat decat una implicata in conflict. Armata pregatita la nivel NATO, echipament militar de nivel inalt atat ca si calitate cat si cantitate. Turcia poate deveni un pol de putere in lumea musulmana daca isi doresc asta in detrimentul aderarii (iluzorie) la UE.

  • Turcia este un fost imperiu si lucrul acesta se simte, la fel cum se simte in mentalitatea Frantei, a Marii Britanii si o sa se simta din nou in mentalitatea Germaniei – (pentru asta pun pariu ca in 2020 o sa discutam altfel despre Germania)
    Deoarece ei s-au simtit usor lasati la o parte de catre aliati in conflictul mocnit cu Israelul au ales sa se dezvolte in paralel si sa isi modeifice sistemele IFF ale avioanelor pentru a putea lansa rachete impotriva avioanelor israeliene, tot pe logica asta au sa cumpere rachete chinezesti sol aer desi nu sunt la fel de bune ca si cele ale NATO (sau or fi?!).
    Sa-r putea ca sub Erdogan Turcia sa migreze spre BRICS si sa avem surpriza unor aliante intre Rusia si Turcia pe viitoarul mediu.

    • “si o sa se simta din nou in mentalitatea Germaniei – (pentru asta pun pariu ca in 2020 o sa discutam altfel despre Germania)”
      Da, va fi colonia Turciei 😀

      • Da sigur….cum sa nu…..pana una alta Germania mai are si minoritate ruseasca sau ex URSS aproape la fel de mare ca si cea poloneza si mai conteaza si ce cred turcii aceia care locuiesc acolo…..

        • Turcii din Germania percep Turcia ca fiind tara mama iar marea majoritate dintre ei traiesc in Germania in cel mai pur stil de viata turcesc si refuza sa se integreze dorind impunerea setului lor de valori populatiei majoritare.

          • e ceva tipic tuturor imigrantilor din tarile arabe sau musulmane
            toti refuza sa se integreze si dorresc impunerea stilului lor pe unde or fi

            • Da este numai ca nemti au know how inspaimantator in a se impune ordinea lor nemteasca, ultima oara cand au facut-o era cat pe ce sa dispara un popor…..lipseau la apel 6 milioane.
              Acum apar miscari gen PEGIDA si daca turcii sau alti musulmani o sa le dea apa la moara nu i vad prea bine sincer vorbind.

              • nu numai nemtii
                cu toate ca mai toate statele occidentale manifesta o toleranta ..fata de toti imigrantii si fata de alte culturi totusi accessul in serviciile cu importanta in functionarea unui stat …sunt apartenenenta copiilor blonzi
                alta e politica si accesul in politica
                oricum in caz de forta majora s-ar schimba putin balanta intre palierele puterii si luarea de decizii
                dar nu se va ajunge niciodata la asta
                totul se misca intre niste libertati permise

  • Sa nu uitam totusi ca Turcia nu este Romania sau orice alta tara cu statu de membru al aliantei. In afara de SUA, Anglia, Canada, Franta si Germania… Turcia e tare si isi permite o alta pozitie fata de restul ramase neenumerate.

  • Apropo de what if, cum ar fi un razboi Rusia cu Turcia iesita din NATO si fara baze pe teritoriul ei? Aliatul renegat nu primeste nici un sprijin din partea NATO sau a altcuiva.

      • Eu nu as paria pe turci….sorry dar ii cred pe rusi superiori si pe mare si pe uscat.
        Inca ceva armata turca vine acum dupa o perioda nu prea fata de epurari (pentru ca Erdogan)
        Apoi punctele de comanda si control turcesti nu valoreaza prea mult in momentul in care se vor bate cu baietii din alta liga in ceea ce priveste sistemele sol -aer si sistemele de bruiaj activ.

        • Nici eu n-as merge 100% pe mana turcilor. Poate ar face fata OK unei invazii ruse in Turcia, dar depind oricum de NATO pentru multe chestii (avioane si rachete AA in primul rand).
          La fel, nu stiu cat de bine stau la comanda, control, coordonare, comunicatii si informatii.
          Sa nu uitam ce belea a patit F-4 ala de cercetare a lor, cand l-au dat jos sirienii. Si faptul ca pana si tari cu experienta mai buna (cel putin teoretic) si mai bine echipate precum Franta si Marea Britanie au apelat tot la americani pentru razboiul din Libia. Atat pentru arme cat si mai ales pentru informatii, comanda, coordonare si control.
          Ma indoiesc ca turcii stau mai bine aici

          • Campania multinationala impotriva Libiei a implicat costuri pe care celelalte tari nu doreau sa si le asume, asa ca au apelat la resursele americane prezente cam peste tot. In cazul unui conflict ipotetic de granita intre Franta/Anglia cu Rusia, ar fi fost implicate toate mijloacele de care aceste tari ar dispune.

            Comparatia a fost la modul asta, nu la implicarea Turciei intr-o campanie multinationala prin trimiterea unei escadrile de F-16, cateva nave si forte speciale, totul la ceva distanta de casa.

            Cu F-4 ala… s-a intins coarda prea mult si aia a fost. Altora le-au fost doborate avioane mult mai interesante decat F-4.

            • @Iulian

              Eu asa imi amintesc, ca au apelat la americani si pentru treaba cu comanda, control, coordonare si informatii, nu doar pentru rachete, AWACS-uri si cisterne zburatoare.

              Sigur ca difera o campanie la tine la granite fata de una peste mare, dar totusi nu vad cum ar fi Turcia superioara Frantei sau Angliei la cele de mai sus.

              Iar F-4 ala arata cam pe unde sunt cu aviatia in fata unei aparari AA destul de subrede totusi. Compara aia cu ce au facut israelienii tot cam pe atunci, prin Siria, si ai sa vezi diferenta.
              Ca au mai pierdut altii un F-117 de ex, e adevarat. Dara ala zburase de multe ori chiar prin mijlocul Serbiei, nu se plimba pe la granite, si americanii nu au incetat campania aeriana nici dupa pierderea lui (si eu am tinut cu sarbii in razboiul ala, deci sunt cat de obiectiv pot fi).
              Nu spun ca turcii sunt varza, din contra. Dar nu sunt nici la nivelul celor mari.

            • „u F-4 ala… s-a intins coarda prea mult si aia a fost. Altora le-au fost doborate avioane mult mai interesante decat F-4.”- asta apropos de neduelarea grecoteilor cu turcaleții… hmmm eu știu povestea altfel, povestită direct de la sursă despre duelul pișerul mării așa.
              La temă, nu pleacă niciunde, însă modulează frecvența și încearcă o repoziționare. Fără NATO, rușii îi înving iremediabil, măcar prin forța cantitativă și agresivitate. Pe mare… nu prea cred că le va fi ușor ivanilor, dar în rest se rezolvă. Supremația aeriană va fi, rachetele tactice vor ploua în averse mari, apoi poate chiar dominația aeriană locală(pe zone interesante). Apoi debarcări parșutate și asediu concomitent cu mișcări la sol.
              SF, adică.
              Ca și alianța cu rușii, deși o repoziționare se impune dată fiind conotația ultimului deceniu care este.
              Ideea e că mehmeții muncesc și trag la flexibilitate și putere mai mare, pe care au obținut-o deja.
              Pe de altă parte, beneficiile apartenței la gașca câștigătoare au fost mărețe. Nu are sens să mai menționăm că dacă „cineva” din Washinghton avea dubii legate de vasalitatea imperialilor turci, nu primeau semnătură nici pentru linia de F-16, cu atât mai puțin celelalte sensibilitățuri tehno-fantastice de la sol, de pe apă sau din aer. Nu credeți?

        • Pe uscat cu ce?Armata rusa poate disloca pe propriul teritoriu cateva amarate de brigazi,care nu pot bate cativa ficiori ce s-au inarmat cu bani din sponsorizari.
          Iar marea la ce foloseste?

            • @ Iulian ma tem ca Türk Deniz Kuvvetleri sa nu iasa tare sifonata dupa o confruntare cu Flota Marii Negre. Numai daca ma gandesc la rachetele antinava turcesti si cele rusesti si imi da cu virgula, sa nu mai vorbim de aviatiarusa si ce misiuni antinava pot duce ele.

            • Bre,armata rusa e o armata pt. expeditii din astea”coloniale”.
              Sorry,dar e numai gura de ei.Gura propagandei.Si e perfect justificat ce fac ei.Nu au nevoie sa se apere prea mult,ca au terenul in Orientul Indepartat si nuclearele in rest.Iar de atacat,au doar cativa din astia culesi de pe drumuri.

              Sa ne intelegem.Armata rusa nu e in stare sa cucereasca Harkov,Slaviansk si Kramatorsk sau Mariupol.Pt. oricine a bagat nitel de istoria frontului de est,numele astea sunt o dulce melodie.Nu poti sa fii mai in Rusia.Iar armia rusa nu e in stare sa bata unii care lupta de capul lor,ca de sefi nu au de ce sa asculte,care amu un an erau fermieri,reprezentanti de vanzari,ingineri proiectanti sau retelari.Adica tu,Iulica,Radu Niko et restu’ gastii.

              Partizanu’ macar e medic,el e mobilizat pe loc oricum.

                • Marius,Georgia e o actiune la nivel de 4-5 brigazi.Razbelu colonial tipic.Sigur,is bunicei,cand se bat cu unii care mai intai pierd razboiul,apoi trimit comandantii la scoala.La fel,is bunicei sa faca o actiune de nivel brigada,ca la Ilovaisk,cand comandamentul advers lucreaza pt. ei,iar capcana se vedea din avion,dupe cum s-a scris p’aci prin preajma.

                  Dar uite ca si in conditiile astea,mai mult nu se poate.

                  Poate nu vad io ce vedeti voi,dar ti-am zis,io vad Rusia,luptand in Rusia si neputand sa trimita mai mult de o mana de oameni.Bre,Ivan cel Groaznic,Alexei Mihailovici,sau la naiba,Matei Basarab s-ar fi micat mai bine in cifre absolute.

                  Potential sa mai creasca ar mai fi,dar nu cu mult.Iar sa ne bata pe noi,pe tarlaua noastra e matematic imposibil.

                  • @Mihai

                    Nu cred nici eu ca s-ar pune problema unei invazii terestre a rusilor. Dar teoretic pot sa-i faca pe turci sa sangereze la greu folosind doar aviatia si marina (plus ceva balistice si rachete de croaziera).
                    Sigur, asta daca turcii ar iesi din NATO si ar fi de capu lor pe acolo.

                    • Aviatia turca e peste cea rusa.

                      Amu,NATO nu mai e ce a fost.Formal,nimeni nu va iesi din NATO.Parca strica cuiva o hartie.Dar sa se imbete careva cu apa chioara,o face pe barba lui.

                      Legat de pierderi.Da,de provocat pierderi poti sa o faci cu mainile goale sau cu un cutit de bucatarie.Nu trebuie rachete.Dar razbelu are niste legi si niste principii.Sa provoci pierderi de amoru artei nu apare pe nicaieri ca reteta a succesului.Armata rusa nu poate lovi eficient obiective turcesti.Dupa cum nici nu-i poate impiedica pe turci sa-si atinga obiective in dauna intereselor ruse.

  • Din cate stiu eu Grecia nu a cumparat rachete rusesti. Cipru, care nu e membru NATO, a cumparat neste S-300, rachete AA. Turcia era sa faca atac cerebral (cipriotii putea sa le dea practic jos avioanele imediat ce decolau din sudul Turciei) asa ca s-a negociat o solutie de compromis, si anume Grecia sa preia spre pastrare rachetele cipriote si sa le puna nu stiu pe unde pe insulele alea, sa nu se nevrozeze turcii prea tare (se stie problema cu nordul Cirpului).

    Legat de iesirea Turciei din NATO, eu nu vad ce avantaje ar avea, mai ales acum. Cel mult i-ar alimenta iluzia grandorii lui Erdogan. Treaba cu fostele imperii (fie ele Turcia, Franta, UK etc) e tocmai asta, ca sunt foste, nu mai sunt ce au fost, ca daca mai erau acum erau inca niste imperii si superputeri. Turcia care a cazut mai demult e si mai jos fata de astea europene. Asa si noi putem spune ca suntem urmasii unor mari imperii dar evident nu mai suntem in pozitia de a face ce faceam acu 2000 de ani.

    Turcia a intrat in NATO tocmai pentru a se pune la adapost de Stalin si poporu rus care libertatea avea de adus pentru Bosfor dupa WW 2.
    Turcii s-au dus la unchiu Sam si aia au adus ei mai repede libertatea cu flota a 6-a sau a cata e, din Mediterana.

    Situatia de azi nu-mi pare mult prea diferita. Turcii depind dpdv militar si tehnologic mai ales, de tari NATO. Incearca sa miste ceva in industria lor de aparare dar inca sunt departe de a fi vreo forta in domeniu asta.

    In nord Rusia tocmai a aratat ca la nevoie i se barlare de legea internationala si ca poate sa se apuce de cuceriri si atacuri ale unor tari mai slabe si singure.
    In OM turcii ii au ca rivali pe iranieni (siiti si care tocmai isi extind o sfera de influenta acolo, in Irak, Siria si Liban), au probleme cu kurzii si se bat cumva pentru rolul de lider al sunitilor cu sauditii.
    In plus s-au certat cu egiptenii care nici ei nu se lasa dominati de astia de ziceam mai sus.

    Spre est ii au iarasi pe rusi in Caucaz (vezi Armenia vs Azerbaijan) iar si mai la est, in tarile alea cu “stan” in coada ii au ca rivali pe chinezi care se bat acolo cu rusii pentru influenta (si incet incet isi impun prezenta si interesele). Iar Turcia e sub China sau Rusia in ce poate face acolo.
    Turcia ar putea deveni o forta doar in conditiile in care ar avea un arsenal nuclear de nivelul Indiei sa zicem (insemnand aici si vectorii purtatori, nu doar bombele propriuzise). Sigur, pot face ceva afaceri cu Pakistanul, desi ma indoiesc, aia se chinuie sa tina pasu cu India si banii lor vin de la sauditi, care vor ceva de la ei la nevoie. Nevoia fiind ca Iranul, rivalul lor acolo, va produce arme nucleare (sauditii au cumparat deja rachete cu raza medie de la chinezi).
    Sincer, cred ca daca am avea bani si vointa ne-am putea face un arsenal din asta inaintea lor.

    Daca ar iesi din NATO (cum se alinta poate Erdogan si unii fani ai lui pe acolo, ori doar bat saua poate obtin alte avantaje de la SUA sau chiar UE) ar fi intr-o pozitie mult mai slaba decat sunt acum. Si nu cred ca turcii nu stiu asta.

    • Radu, Grecia a cumparat S 300 si TOR. Tineam minte doar de S300 si Zubr, dar am cautat si am dat de poze cu Tor.

      Despre ceea ce misca ei pe acolo prin industria de armament, am putea spune ca dupa SUA, Anglia, Franta, Germania si Italia, ei stau cei mai bine si la treaba asta. Sunt superiori restului statelor membre prin ceea ce fac in industrie: UAV, tanc, APC/IFV (nu am retinut daca PARS e una sau alta), submarine, corvete, blindate usoare, avioane – intr-adevar, o parte sunt inca la inceput. Comparand cu restul aliatilor nepomeniti, stau bine si in 5-10 ani vor sta si mai bine.

      Nu cred ca trebuie sa aiba neaparat arsenal nuclear pentru a fi cu adevarat puternici. Sunt deja. Oricum, cine da drumul la nuke-uri?

      • In plus,pe lumea asta toata lumea e sub o umbrela nucleara.Cine nu-i la rusi e la americani.Nu conteaza ce alte certuri sunt,cand e vorbe de nucleare sunt doar optiuni,volens nolens.
        Optiunea a 3-a,sa ai propriul arsenal de bombardele e mai mult bataie de cap.Pakistanezii,par example,sunt luati la ochi de toata lumea si oricum nu pot folosi armele in timp util.Sunt desfacute pe componente si tinute separat.Iranienii au lasat-o mai moale de cand americanii au spalat putina.Restul puterilor nucleare is pe barba lor,dar nici nu se baga in trebile altora.

        • @mihais
          O Turcie iesita din NATO si condusa de unu care delireaza si se crede marele sultan care reface imperiu otoman sub a cui umbrela nucleara ar intra? Sa nu cumva sa fie sub o umbra de la niste “ciuperci nucleare”.

          Daca esti singur si ai ca inamici potentiali unii care au arme nucleare atunci e bine sa ai si tu, zic eu. Ori crezi ca turcii ar iesi din NATO ca sa intre sub umbrela rusilor? Eu unul ma indoiesc

          Iar Pakistanul a profitat si profita din plin de arsenalul lui. Odata ca tine India cat de cat la respect, inainte ii bateau aia pe unde ii prindeau, acum sunt mai rezervati astia, chiar si cand mai apar acte teroriste facute de pakistanezi sau unii antrenati de ei.
          Apoi americanii le dau gramezi de bani, avioane etc, sigur, a fost si problema cu Afganistanul, dar totusi.
          Si sigur, stiu si ei cred ca daca ar calca pe bec si-ar lua-o urat de tot. Asta e reversul medaliei daca ai asa ceva.

          Cat despre Turcia, nu stiu cat isi permite sa se joace de-a imperiu otoman. Au mai tot aparut harti cu noul stat, Kurdistan.
          Bolanzii aia de la ISIS se joaca si ei de-a califatu pe acolo, Iranul isi intinde sfera de influenta peste tot pe acolo pe unde sunt siiti, e o competitie pentru putere si acolo. Nu prea vad spatiu de manevra prea mare pentru turci, odata iesiti din NATO si fara sprijinul astora.

          Au si cerut si primit rachete AA Patriot dupa ce au avut ceva scandal cu sirienii si probabil Assad le-a dat de inteles ca mai are ceva Scuduri si arme chimice si ca ar fi mai sanatos ca sultanu sa stea in banca lui si sa nu incerce nimic in Siria.

          Ca mai trimit arme si oameni peste granita e adevarat, dar oficial Turcia nu prea s-a mai bagat pe acolo la modul serios pentru a-l da jos pe Assad.

          • Bre,matale nu vezi padurea de copaci.Se bat diverse soiuri de arabi,cu persii.Aia din califat sunt aprigi manuitori de briceag pe gatul unor bolovani suficient de prosti sa se predea,insa doar atat.Persii risipesc bani pe siitii lorcu oarece succes.Da’n rest ramane haos.Cine primeste o bila rosie de la toata ”opinia publica” cand vine vorba de restabilit ordinea?
            Ai ghicit,aceea putere musulmana,olecuta laica,cu ceva democratie,macar de ochii lumii,cu multa putere militara,multa influenta economica si care la o adica ar lua si multe contracte de reconstructii.

            Vestul la ora actuala,iar pe viitor si mai dihai,l-ar pupa pe Erdogan si pe varful nasului,numai sa le rezolve problemele ce apar in OM.

            Adica Vestul,consecvent in dat cu tesla in coate,ar plati formarea unui mari sfere de influenta turcesti,in nadejdea ca scapa de apucatii de arabi.

            S-a mai incercat figura acum 1000 de ani,cand a trecut steagul verde al profetului de la arabi la turci.

            • Eu cred ca vestul a pariat pe sauditi nu pe turci, de aia e Erdogan asa de bosumflat, a ramas cumva vioara a doua. Ori poate are cel mult un rol de co-detinator al flamurii profetului, alaturi de sauditi, desi a incercat sa se urce pe val la un moment dat (si s-au cam suparat multi pe el pe acolo, de la egipteni la evrei).

              Apoi din 77 milioane de turci vreo 20 de milioane (aprox cati romani mai inregistram noi pe aici) sunt de fapt kurzi. Daca vedem si ce se intampla cu teritoriile kurzilor din Siria si Irak (care se cam organizeaza in state de sine statatoare) vedem ca asta e o parghie foarte puternica ce poate fi folosita impotriva Turciei, daca prin absurd ar face ceva ce nu se face in opinia unora, ar sari calu prea departe.

              • N-am sustinut ca totul e roz bonbon.Problema e insa sa vedem trendulnu zgomotul e fond.Lumea harapa e in criza.Nu va iesi prea curand pt. ca nici n-au cum sa iasa.N-au oameni.Is prosti gramada,frustrati si singurul lucru comun e dorinta de a ajunge cumva pe val.Islamul e forma exterioara a dorintelor si aspiratiilor lor,nu o cauza de sine statatoare.Amu,sauditii sunt,in ciuda banilor,foarte vulnerabili.Sunt un ISIS mai moderat in esenta lor.Dar nu au cum sa ajunga vreodata mai mult decat sunt deja.Egiptenii au numar si Suez.au fost pe val acum 40-50 de ani,dar s-a dovedit ca atat pot.
                Kurzii sunt un atu al vestului in lupta cu califatul si al Iranului in fata turcilor,dar o mare putere n-au cum sa ajunga prea curand.

                Turcaletii raman cei mai valabili din toate punctele de vedere care conteaza.Asta nu inseamna ca n-au competitori,doar ca sunt in pole-position.

                • Da, tind sa-ti dau dreptate. Dar eu zic ca totusi sauditii sunt preferati de americani. Odata pentru ca au bani si odata pentru ca pot influenta altfel lumea araba comparativ cu turcii, care nu sunt arabi si care s-au tot ciondanit cu arabii de au trebuit aia sa scape de ei si sa iasa din imperiu otoman.

        • mihai rusii le fac acuma turcaletilor centrala la mediterana, 4 reactoare vver 1200

          http://www.thetoc.gr/eng/news/article/die-welt-turkey-secretly-developing-nuclear-weapons

          cam 1.30% din comb uzat de VVER e plutoniu, care e foarte usor de extras prin metode chimice (fara complicateniile alea cu centrifugele de imbogatit uraniu)
          Rusii in mod normal reproceseaza uraniul uzat de la vver in combustibil pentru reactoarele rbmk (cum era cernobal) , in articol scrie ca e “unusual” contractul care lasa barele de combustibil uzat la turci

            • daca esti kim jong-un sau mai stiu eu cine, si daca ai acele bare de combustibil, da

              http://www.nirs.org/factsheets/plutbomb.htm

              Callaway e reactor westinghouse de 1200, de exemplu acuma cand e deranjul asta ruso-ucrainian westinghouse le-a dat ucrainienilor bare de combustibil pentru reactoarele lor VVER

              cantitatile din articol inmulteste-le cu 4 ca turcii or sa aiba 4 reactoare de capacitatea aia si ciclul e foarte asemanator si tot atata plutoniu rezulta
              Ma rog asta asa ca au deschis baietii subiectul cu what-if

              de ce crezi ca au bombardat evreii la ossirak ? sau in iran
              de ce nu au access coreea de nord sau iran la tehnologie nucleara “civila”

              • Baietii care au scris articolul sunt genu„ greenpeas (sau peace),
                In fine alea cateva sute kg de plutoniu care reies dupa un ciclu complet de folosire a uraniului sunt amestecate in alea 100 tone de uraniu saracit (faci calculul sa vezi cat iti da %), Tot materialul se dizolva pt ca Pu nu e omogen distribuit, dupa care il pui prin aceeasi metoda de separare/imbogatire a U.

                Deranjul ruso-ucrainian in legatura cu combustibilul vine de la ambitia Rusie de ai subjuga pe ucrainieni. In rest de la cine provine combustibilul atata vreme ce respecta specificatiile nu are importanta. Cat despre cumpararea combustibilului nu e chiar asa usor, trebuie sa prezinti garantii, program de utilizare, si nu in cele din urma producatorul ia inapoi materialul la finele arderi.

                Daca o luam asa si CANDU genereaza 50% din energie din arderea Pu….

                evreii au bombardat osirak pt ca erau speriati de bombele murdare mai mult decat ca ar fii facut sadam vre-o nucleara.
                Coreea de N si Iran nu au acces la technologie nucleara civila pt ca nu pot da garantii, alunga inspectorii, samd. Asa s-a intamplat si in cazul India/Pakistan când se dadeau mari cu bombele…

              • http://en.wikipedia.org/wiki/Weapons-grade

                In plus de ce e acolo, rusii cu aceeasi mentalitate gen T34 simplu si practic, au modificat ciclul de la RBMK sa nu fie asa de eficiente energetic dar sa produca produca weapons grade
                (La fel primele reactoare franceze si britanice)

                Aceeasi gaselnitza ar merge teoretic si la reactoarele presurizate – trebuie scos combustibilul mai devreme din reactor si separat,

                dar asta e principalul motiv cred eu pentru care nu li se permite accesul tuturor la tehnologie nucleara “civila”

                • Bre la PWR e mai complicat cu scosul combustibilului – ca asta inseamna ca ai scos din functiune reactorul si se prind baietii destepti. Pe langa asta pe apuci de procesat combistibilul deci inseamna ca nu mai ai altul si cand te duci la producator te intreaba ce ai facut cu ala vechi. Ca sa-l readuci la starea de oxid, sa-l faci paleti si sa-l imbraci in Zircaloy e bataie de cap grea.

                  • pai se prind clar
                    si atunci ce sa mai poata face ? in afara sa trimita tomahawkul sau have popeye sau ce are fiecare prin curte asa ca mijloace de “coercitie”

      • @ Iulian – APC si Tanc -fara motoare facute in industria locala, fragate si corvete inaramate cel putin mediocru antiaerian…UAV-aici au avantajul unei colaborari cu Israelul care a fost in pionieatul uav. In rest pun pariu ca industria oricarei tari din occident de marimea Turciei poate face toate acele proiecte, deci despre ce vorbim?! Turcia are nevoie de aliati puternici ori baculeaza spre Rusia si / sau China ori ramai in tabara USA.

      • @Iulian
        Posibil, eu stiam ca cipriotii le-au luat dar grecii le tin la ei pentru ca turcii s-au dat de ceasu mortii daca sunt tinute in Cipru. Asa ca le-au pus pe nus ce insule acolo, pot asigura protectia in Cipru dar nu mai ajung pana in Turcia.
        Dar nu stiu sigur, posibil sa ai tu dreptate, stiu ca am citit odata mai demult undeva, intamplator.

        Industria lor, hmm, UAV l-au facut in cooperare cu israelienii cred, nu stiu cat de bun ar fi ceva facut de ei singuri. tancul, facut cu ajutor sud-coreean, cauta motor la el. APC/IFV, la fel cred, oricum s-au apucat de curand de astea, acu 10-15 ani venea pe la noi sa facem una alta cu ei.
        Nu stiu de submarine, ce submarin fac ei? Banuiesc ca e vorba tot de ceva facut sub licenta si nici macar 100% acolo (din cate am inteles nemtii nu dau AIP-ul la licenta, ala vine din Germania).
        Corvete face oricine mai rasarit, si noi am putea face niste fregate faine daca s-ar vrea si am avea bani.
        Avioane, hmm, alea sunt F-16 facute sub licenta, nu sunt proiecte autohtone.

        Cat despre arsenale nucleare, pai aia care au sunt din start avantajati fata de aia care nu au. Ori Turcia iesita din NATO si intrata in conflict cu Rusia nu prea are

        • @ Radu cred ca la partea de industrie aeronautica Turcia are singurul atu major ca sa intre in alta liga, daca toate ar merge macar asa ar fi tare bine pentru ei din punct de vedere al puterii militare.

    • Este aproximativ exact. Dpdv geografic Turcia e o Rusie mai mica…ca si Rusia face parte din doua civilizatii ca si Rusia este o placa turnanta intre apus si rasarit..etc. Dar Turcia ( spre deosebire de Rusia) este cel mai scurt drum terestru intre apus si orientul mijlociu si asta-i creste asimptotic importanta. Prin urmare este adevarat..o Turcie care sa aiba o presupusa viitoare politica externa independenta ( si nu coapta pe la Washington) este posibila doar in cazul existentei armei nucleare. Si aici iar ai intuit perfect ca nu-i nevoie de toata triada nucleara ( nici nu li se va permite chiar daca ar fi capabili sa faca asa ceva) ci doar de capacitatea de a speria pe vecini nitel.
      …Fara arsenal nuclear Turcia nu poate ajunge decat ca Franta inainte de Giscard Destaing…e in NATO dar nici un yankeu nu conduce armata turca. Si cam atat….
      …sau ce sa inteleg… ca ies din NATO si pentru ca nu pot fi independenti si trebuie sa stea sub o umbrela va schimba tabara? Uite asta ar fi de cosmar. Rusia pune mana pe stramtori fara sa traga un foc!….

      • @Stu

        Sa nu ne amagim, chiar daca prin absurd vorbind Turcia ar iesi din NATO nu vad cum si de ce ar vrea sa intre sub pulpana Rusiei. Mai degraba Erdogan ar fi executat inainte sa faca asa ceva, de catre turcii lui nu de catre CIA sau mai stiu eu cine.

        E cam greu de crezut si ca turcii isi vor dezvolta un arsenal nuclear prea curand, sau ca vor face ceva serios in privinta asta, nu e foarte simplu si nici nu au cine stie ce know-how.
        Dar daca ar vrea sa fie de capu lor, mai ales la ce vecini au prin cartier si la cine mai da ture sa-si impuna interesele pe aici sigur ar trebui sa aiba un astfel de arsenal daca ar vrea sa fie cat de cat in siguranta. Cat de cat, nu 100%, aia ar fi imposibil. In plus ar putea declansa o cursa a inarmarilor in zona care i-ar face sa aiba o si mai mica marja de manevra

        Eu cred ca tot zgomotul facut de Erdogan e pentru a obtine mai multa importanta si influenta in regiune, dar nici macar el nu se gandeste foarte serios la a iesi din NATO in viitorul previzibil

  • @Marius

    Pai atuul e ca americanii le-au dat licenta pentru F-16. Daca ar iesi din NATO sigur s-ar linge pe bot de F-35 si foarte probabil de orice transfer de tehnologie din vest.
    Ar ramane sa traga de F-16 alea pe care le au, probabil si licenta le-ar fi retrasa.

    Cu rusii nu-i vad sa colaboreze nici daca ar iesi din NATO, ar ramane chinezii, poate le vand J-31 alea, sau cum le zice, cand or fi gata (varianta chinezarita de F-35 hehe)

    • J 31 are deocamdata motoare RD 93 un pic modificate si stealthizate, RD 93 fiind o dezvoltare a RD 33-ului deci tot la Rusi se ajunge…..Iranul inca zboara F 4, F 5 si F 14 Tomcat la cati ani de la iesirea brusca de sub influenta USA? Venezuela inca zboara F 16 la cati ani de la iesirea d pe orbita USA? F 16 este o platforma care inca duce si este valabila in urmatorii 10-15 ani fara prea mari batai de cap. Golul Turciei in materie de aparare vine tocmai de la lipsa unor sisteme moderne sol – aer, oamenii sunt cat se poate de constienti de asta ca de aceea au si solicitat NATO sa le asigure spatele cu niste PAtriot-uri.

      • si chinezii au cam dat chix cu motorul lor ws-13 cu care au incercat sa inlocuiasca rd-93
        Inca nu chiar ca la kaveri-ul indian –
        La WS-10 au cumparat documentatia de la rusi, si tot trebuie sa importe cateva chestii la turbina

        Nu e un domeniu in care sa mearga asa usor copiatul

        Problemele astea de metalurgie si rusii le-au rezolvat greu de tot , AL-31F de pe su27 trebuia sa aiba palele single-crystal de la inceput, si nu le-au putut produce industrial in numarul cerut pe vremea urss, si atunci au facut oarece compromisuri si le-au manufacturat DSS, pe vremea aia erau mai bune multe multe su27 mai proaste, decat un numar mai mic dar mai bune

        Acuma SU27SM de care zicea ieri cineva ca le-a adus putin in crimeea, au motoarele noi single-crystal, alta viata

  • ….Turcia nu face parte din flancul estic. Ea are alt rol.

    Daca insa purtatorii de fes sfideaza NATO cumparand armament de la “nealiniati”, asta ar putea conduce la un efect de domino in NATO. S-ar putea ca si altii sa zica…”uite domne ce ma silesti pe mine sa-ti iau F16-le alea antice, pe turci de ce ai lasi…..eu vreau, J-uri, Grippen sau Suhoi” ..si tot asa…
    …pe de alta parte daca yankeii pierd Turcia e numai vina lor. S-au intins peste tot din Somalia pana-n Australia sau Afganistan si nu mai au bani pentru atatea baze inchizand deja cateva. Si uite asa dau vrabia din mana pe cioara de pe gard…

  • @Mihais
    Raspund aici ca mai sus s-a subtiat de tot pagina

    Nu stiu daca aviatia turca e superioara celei rusesti. Iar daca e nu cred ca e mult peste, probabil sunt tot pe acolo, apropiate ca forta.
    Apoi rusii au rachete de croaziera cu raza lunga, au sateliti, au bombardiere, rachete balistice etc, pot ataca fara probleme teritoriul Turciei si pot lovi acolo baze aeriene, porturi, baze militare, obiective industriale etc. Reciproca nu prea este valabila insa, turcii nu prea au cu ce lovi Rusia, mai ales in adancime.

    In plus odata turcii iesiti din NATO si fara sa mai beneficieze de umbrela nucleara, rusii ii pot santaja cu asta.
    Nu stiu cum si-ar putea impune singuri turcii interesele in dauna celor rusesti, au incercat ceva in razboiul armeano-azer dar cand rusii si-au facut simtita prezenta mai serios s-au lasat pagubasi.

    Si eu zic ca Rusia e pe cale de prabusire dar aia care o incoltesc sunt unii mari, dintr-o liga superioara Turciei. Turcia singura se chinuie sa faca ceva in Asia Centrala pe unde sunt republicile alea cu “stan” in coada, si nu prea reuseste. A incercat si prin OM si unele tari arabe dar tot nu a reusit mare lucru.
    Sigur, au o armata serioasa si intr-un razboi conventional sunt sigur ca ar face fata rusilor, mai ales daca ar fi vorba de vreo invazie terestra rusa, ceea ce nu prea cred ca va fi cazul in viitorul previzibil
    Dar ca schimb de focuri cu aviatia, marina si rachetele fiecaruia (excluzand armele nucleare) turcii ar iesi mult mai sifonati zic eu.

  • Nu prea au pentru adancime. Au mai multe decat noi, asta e clar, dar…
    Racheta cu raza cea mai lunga e una balistica si supersonica si bate pana la 300 km (daca erau 3000 era ceva). Mai au ceva in dezvoltare cica (nu se stie cand va fi gata), si care sa ajunga la 900 km.
    Nu stiu alea de croaziera cat de bune sunt (oricum au o raza si mai mica). Sanse sa loveasca mai in adancime ar avea daca ar avansa cu aviatia si ar lansa de pe avioane. Nu stiu cat de posibil e asta

    Rusii pot veni cu Iskander aia de bate la 500 km si e hipersonica, si pot veni cu rachete de croaziera care bat la 2500 km (au si bombardiere de pe care sa lanseze mai multe rachete si de la distante sigure). In plus, ca aparare AA stau mult mai bine decat turcii. Si probabil au mai multe rachete decat ei si pot produce mai multe. In plus au sateliti care sa confirme tintele sau chiar sa ghideze rachetele (cel putin pe unele portiuni). Nu stiu cat de bine stau turcii, mai ales in ipoteza de vorbim noi, ca au iesit din NATO, la razboiul electronic si bruiajul diverselor chestii si semnale.

  • Si cu Iskanderul de unde vin ca sa traga sau avioanele cu rachete de croaziera pe unde vin sa le lanseze, nu cumva din raza de interceptie/actiune a F-16-urilor turcesti? Bazele din Crimeea pot fi lovite si puse out of order de munitia stand off carate de aceleasi F-16. Asa vorbind masuri si contramasuri exista de-o parte si de alta mai ales ca Turcia chiar are cu ce. Si pe langa asta nu-i vad pe rusi in stare sa faca Turciei ce a facut NATO Serbiei in 1999. Ei s-au chinuit cu Georgia pentru ca facea cineva asemanari intre Georgia si Serbia dar o facea gresit. Rusii n-au fost in stare sa faca o neutralizare corespunzatoare a DCA georgiene care continua sa le faca probleme in timp ce sarbii si-au salvat mijloacele tacand malc si ascunzandu-le pe unde puteau fara sa incomodeze raidurile NATo. Da sigur mai ciupeau pe ici pe colo au doborat si un avion ma rog stealth (si acu se lauda cu asta de parca au castigat razboiul) dar cam atat. Imi imaginez cum ar arata aviatia rusa actuala intr-o confruntare cu cea turca.

    • …Anla… dar nu vin cu Iskander-ul..vin cu Club-uri!…de pe alea sase Kilo care au fost comandate pentru marea neagra. Si mai au un Varshavianka. Deci vre-o sapte. Cu astea poti bombarda toti balcanii daca vrei. Ca la antrenament. Si cu Crimeea asigurata, un S300 va interzice oricarui avion antisubmarin sa decoleze chiar! Si mai e si Slava pe acolo cu Bazalturile! E diferenta de raza si putere de foc. Precum si de managementul daunelor.. Cam greu…
      …daca la asta poti adauga ca rusii pot ataca Turcia si de la sud dar Turcia Rusia pe la nord nu… e..un pod prea indepartat.. 🙂

      Cat despre NATO si Iugoslavia astia n-au indraznit sa vina la sol acolo, dupa ce au ratat aproape toate tintele importante. De pilda blindatele sarbesti! Dar rusii vor veni la sol daca e cazul. Si pot veni din 3 parti. Turcii nu pot decat pe o singura directie. E cam ca David cu Goliat, dar de data asta cu Goliat avand o prastie cu raza mult mai lunga si cu un pietroi mult mai greu in cracan ca cea a lui David.

      • Mirific.Se trage cu rachete.Bre,cand au fost tragerile cu arme de precizie cele care au rupt gura targului?
        Secundo,simplele trageri cu rachete nu servesc la nimic.Pagubele la obiectivele fixe se repara.Pierderile se inlocuiesc.
        Tertio,NATO,tata si mama alora cu razboiul electronic si a cercetarii aeriene a ratat cu succes mai tot,in Kosovo.Nici in Irak nu a fost cine stie mare glorie.Iar aviatia cara infinit mai multa putere de foc de pot sa dea rachetelele rusesti in capul oricui.In fata unor adversari mai slabi.In Irak si cu relief de kk.

        In al patrulea rand,arta operativa,tactichia si strateghia nu-s contabilitate.Cat bate racheta.Cate boambe cara nus’ ce avion.Ce mare scula e un radar.In lumea reala,ai deschis un radar pe mare,ai semnalizat unde esti.Ai facut treaba asta,trebuie sa cam pleci.Timp in care taci din gura.

        In al cincilea rand,din doua tabere,unii stau prost cu matematica.Ori eu nu stiu sa vad ca armia rusa nu e in stare sa faca decat operatiuni la nivel de batalion si brigada.PE PROPRIUL TERITORIU.
        Ori altii traiesc in 1985.Armata turca are peste 40 de brigazi de manevra.Fara sa mai numar FOS.Dar citesc tot soiul de chestii,gen agresivitatea rusilor,desanturi aero-navale,ofensive din 3 directii si alte sefeuri de care ar rade si cel mai novice locotenent major de la orice S1 ruseasca.

        Amu,legat de aviatie,turcii au una bucata AWACS.Iar rachete,au baietii de ale lor,le zice Yldirim si americanesti,ATACMS.Pe langa propriul satelit,ca sa nu se zica ca-s dependenti total de altii.
        Bre fratilor,pi buni ca-i rizibil sa vorbim de ideea atacarii Turciei actuale de catre Rusia actuala.Daca e sa fie vreo magarie,armata turca se mai opreste la Baku.Si e un mare schepsis de ce taman acolo.

        Apropos,distanta de la Sinope la Sevastopol e de 300km.De le Constanta la Sevastopol sunt 400.Geografia are un mic rol.Sevastopol poate sa o fure de le turci.Si e nitel cheia pozitiei ruse la MN.Turcilor insa li se rupe de Sinope.

        • mihai-
          Nu mă dau cu urșii, dar greșiți dacă comparați campanii relativ restrânse și de importanță secundară (Georgia, Caucaz și acum) cu un răzbel deschis cu totul pe masă și împotriva unui adversar mare și periculos ca Turcia.
          Sincer, cine poate fi acuzat de miopie?
          Oricum, că ne place au ba, la strigare rușii îți pun pe masă câteva regimente de aviație, sute de rachete de croazieră și balistice, desant aero la nivel mare și nu uita că au acces la sateliți, mijloace de răzvoi electronic serioase. Tu îmi spui că Turcaleții pun pe masă maxim 200 de F-16, redutabil, dar suntem de acord că ăilalți te servesc cu la fel de multe Su-27 actual, MiG-31 actual și asta numai pe aer-aer. Hai să aducă și bombardierele, transportul strategic, marina, rachetiștii și iese un borș de toată frumusețea… îți faci stoc de pop-corn și urmărești filmu.
          Degeaba îs Turcii răi, că urșii îs și mai răi, încă au cu ce, au mult mai mulți și pot suferi mai multe pierderi. Turcii, nu.

          • Au,dar problema este ca NATO sau nu,nu suntem singuri pe lume.La nivelul actual,un razboi de anvergura contra Romaniei ar lasa Rusia cheala si sarmana,de turci nu mai discutam.E ceva ce rusii nu-si permit.

            Sigur,ivanii pot veni cu jdemii de rachete,avioane moderne,Tu-160 si alte alea.Intrebarea se pune,cand naiba au decis astea vreo campanie?Imediat se face suta de ani de cand apologetii bombardamentelor tot promit ca fac si dreg,dar uite ca nu iese ca-n teorie.

            Vorbim de paritate aeriana in cazul lor,cu distante mari.Deci fiecare is cam tine spatiul aerian,fara sa poata sa se bage prea mult peste tarlaua celorlalti.Atat pe mare,cat si in aer.
            In schimb,turcaletii au acces la niste chestii dragi ivanilor.Sa zicem doar ca pozitia in lume a Rusiei ar suferi un mare esec in timpul si dupa un razboi cu turcii.
            Simpla enumerare de forte nu inseamna nimic in razboi.Numaratoarea de avioane si rachete cu atat mai putin.

  • bre tot rachetele sunt baza cand ai o mare intre tine si celalat. E vorba de timp si spatiu. Iar AWACS au si rusii dar tot ei au MIG 31 sa-ti opreasca umbrela aia zburatoare. Si mai e si S300 pe acolo.. Daca Sevastopulul poate fi lovit cu rachete oare Istanbulul de ce nu poate fi cu Bazalturi. Si e vorba de compararea pagubelor aici. Nu mai conteaza 40 de brigazi de fesuri sau nu stiu ce satelit cu semiluna infipt in el. Ci cat o costa pe Turcia ploaia de rachete peste Istanbul si cat pe Rusia ploaia peste Sevastopol. Purtatorii de salvari vor cere pace la prima racheta infipta in podul peste Marmara. Moscova e safe pentru rahatul turcesc. Reciproca nu-i valabila. Emisiunile televizate meteo vor insista asupra unei vremi ploioase in urmatoarea saptamana cu posibilitatea de vijelie dinspre nord daca “padisahul” nu cere pace.. 🙂
    …iar raza unui Iskander nu-i relevanta aicea. Un Club e mai ieftin si nu-i balistica. Si pot fi plasate pe TU160 si lansate de departe. Sau de pe Kilo-uri! Daca insa au nevoie de o “bolta”… asa mai bijectiva…ca la rugby…si din pozna sa verifice teoria pendulului lui Faucalt… apoi sint unele prin urali…sol-sol…cu focoase termobarice…si in cazul asta Erdogan o sa semneze demobilizarea celor 40 de brigazi cu viteza lui El Zorab! 🙂

    “Geografia are un mic rol.Sevastopol poate sa o fure de le turci.Si e nitel cheia pozitiei ruse la MN.Turcilor insa li se rupe de Sinope.”

    ..dar de Constantinopol sau Ankara li se rupe?

    • Da,li se rupe.Pt. ca rusii demoleaza niste cladiri administrative.Turcii demoleaza iesirea Rusiei la mare.,le dau cu flota de fundul marii si nu mai lasa nici elice de comert rusesc maritim.Si le iau gazul de la Caspica.Daca tii musai niste chestii mai aparte,vezi ca niste ceceni au recucerit Grozny de 2 ori,de sub nasul armatei ruse.Eventual isi mai trec si Armenia in catastif.Georgia nu e nici o problema.
      Iar nazbatia asta cu razboiul rachetelor e mai mult decat amuzanta.Din fericire,locotenentii boboci de la rusi stiu mai mult decat sa gandeasca asa. 😀

      Aviatia rusa mai intai sa afle ca informatiile publice despre AA inamica se transmit propriilor piloti.Dupa care mai vedem cu lovituri in adancime,combatut AEWC,daramat poduri peste Bosfor si alte delicateturi d’astea.
      Science-fiction,bre.Dar de,Rodina Mat’ trebuie aparata in orice situatie,chiar una imposibila. 😀

      • …bre eu ati dau un singur reper…nici Turcia (nici NATO) nu are suprematie aeriana in MN cu S300/400 pe acolo. Fara asta Turcia e mancata. De pilda nu poate oprii niste Kilo sa-i faca praf ministerele cu niste Club-uri trimitand ASW-ul. Dar eu credeam ca esti destept. Sa stii ca si o baza militara e tot un fel de cladire, nu fuge nicaieri. Prin urmare ismailitenii raman fara baze terestre, aerodromuri si fara porturi! Or sa ceara pace in fix 0,0003 secunde. Si nici nu-i nevoie de tot bombardamentul ala, doar amenintarea cu el e suficient. AA inamica e inutila pt un pilot rus. Se va face de la distanta. La bombardament astia nu vin SU24/25 ( poate prin Caucaz)..astia vin cu Tu160! Poate ar trebui sa studiezi variantele de lansare, ce si cum….raza de la care lanseaza, altitudinea, viteza etc si sa-mi spui si mie ce AA otoman opreste un TU160 cu 40 de tone de Kh 55..555…101 etc sa se descarce daca e deasupra Novorossisk sa spunem ? Acolo e Rusia! Si e sub acoperirea propriului sistem. Nu mai vorbesc de doi vectori sol-sol cu MIRV-uri termobarice lansate de dincolo de Engels. Sau submarinele Kilo cum le opresti?Dar o Bulava? Dar o salva intreaga? Dar Slava care-ti poate trimite Bazalt-urile de la ancora din Sevastopol? Nu-i nevoie sa o scoti pe mare. In cazul asta n-or sa mai fie orase prin Republica Baclavalelor. Daca e dupa cum vrei tu Turcia e un fel de Fort Nox frate! Nu-i. Sta foarte prost pe harta si va fi mancata… 🙂 cofetariile vor fi crutate 🙂 ..Si cel mai probabil.. nici un Ivan calare pe T90 nu se va lua de fes cu vre-un Ismail calare pe Altay. Nu va mai fi cazul…
        ..scuratand-o atata timp cat Rusia poate face scrum Ankara dar Turcia nu poate face la fel cu Moscova, vorbesti degeaba…. Esti un naiv.

        • Ba tataa,baa,vorba lui Amza Pellea,nu tre sa opresti nimic.Trebe doar minimalizat impactul.Ti-am si desenat ca impactul loviturilor din aer nu-i chiar ca-n visele umede ale alora care sunt dovediti ca stiu ce fac.Iar rusii,nu,nu au dovedit nimic.

          N-are Rusia rachete cat are Turcia obiective.Daca rachetele mai nimeresc pe langa,cu atat mai rau.In plus,e evident ca habar n-ai despre ce vorbesti cand spui ca obiectivele se fac praf cu rachete.O baza aeriana e functionala din nou in cateva ore pana la cateva zile.Pt. asta exista genisti.O baza cel mult se neutralizeaza temporar.In cazul unora care au o mana de avioane poate fi decisiva treaba asta dpdv al suprematiei aeriene.In ce priveste raportul de forte dintre rusi si turci,nexam.

          Mai esti total pe langa si asta e un semn clasic al habarnamismului,cand vorbesti de lansari de MIRV.Nimeni,pe lumea asta nu lanseaza rachete strategice potential vector nuclear.
          3 la mana,mirificul Sevastopol e in raza rachetelor turce.S 300 poate fi neutralizat prin o gramada de mijloace.Neutralizat nu inseamna musai eliminat.Dar e destul sa ai o idee despre ce vrei sa faci,ca solutii se gasesc.

          Daca toata arta razboiului se rezuma la carat rachete in capul inamicului… Da,rusii stau excelent la rachete,tehnologic vorbind.Dar astea au o nisa in arta lor operationala,nu sunt solutia universala.Restul elementelor nu mai sunt.Sau nu mai sunt in numar suficient ca sa aiba un impact asupra unui inamic precum Turcia.

          Si ce te faci,Ivane,cand ai armata turca in Caucaz.Sau la Baku.Invitata de bastinasi.Si ce te faci cand nu mai curge gaz din Asia Centrala,ca nu mai ai conducte?Da intradevar,nici nu e nevoie sa se bata la sol.
          sigur,Moscova e bine mersi,iar Istanbul are niste cladiri daramate.Apropos de Istanbul,nu-ti mai iese si nu-ti mai intra vreo nava pe acolo.Si nici n-ai cum forta intrarea.

        • ma bag si eu degeaba ptr a sublinia ceva ce a spus si mihais
          de unde stiu aia de mai poseda din alea …mai lungi aka sua ,franta, ma britanie …china ..ca atunci cand pleaca o din aia mentioanta de tine balistica ..de poate atinge nu stiu ce puncte ca se duce …unde trebuie
          nu sunt aia in centrul de comanda sa verifice
          intra astia in criza cu fiecare lansare surpriza …acum cu un conflict in desfasurare ,sau gata sa inceapa si cu mai multe lansari
          eu zic ca “bata nucleara” are propria ei liga unde joaca …si nici un stat ce o poseda daca nu e amenintat cu disparitia…nu se va juca
          se joaca dealde kim jong ..dar alea nu au raza suficienta ..sau ce s-a folosit in georgia era altceva

          • Niko,si unii si altii lanseaza raspunsul la impact,nu la lansare.Traiectoria e usor de calculat.Daar,la lansare deja toata lumea intra in fibrilatii,se sta cu o mana pe telefonul rosu si cu una pe butonul de lansare,circul e maxim,morcoveala e maxima.Mai mare daraua decat ocaua.

            Da,tehnic e posibil sa pui focos conventional pe racheta strategica si sa o bagi inamicului pe geam.Dar de ce sa te complici si sa-ti dai singur cu tesla peste coate?

            • nu am zis ca e imposibil sa pui focos conventional..mai citisem cate ceva de asta pe undeva
              ma refeream in special ptr un anumit tip de rachete
              balistice sunt de o multime de tipuri de la incarcatura utila ,la raza ,la mod de ghidare finala ,etc ,cu stagii intermediare
              pe la rusi mi se pare ca erau clasificate drept artilerie strategica ..daca nu ma insel
              ideea e ca orice stat serios ce are o traditie in invatamant militar …si ceva date le are clasificate foarte bine si stie cum functioneaza si cum
              acum toate statele mari au strategii de raspuns ptr anumite categorii …ptr ca odata lansate daca nu sunt pe un stadiu de alerta ridicat ..fortele din categoria respectiva …poti ramane fara ele
              era faimoasa strategie disuasorie..si cam ecuatia echilibrului strategic in timpul razboiului rece…si motivul scandalului iscat de rusi ptr chestiile cu scutul …ca vezi doamne le anuleaza parte din amenintarea asta(nu ma refer strict la componenta de la noi ci global)
              deci una e sa spui ca se da cu iskander in turcia …si alta e sa spui ca se da cu bulava …la fel cum dai cu zarurile la table …in timp ce oponentii ce pot exista la nivel strategic isi beau cafeaua la terasa

  • Am citit mai toate comentariile, unele la obiect, altele pe laga. Astfel de articole pe teme iesirii sau ramanerii Turciei in NATO, apar de cativa ani in presa turca.
    http://www.milliyet.com.tr/turkiye-nin-nato-dan-cikmasi-macera-olur/devrim-sevimay/siyaset/siyasetyazardetay/22.06.2010/1253769/default.htm
    http://www.byegm.gov.tr/turkce/haber/2014-yilinda-trkye-natodan-ikacak/14676
    http://www.hurriyet.com.tr/yazarlar/22485404.asp
    http://www.sabah.com.tr/dunya/2012/01/11/turkiye-natodan-cikar
    Sunt pure speculatii de presa.

    Achizitionarea de sisteme de aparare antiaeriana cu raza lunga inca nu s-a incheiat. Inca nu s-a batut palma cu chinezii. Deja au aparut probleme in negocierile cu chinezii. Problemele au aparut in privinta transferului de tehnologie. Chinezii nu vor transfer de tehnologie la nivelul dorit de turci.
    http://ekonomi.haberturk.com/teknoloji/haber/1048395-fuze-ihalesinde-surpriz-gelisme
    Stirea este din 1.03.2015, din care citez cele mai importante pasaje:
    In licitatia pentru rachete au aparut elemente surpriza
    In continuarea negocierile cu firma chineza CPMIEC, acestea sau impotmolit la transferul de tehnologie.
    Dupa ce ministrul apararii Ismet Yilmaz a declarat ca sistemul nu v-a fi integrat in structurile NATO, a aparut o noua problema in ordinea de zi a negocierilor. Conform stirii din Sabah (ziar turcesc), dupa finalizarea licitatiei, continuandu-se negocierile cu firma chineza CPMIEC, guvernul a anuntat posibilitatea de a anula licitatia respectiva, si ar anunta o noua licicitatie.
    Nu s-a ajuns la un numitor comun, se forteaza conditiile.
    Conform unor surse, licitatia pentru sisteme de racheta cu raza lunga sau finalizat. Cu firma chineza CPMIEC, se negociaza detaliile transferului de tehnologie. Dar negocierile cu privire la transferul de tehnologie nu au ajuns la nivelul dorit de Turcia, negocierile continuand. Daca negocierile cu firma chineze CPMIEC nu se vor solutiona pozitiv, in primul rand se v-a apela la oferta franceza. Daca nici cu acestia nu se v-a ajunge la un acord este luat in vedere oferta americana.

    • Multumim pentru contributie.

      Speculatiile au in primul rand o baza solida: Turcia se numara printre statele care, daca doresc, pot parasi NATO. Nivelul de dependenta fata de NATO este mai redus fata de cel al altor tari.

      Daca n-ar putea, nu s-ar face speculatii. 🙂

      Mai exact, despre Romania – ca si exemplu – nu se poate nici macar specula pe tema parasirii NATO. Poate doar intr-un scenariu de tip what if.

  • Scenariul discutat e “what if” intr-adevar, nu cred ca Turcia se gandeste serios sa iasa din NATO.

    Daca mergem insa pe scenariu asta Turcia singura nu cred ca ar face fata Rusiei intr-un conflict. Hai sa zicem ca trecem peste faza cum ca unii sunt putere nucleara si unii nu si sa ramanem la conventional.
    Rusii pot practic sa trimita o ploaie de rachete de croaziera (si chiar balistice conventionale) peste Turcia (inclusiv de la distante dincolo de raza de actiune a F-16 turcesti), si pot lovi atat aerodromurile cat si bazele industriale (unde se repara F-16 ori se fac rachete, mai ales ca NATO n-ar mai sprijini nici cu tehnica Turcia in cazul in care ar parasi alianta). Chiar daca nu le distrug in totalitate oricum le reduc capacitatea si pot dobandi suprematia aero-navala si pot continua sa loveasca asa cam orice tinta din Turcia.
    Terestru cred ca turcii ar face fata bine (chiar si noi am face fata in destule situatii), rusii nu ar putea avea succes cu o invazie terestra (sau debarcari), nici nu prea au capacitatea asta.
    Ar putea aparea probleme cu kurzii insa, care sa profite ori sa colaboreze cu rusii.

    De asta zic ca Turcia singura ar fi intr-o pozitie foarte dificila. NATO insa ar domina orice conflict cu Rusia (fara suparare Stu hehe).
    Cand ar incepe ploaia de JASSM-ER, Tomahawk si ce rachete mai au europenii, plus drone de atac (inclusiv stealth), plus suprematia aero-navala rusii ar cam ramane fara aviatie, marina, radare si aparare AA (sau ar fi mult reduse).

    Iar la sol destule armate NATO stau cel putin la fel de bine ca instruire si ca dotare fata de cea rusa (unele si mai bine, cel putin la unele categorii daca nu la toate). Avand si superioritate aeriana ar invinge eventual si terestru.

    De asta nu se arunca Putin in Ucraina, isi stie limitele. Acu nu demult a fost o defilare de ziua Estoniei am inteles, si prin orasul Narva (cu o majoritate rusa/rusofona si aflat la cateva sute de metri de granita cu Rusia) s-au plimbat niste Strykere cu ditamai drapele americane fluturand pe ele (au fost si altii).
    Adica s-a marcat teritoriu, sa fie clar pentru cine trebuie cam pe unde e granita si ca aia ar fi mai sanatos sa nu fie sarita

  • Nato i-a scos din salvari pe turcaleti iesirea din Nato ii va duce inapoi cu minim 50 ani…Toate marile investitii ale multinationalelor se fac masiv datorita garantiilor de pace si progres garantate de participarea la alianta….Turcia doar s-a scuturat de prea multa influenta externa care ii incetinise progresul. Armata turca conduce din umbra Turcia….Turcia va ramane in Nato….s-au zgariat putin cu amerlocii…..dar armata si establismentul financiar turc este proocidental. Deci vor fi pro vest mereu dar decizand ei cum nu altii din afara…..Un DEEP STATE ff puternic si creat in secole de imperialism otoman.

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: