Armata Romana Fortele Terestre

Propulsia in apa la testoase – detalii

Saur 2, la repetitiile din poligonul Ghencea

Saur 2, la repetitiile din poligonul Ghencea

Ideea mi-a venit pe lângă Zimbrii Bistriţeni în poligonul Ghencea – apropos, Respect militarilor Batalionului 812 Infanterie Bistrita “Soimii Carpatini”! Impresionanta atitudinea lor, aspect despre care vom vorbi când le va veni rândul în serialul dedicat paradei.

Ziceam ca ideea mi-a venit pe lângă detaşamentul de B33 Zimbru. Privind din spate una dintre aceste “ţestoase”, am rememorat frânturi de pe la evenimentele la care au fost prezente şi prezentate blindate amfibii, în special Expomil 2013 unde am discutat pe lângă Saur 2 şi Iveco Super AV…

… inclusiv despre sistemele de propulsie în apă, privind foarte atent cum arătau părţile vizibile.

B33 Zimbru, văzut de pe Arcul de Triumf

B33 Zimbru, văzut de pe Arcul de Triumf

B33 Zimbru pe tancodromul Ghencea

B33 Zimbru pe tancodromul Ghencea

B33 Zimbru, la antrenamentele pentru parada - după trecerea pe sub Arcul de Triumf

B33 Zimbru, la antrenamentele pentru parada – după trecerea pe sub Arcul de Triumf

Vârful de gamă, dintre transportoarele amfibii blindate intrate în dotarea Armatei Române, B33 Zimbru are un sistem de propulsie în apă despre care mi-a rămas în memorie că era menţionat pe ici pe colo “hidrojet”.

Cum nu mi-am propus ca această postare să fie una pe aspecte tehnice, ci doar detalii vizuale, nu m-am re-răs-documentat, aşa că nu am să mă încumet decât în a vă prezenta imagini.

“Hidrojet”, deci.

Piranha IIIC văzut de pe Arcul de Triumf

Piranha IIIC văzut de pe Arcul de Triumf

Piranha IIIC în tancodromul Ghencea

Piranha IIIC în tancodromul Ghencea

Detaliu la Piranha IIIC

Detaliu la Piranha IIIC

Ce mi-a “sărit în ochi” la sistemul de pe Piranha IIIC a fost că elicele sunt… aşa cum se văd în imaginea de mai sus, “libere”.

De ce zic “libere”?

Păi… haideţi să trecem la următoarea “ţestoasă”:

Saur 2, văzut de pe Arcul de Triumf

Saur 2, văzut de pe Arcul de Triumf

Saur 2, repetiţie la Arcul de Triumf

Saur 2, repetiţie la Arcul de Triumf

Saur 2, repetitiile pentru parada

Saur 2, repetitiile pentru paradă

Nu am să concluzionez. De-o fi bine, de-o fi rău… menţin linia pe care am decis să înaintez cu postarea asta.

Mai ales că urmează încă o ţestoasă:

Iveco Super AV la Expomil 2013

Iveco Super AV la Expomil 2013

Iveco Super AV la Expomil 2013

Iveco Super AV la Expomil 2013

Poze cu Iveco Super AV văzut de pe Arcul de Triumf nu avem şi la categoria la care evoluează “ţestoasele” prezentate până acum, subsemnatul nu are nici măcar simpatii… aşa că nu am măcar un motiv de suflet să îmi doresc Iveco Super AV pe sub Arcul de Triumf.

Desigur, bănuiţi, că pe deasupra Arcului mi-ar face o enormă plăcere să văd avioane Rafale cu cocarde tricolore şi “Ciulin de Bărăgan”, iar în rând cu tehnica grea să defileze tancuri Leclerc.

MLI-84M Jder văzut de pe Arcul de Triumf

MLI-84M Jder văzut de pe Arcul de Triumf

Nu vă miraţi pentru prezenţa Jderilor. Mi-a fost dor de MLI-uri…

MLI-84M Jder în tancodrom

MLI-84M Jder în tancodrom

Nu puteam să scap ocazia de a le prezenta spre desfătarea ochilor…

Dar, ca să le includ în subiectul acestui material… iată cum arată aceste “ţestoase” la detaliile suratelor pe roţi:

MLI-84M în tancodromul Ghencea

MLI-84M în tancodromul Ghencea

Atât, fără de concluzie în ceea ce mă priveşte. Însă, în ceea ce vă priveşte… “Foc!”

 

– Iulian Iamandi –

 

141 Comments

  • sunt curios care a fost motivul ptr care B33 nu a ramas in productie? sa fie oare legat de licenta acordata de catre rusi de doar 70 de bucati? recunosc ca imi place extrem de mult zimbrul

  • Pot să vă spun că vehiculele expuse în articol fac şi un clasament al randamentelor sistemelor de propulsie în apă.
    – Cel mai slab este cel al mult lăudatei Piranha IIIC. Elice liberă cu mari pierderi de energie.
    – Următorul este cel al transportorului B33 Zimbru (БТР-80). Elicea este carenată, dar nu lucrează ca o turbină.
    – Locul următor este ocupat de propulsorul cu turbină al transportorului Iveco Super AV. Pentru că tubul turbinei este foarte scurt a fost nevoie de o elice de diametru mare. Este un pas către principiul Water Jet sau Hidrojet (Breaza?).
    – În sfârşit, pe primul loc, propulsorul rectiv Water Jet al transportorului Saur 2! Se ovservă carena lungă a turbinei, fapt care obligă apa la o curgere laminară şi permite folosirea unei turbine cu diametru mic. Avantajul turbinei de diametru mic este acela că lucrează la turaţii mari, fără pericolul apariţiei cavitaţiei.

    La şenilata MLI-84M nu mă bag că nu ştiu cum funcţionează …

    • MLI 84 M1 are propuslsia asigurata cu senilele deci este cu totul altfel decat la vehiculele amfibii dedicate pe roti din prezentare.
      Personal cred ca aici cei care au integrat pe Saur 2 acele sisteme de propulsie au fost inspirati. Doar din poze nu pot ca sa spun care dinte ele este mai eficient, in orice caz cel mai bine protejat este sistemul prezent pe B 33 Zimbru.
      S-ar putea ca la Iveco Super AV – filosofia sa fie ca nu are nevoie de propulsie prin apa decar la debarcarea USMCorps in rest fiind folosit pe sol. Deci chiar daca este avariat sistemul apoi nu conteaza prea mult.

      • În mesajul meu, m-am referit la randamentele hidrodinamice. Carcasele turbinelor nu cred că asigură o protecţie deosebită dar fac diferenţa între elicea liberă şi turbină, diferenţă care nu este de lepădat …

        Am urmărit câteva filmuleţe cu B33 Zimbru şi Saur 2, care relevau deplasarea în apă. Diferenţe minore la prima vedere. Diferenţele majore apar la consumul de carburant şi la simplitatea construcţiei mecanice. De fapt, sistemul de propulsie adoptat la Saur 2 îl găsim la Hydro Ski-uri, mai ales la modul de dirijare al jetului.

        • mie mi se pare ca sistemul de pe saur 2 asigura o manevrabilitate mult mai mare in apa decat cel de pe zimbru ,pe langa randament
          hidrojeturile par orientabile si fiind la extremitati il ajuta foarte mult

            • am vazut acum ,am inteles cum functioneaza
              per ansamblu pare o solutie destul de simpla si eficienta
              la piranha de ex ,cred ca de pietre de mici dimensiuni ,noroi nu e prea afectat ,dar cum e elicea aia si carmele ,pot intra foarte usor crengi ,agata pe acolo mai de toate
              la asta de la saur ,daca nu are o plasa de protectie ar putea sa il afecteze mai mult pietrele mai mici etc,dar in general e mai putin expus,ar fi de vazut unde “arunca” roata in mers noroiul etc,daca e in suport ,in general nu cred sa fie nici o problema(oricum e montat destul de sus nu cred sa fie)
              mai degraba la cel de la iveco ,pare sa fie

            • dar ala de la iveco pare sa fie gandit mai mult ptr ape agitate pe mare ,ptr a permite un control mai bun ,in nici un caz ptr rauri care aduc o gramada de aluviuni ca la noi

  • In genere, la vehiculele amfibii senilate, nu se folosesc elici. Senilele propulseaza vehicolul prin apa, actionand ca niste zbaturi.

    • Cam asa ceva. Dar exista cum e cazul celor rusesti din VDV unde desii sunt pe senile sunt propulsate de de pompe hidrojet . De fapt conceptul a fost folosit pe tancul usor PT-76 si derivatul APC BTR-50PK.

  • Nu vi se pare curios faptul ca dupa ce uzina Moreni face TAB-71,TAB-74 ,ma rog tot BTR-uri,dupa aproximativ 20 de ani cand se presupune ca ar fi trebuit sa culeaga ceva experienta,apeleaza in 1987 tot la URSS si cumpara licenta BTR-80 alias B33 ZIMBRU?

      • Da sustin pct ul de vedere al lui @Marius Fenchea, nu ni se paarea curios pt ca Romania a cumparat mai intai BTR-60PB si abia dupa aia am facut varianta noastra TAB-71, cred ca la fel a fost si cu BTR-70 (pe care noi le faceam pt RDG asa zisele SPW-70) si ne am facut si noi variantele nostre TAB-77. si cred ca asta era si pt BTR-80 alias Zimbru in care s au facut doar 70 , de unde stim ca mai apoi nu derivam o alta varianta ?! In cazul MLI asa s a procedat si am facut si aceea de varianta hibrid de Gvozdika iar din cate se pare exista un proiect de tun antitanc de 100mm pe sasiu de MLI ,poate se concretiza si ala. De bine de rau atunci se facea cate ceva chiar daca nu era la standarde inalte.

  • Oare nu s-ar putea achizitiona cateva zeci de SAUR 1 pentru MEDEVAC si cateva sute de SAUR 2, armate la maximum pentru ofensiva/defensiva armata, lasand TBT 8×8 pentru transport de trupe….ca-i mai sigur pentru oameni, se pare!? Asa am impulsiona si finanta deopotriva Moreniul si TBT-ul. Oricum tot ce avem noi azi de productie romaneasca, in dotarea MAPN, e invechit si putin performant in raport cu cerintele razboiului modern si cu adversarii posibili….

  • Dupa cate se vede, omogenizarea dotarii in Armata Romana este pe drumul cel bun.

    In articol se discuta de 4 APC-uri 8×8, culmea intr-un orizont de 5-10 ani sunt foarte mari sanse sa avem in dotare 4 platforme 8×8 cumparate recent(Zimbru, Saur 2, Piranha, Iveco/Saur 3), fiecare avand chichitele lui, costurile lui.

    Daca mai adaugam si MLI-84M1 si ce TAB-uri vechi or sa supravietuiasca, avem sansa ca fiecare brigada sa aiba o dotare unica, si in multe brigazi sa nu ai 2 batalioane de infanterie dotate la fel.

    Din cate vad altii isi propun sa treaca pe o singura platforma APC/IFV, cum sunt francezii de exemplu cu VBCI si aia au o armata de 3 ori cat a noastra, noi la prima strigare o sa avem 3 platforme pe roti si una pe senile.

    Evident ca intrarea in dotare a Saur 2, dupa care Saur 3 pe langa Piranha, Zimbru si MLI-84M1 constituie un mare progres fata de TAB-71, orice reprezinta un mare progres fata de ce avem acum, pt ca Armata Romana a ajuns la stadiul in care nu prea mai are unde sa se duca in jos, aproape orice achizitie de tehnica aduce un plus semnficativ in cea ce priveste puterea de foc/capabilitati(adica sa functioneze macar), in schimb eventuale desfintari de unitati sa spunem ar avea acelasi efect asupra capacitatii armatei de a purta un razboi pe care l-ar avea amputarea picioarelor unui paralizat asupra perforamntelor lui de alergator.

    Daca maine s-ar anunta desfintarea a 2 brigazi luptatoare, 2-3 de sprijin, o baza aeriana si 2-3 divizioane de nave, efectul ar fi aproape insesizabil, intr-un sens sau altul.

      • George la cum se misca lucrurile….nu cred ca o sa prinda in Armata Romana 2020 ci 2030 avand in vedere ca exista inca modele precum TAB 71M si TAB 79M si asa mai departe…..Esti la fel de optimist ca si in varianta cu F 16 urmate in 2020 de F 35.

  • hmmmm, cred ca diferentele tehnice ale propulsiei nu dau vreun avantaj tactic important. ma gandesc ca daca ar fi fost un detaliu crucial, USMC, care are LAV 25 (deci tot piranha) ar fi modificat propulsia.

    iar ei executa debarcari maritime, nu fortari de rauri cum e cazul la noi.

    • nu cred sa fie o diferenta majora, sunt mai mult detalii
      detalii care in cazul unuia sunt mai bine adaptate la noi
      eu ma declar subiectiv si as prefera oricand saur 2 sau tbt ,ceva facut la noi, dar as prefera si un curent ceva mai “modernist” in gandirea celor ce emit cerinte din armata si la nivelul constructorilor
      sunt inca multi(majoritatea) care inca cred …..ca razboiul se face cu tunul ,se castiga cu tunul etc
      si in parte au dreptate ,dar e de preferat o proportionaliitate(cum e in cc) intre curentul modernist si cel conservator

      • La Piranha exista posibilitatea sa-i sporesti performantele amfibii. Modificarea se face la cerere – Puscasii Marini portughezi au Piranhii 3C de exemplu

    • Un LAV-25 nu o sa fie nicio data folosit de USMC in scopul debarcarii la tarm. Nu este capabil sa execute debarcari de la cel putin 10 mile nautice de tarm si nu ar face fata in “Sea State 5.” La fel ca si alte echipamente mai grele ajunge la tarm via LCU sau LCAC. Capabilitatea amfibie este folosita strict pentru trece/forta “inland waterways- rauri, lacuri, vaduri, etc. Vrei sa ajungi la tarm USMC se foloseste de AAV-7, batrana Amtrac (aphibious tractor).

  • Salutare. Da omogenizarea asta ar putea intra pe un drum bun , daca se hotarasc mai marii astia sa faca intradevar ceva in acest sens. Oricum faptul ca avem transportorul Zimbru este datorita ca el a fost adoptat in anii cand inca mai eram parte din Pactul de la Varsovia si sunt 70 de bucati deci vreo 2 batalioane , ca dupa aia desii am inceput prin industria inca proprie sa facem cate ceva, dar altii au zis sa fie mai catolici decat papa si au cumparat niste Piranii cat pt un batalion asta e de competenta altora care sa intrebe de ce si cum . Ca mai avem si cate ceva vechituri spoite frumos in camuflaj asta iar ar trebuii sa fie treaba altcuiva , dar deja politicul a intrat prea mult in armata.
    Ca ar fi mult mai bine sa se cumpere transportoare facute la noi pt omogenizarea viitoare a armatei cred ca e de necontestat din multe puncte de vedere . Dar sa vedem ce au de gand maharii rocodilieni din conducerea tarii si a armatei .
    Cat despre omogenizarea asta , hai sa fim seriosi ca si alte mari armate au aceasta problema cu multe tipuri de blindate sau unele de tip destul de vechi cum ar M113 sau la parasutistii americani tancul Sheridan .
    Rusii au folosit BMP-1si inca il mai folosesc . Asa ca nu prea inteleg aceasta framantare a noastra ca ce ne facem cu atatea tipuri de IFv-uri care sunt poate ca si tip dar nu ca si numar efectiv pt nevoile armatei.

    • eu cred ca era o problema majora cand reperele fabricate ptr serii mici erau facute total in tara ,ptr ca ulterior nu puteai asigura un lant logistic eficient(era un risc industrial ,daca un furnizor ptr un reper crucial dadea faliment ,de unde o procuri-un . un exemplu strict:genul ,o pompa de motorina,e doar un exemplu simplu, nu detaliat,documentat),ceea ce obliga sa ai ceva stocuri etc
      dar cand driveline-ul acum provine de la producatori consacrati,cand repere din instalatiile de franare ,la fel ,etc ,constructia in sine e modulara, sau mai modulara ca in trecut ,cred ca nici nu ai necesitatea unei omogenizari duse la extrem ,ci e de preferat sa ai omogenitate de repere intre platforme ce o permit(cum e motorul c 9 de pe piranha si mli)
      acum ,ptr mine ar fi un vis sa poata face tbt-ul comun cu mli-ul (carcasa etc),cu drive-line-uri pe clase de putere specifice ,eventual de la acelasi furnizor

  • Daca se face vrerea lui Dusa si a lui George GMT – Romania va avea trei tabui 8×8 care fac acelasi lucru – care trupe. Adica: Piranha (probably the best), TBT (cel mai promitator proiect propriu) si SAUR 2 (second best). Ar fi dezastru logistic si ar aparea probleme operationale. Eu prefer doar 2, cu perspectiva sa ramana unul singur pe termen lung: TBT (SAU-3 si 4) si Piranha – cu perspectiva ca pe viitoar sa ramana autohtonul.

    Eu cred accentul pus de armata romana pe capabilitatea amfibie e un reflex al Tratatului de la Varsovia si se pierde din vedere un lucru – importanta protectiei. Capabilitatea amfibiei inseamnat sacrificarea protectiei ceea ce acum lucrul asta costa in vieti pierdute. Oricum un curs de apa poate fi traversat printr-un vad putin adanc sau cu ajutorul unui pod mobil.

    • Ai forte putine,spatiu mult.Nu vei putea impiedica un inamic sa se infiltrezesi sa te lase fara pod in zona ta de operatiuni.

      Vrei sa salvezi 15 vieti in razboaie la mama pocnetului,pt. a pierde batalioane in razboaie acasa.
      Unitati modulare pot utiliza tehnica adaptata COIN,gen MRAP fara a suferi pierderi ale capacitatii de lupta in operatiuni de inalta intensitate,aka razboi pe bune.

      • Razboiul modern tinde sa se urbanizeze. Atentie, mai mult jumatate din populatia lumii traieste in urban acum – pe cale de consecinta si un conflict de mare intensitate tip Art. 5 al NATO, va avea o componenta urbana serioas. Iar in urban conteaza protectia. Aici capabilitatea amfibie conteaza mai putin.

        • ca sa citez dintr-un film
          “un razboi se duce unde-l duc oponentii si dureaza cat decid ei”
          adica in alta ordine de idei nu vor fi razboaie (daca nu va veni apocalipsa) nici in shanghai ,nici in tokyo ,nici new york sau alta metropola
          pana una alta relieful roamniei e in asa fel ca din 10 in 10 km gasesti un curs de apa(si natura solului e “moale”) ceea ce face sa fie dificil de trecut chiar cu mijloace specifice(chestia cu fortatul unor cursuri de apa e doar o gluma proasta ,teorica)gen poduri mobile de asalt
          asa ca….,capacitatea amfibie trebuie sa fie acolo ptr noi si nu capacitate amfibie ptr valuri in pacific
          dupa aia e rolul “utilitar” al unui astfel de vehicul,capacitatea lui de lupta se multiplica cu luptatorii de la bord
          dupa aia e capacitatea lui de lupta
          si acum fie spus in sector frontal ii “sudezi” de placa antival blindaj cat vrei in caz de nevoie(e la misto spus),adica in sector frontal cred ca se pot blinda mai usor
          eu as vrea sa vad la noi variante specifice
          daca ptr infanterie (rolul sau clasic apc in unitatile specifice)probabil nu ar fi nevoie de calibre mari ,ptr alte tipuri de unitati(cavaleria am mai batut eu campii cu ea -nu stiu ceva echivalent la noi )ar fi nevoie chiar de tunuri calibru mai mare si spike-uri
          daca tot nu mai mergem pe asa multe tancuri macar inlocuim cu ceva
          ori ,daca razboaiele unde vom merge cu aliatii nu vor fi definite si va trebui sa te adaptezi
          si pe teritoriul nostru oricum orasele sunt mici si oricum de intri cu apc-uri 8 ori 8 in oras cu un adversar care nu e hezbolah sau alti salbatici ci armata serioasa similara, nu prea conteaza protectia fie ea activa sau pasiva

          • Om avea cursuri de apa din 10 in 10 km, ca de, avem cea mai bogata retea hidrografica din Europa dupa ce a Frantei – dar pariasele si raurile de la noi nu sunt chiar atat de adanci si late incat sa justifice capabilitatea amfibie din start. Ea isi avea sensul cand sovieticii planuiau sa faca o plimbare prin campia polono-germana cu cat mai putine impedimente. Pana la high intensity conflict mai e ceva, iar in Europa moemntan batalioanele mari, desi castiga razboaie nu prea mai sunt la moda din motive financiare. Eu deci sunt mai circumspect in privinta flotabilitatii. Raportul dintre protectie si mobilitate ar trebui sa se incline un pic in favoarea protectiei.

            • ptr rolul mrap-ului eu cred ca exista mrap-ul
              sa faci un tbt ptr rolul asta e contraproductiv
              daca la un mrap pe langa rolul protectiei echipajului ,una din cerinte e ca subansamblele mecanice ce il fac e sa fie cat mai usor de inlocuit ,simple si ieftine(asta tine sa ai o industrie ce se adapteaza rapid ca a sua si iti ofera solutii ,alta e sa fii urss si sa dureze razboiul 7 ani ca sa reusesti sa pui un sistem contra ir decent pe un avion)
              de asta mrap-urile folosesc masiv punti rigide ,subansamble demne de epoca tractoarelor din 60
              si mai folosesc o carcasa cu bot lung si neunitar cu carcasa blindata ptr ca efectele unei explozii puternice sa nu situeze habitaclul in mijlocul ei
              ca au aparut hibrizi mrap-apc ,…??,da ,dar tine mai mult de marketing decat de o filosofie
              un apc trebuie sa fie centrat(habitaclul),ptr a maximiza 2 caracteristici
              -capacitatea de transport
              -echilibrul in apa si teren ,una ptr a permite operarea lui pe apa(ca altfel face ca toporul),a doua ptr a permite manevrarea dinamica pe teren la unison cu celelalte forte blindate
              de asta au transmisii si suspensii mai sofisticate ,complicate,care oricum daca ar fi blindat ca un mrap ,ar face a dupa incasarea unei explozii ,ori arunci blindatul la gunoi(prinderile elastice ptr suspensii ,transmisii ar afecta habitaclul sigur),ori iti ia o eternitate sa le repari
              deci parerea mea ,tbt-urile ,in afara de stanag-urile pe care le au de indeplinit(referitor la explozia sub roata,burta),trebuie blindate (prin kituri) ptr calibre cat mai mari si proiectile perforante principal(la fel prin kituri)
              astfel nu se afecteaza capacitatea amfibie si impaci oarecum si capra si varza
              americanii nu au facut din lav un supermrap ,in afara de slatarmour nimic,in schimb au folosit mrap-ul

              • Nu ma intelege gresit nu vreau sa transforma TBT in MRAP. Pur si simplu mi se pare capabilitatea amfibie supraestimata in momentul de fata. In alta ordine de idei 307 BIM ar putea beneficia de SAUR-2, avand in vedere ca sunt o unitate hiperspecializata, fara a se afecta foarte tare lantul logistic.

              • axioma (hehe, ca nu tre sa demonstrez): mrap-izarea e necesara pt teatrele de operatii.

                1.noi avem o armata care are un scop clar defensiv.

                2.exista insa pachetul de forte la dispozitia NATO in primul rand, apoi a UE, ONU.

                in prima varianta, apararea teritoriului Ro, nu avem nevoie de mrap-uri. controlam teritoriul, un invadator nu foloseste tactici specifice gherilei (dei-urile). exista anumite exceptii la regula asta, dar cred ca sunt nesemnificative pt Ro. eventualii invadatori ar avea insa nevoie de mrap-uri :D.

                in a doua varianta avem nevoie de un anumit numar de mrapuri, care e preferabil sa fie imprumutat pe durata operatiunii, cum a negociat marinaru in cazul afghanistan.

                am mai discutat pe aici, mrap-urile au aparut in rhodezia, au fost preluate de sud-africani etc. sunt la baza niste camioane blindate protejate impotriva minelor antitanc.

                rolul lor este in special in coin (contrainsurgenta).

                taburile au alt rol, in razboaiele pe bune (hiw), care sunt de acord ca o sa fie mai putine, dar nu pot fi excluse, sa ne amintim de georgia 2008.

        • Asta cu protectia in mediu urban suna bine in teorie.In practica tot ce e sub un tanc e vax albina.Nu te lua dupa Irak si amaratele lor de RPG 7.Vrei sa te echipezi pt. viitor nu trecut.
          Adevarat protectie in mediu urban e data de armele intrunite.

          Io sunt fan al luptei urbane.Am si io dreptul la fetisuri 😀 .Dar tocmai urbanizarea aia de care ma atentionezi va face necesara capacitatea de manevra.Ce nu scrie nici un manual si nu apare in nici o doctrina este ce se stia de 5000 de ani.Anume ca cea mai sigura metoda de a cuceri un oras nu este sa-l iei cu asalt ci sa-l asediezi.In context modern il inconjori,tai apa,curentul si hrana.Sviata Rossia la Grozni nr. 2.

          De fapt experienta rusa e istorie antica deja.Ai Al Quseir in zilele noastre.
          In Alep nu merge pt. ca orasul e impartit pe cartiere.Unii sunt amici,altii dusmani.Dar si aici se manifesta dilema de baza.Ai trupe prea putine pt. un oras prea mare.

            • io nu cred ca rusii au fost tampiti. militarii rusi sunt extrem, repet, extrem de bine pregatiti. ofiterii si subofiterii comparabil cu americanii (us army, nu usmc). trupa insa nu, decat in anumite unitati.

              ceva a mers oricum foarte rau, la fel cum au patiti israelienii in 2006 cu hezbollah.
              si in ambele cazuri au fost zone controlate din punct de vedere informativ, rusii aveau o gramada de oameni infiltrati in cecenia si israelienii in liban.

              raman variantele unui esec pe plan informativ sau al subestimarii inamicului.

              • In primul rand raportul de forte nu era asa favorabil rusilor in Cecenia cum a fost in cazul americanilor sau israelienilor.In 94,e atat un esec al cercetarii cat si neintelegerea conditiilor de catre cdt. brigazii ruse.Conceptual,ce au vrut ei sa faca e identic cu ce au facut americanii cu Rolling Thunder,la Bagdad.
                Dar cum stii,frumusetea tacticii e ca ce merge intr-o circumstanta e dezastru in alta.
                Libanul e pe de o parte o masa de trupe si ofiteri nepregatiti,o conceptie operationala sub forma de lipsa,subestimarea inamicului si ignoranta cu privire la teren,obstacole,capacitatea de manevra a inamicului.Detaliile is multe si fascinante.

                Dar de curios,cum ai ajuns la concluzia ca trupa rusa e sub cea americana?Absolut de acord ca la nivel de comanda si state majore sunt de prima mana.

                • ma refer strict la unitatile cu militari in termen (majoritatea la rusi).

                  altfel, militarii profesionisti rusi sunt cel putin la nivelul celor americani, as zice ca militarul tipic profesionist rus e peste cel tipic din us army (pentru ca desi sta mai prost la disciplina, sta mai bine pe partea fizica si nu are nevoie de o logistica masiva sa functioneze) si e comparabil cu cel din usmc.

                  iar profesionistii din vdv si infanteria marina rusa cred ca sunt peste militarul tipic din usmc, vb de trupa.
                  au o educatie total diferita de a americanilor, mi se par mai isteti si mai rezistenti.

                  se poate sa gresesc, e greu de apreciat, dar opinia se bazeaza si pe practica (am cunoscut si de-aia si de-aia) si pe teorie.

                  • la nivel de ofiteri cred ca usmc is mai buni decat ofiterii rusi din unitatile obisnuite, pt ca sunt mai motivati, au ethos, probabil si la nivel intelectual (doar sunt elita, deci dpdv statistic crema) si au si mai multa experienta.

                    dintre ofiterii vdv si us marines hmmm, grea alegere atat la nivel intelectual, cat si la moral si dpdv al capacitatilor fizice.

                    • Aha,am inteles unde bateai. Oricum USMC si rusii seamana oarecum,in atitudinea mai de moda veche fata fenomenul razboi.In plus si unii si altii tind sa se descurce cu ce au.Adica au calitatea de a improviza.
                      Ma uitam si io,ca omul,prin noile editii ale FM 3-90.Foarte faine.La capitolul teorie militara,americanii par ca incep sa ajunga aproape de rusi si de stramosii lor sovietici.Desi imi lasa senzatia ca se complica inutil,doar-doar par mai intelectuali. Chiar asa,imi pare ca difera fundamental rusii de americani sub un anumit aspect.Doctrina americana pune in teorie mare accent pe flexibilitate si initiativa.In practica mi se pare oarecum mecanica,rigida si previzibila.
                      La rusi e invers.

                      De nemti,care le dadeau clasa americanilor acum ceva vreme,chiar nu stiu nimic.Dar sa adaptezi Bewegungskrieg-razboiul de miscare,carevasazica, din anii 30-40 la tehnica moderna de cercetare si lovire in adancime,sa delegi autoritatea in felul in care faceau ei.Ar fi ceva lux.Simplu si elegant.

                    • @mihais- nemtii se tin curati si uscati mai ceva ca bitishii, cred ca nimeni nu stie ce pot. la intelect sunt brici, oricum.

                      io am apucat si armata ddr, superba, germani dupa doctrina sovietica, era o capodopera.

              • In primul rand ca in armata rusa nu exista corp de subofiteri – sunt praf la capitolul asta si acum. In 1994 era dezastru – cu subofiteri betivi si care isi maltratau soldatii. Ofiterii nici ei nu stateau mai bine, daca erau in jur de 40 de ani erau fie alcoolici, fie corupti. Daca erau tineri, erau lipsiti de experienta iar ofiterii superiori le descurajau initiativa. Armata rusa nu mai este de mult echivalentul celei americane.

                • exagerezi, George.

                  io astept de la tine judecati profunde, nu superficiale.

                  sharky e troll (ca nu-mi place mie ce spune), f 16 e cel mai bun, f 35be parfum, gripen e praf. ring a bell?

                  judecata profunda inseamna obiectivitate atat in raport cu colegii de comentarii, cat mai ales in raport cu Interesul National.

                  Interesul National implica evident loialitate fata de aliati (loialitate = + 1 secunda dupa ce ne-au lasat in ploaie).

                  ca sa revin la subiect, io respect armata rusa, o spun cu subiect si predicat, indiferent ca nu convine. ii respect in primul rand pentru ca si-au dat sangele pentru pamantul asta (marasesti), au facut regulamentele organice, apoi pentru eficienta sistemului lor.

                  au corp de subofiteri! nu stiu cum s-o spun cat mai diplomatic… ai prejudecati.

                  -din partea unui filoamerican (dar nu yesman :D)

                  • @xv
                    F-16 nou – e cea mai buna solutie pentru Romania – daca aveai bani in 2008… F-16 A/B portughez – e carpeala, dar oricum mai bun decat MiG-21 Lancer sau MiG-29.
                    Gripen – e praf. E praf in raport cu generatia europeana de de avioane multirol. Nu o spun eu – o spune evaluare elvetiana. Si in 15 ani nu a reusit decat sa faca poze in Libia pe care nici macar nu putea sa le transmita in timp real sau sa utilizeze ca lumea o legatura criptata NATO. Singurul avantaj e ca e ieftin – dar nu e chiar atat de ieftin pe cat ar sugera PR de la SAAB – e o diferenta sensibila intre 5000 de dolari (cat se spune in tidula oficiala) si 13000 de dolari ora de zbor reala.

                    F-35 A – E bun, e scump dar bun. Da nu am zis niciodata ca Bul este excelent, am spus ca e inovator si cu problemele rezolvate va fi un model foarte bun.

                    In alta ordine de idei pe resboiu s-a spus de mai multe ori de catre cineva care devora brosura SAAB ca upgradeurile la Gripen sunt moca – le platesc suedezii, nu le platesc clientii. Dar pe acela nu te-ai gasit sa-l taxezi.

                    Anyways dar sa trecem peste asta.

                    Eu lucrez foarte multe chestii pe politica internationala – si printre altele stiu ce vorbesc cand spun ca armata rusa era praf in 1994 si ca nici acum nu are corp de subofiteri. Crede-ma stiu despre ce vorbesc. Sa-mi explici si mie de ce niciun ministrul al apararii rus nu a reusit sa duca la capat o reforma a fortelor armate. Asa de chestie. Dupa care mai vorbim de rusi.

                    Si nu imi tine lectii de patriotism sau despre interesul national. In primul rand ca nu ma cunosti chiar atat de bine si in al doilea rand nu cred ca esti in masura.

                    • Vrei sa spui ca armata rusa nu are un corp de subofiteri cu traditie neintrerupta ca armatele vestice.Pt. ca altfel armata rusa are corp de subofiteri.L-ai putut admira in actiune in ultimii 14 ani in Caucaz.Ocazie cu care s-a format si a crescut.
                      Ce a fost in 1994 e deja treaba veche de 20 de ani.Mare chestie.Armata imperiala rusa a inceput la Narva.Trei ani dupa,incepea deja sa castige batalii contra celor mai buni din lume.Nici contra lui Napoleaon nu au inceput grozav,dar nu tarul a ajuns pe o insula.In 1914 au ineput cu Tanneberg.In 1916 au obtinut o victorie aproape decisiva.Ocazie cu care batalioanele de asalt au precedat cu ceva vreme stosstruppen,ca si concept si rezultate.Ghinion de nesansa sa aiba un tar slab.
                      In 1939 au inceput in forta cu Finlanda.n 1941 pe cine durea in bascheti de iarna?

                      Nu stiu daca observi un model.Dar sa continuam.In 1994,shit happens.In 1999,ghinion de ceceni.
                      Iar daca vrei sa compari performantele rusilor fata de americani in batalii conventionale,putem incepe prin a ne uita la raporturile de forte.
                      Daca e sa comparam rezultatele in materie de COIN,mai avem de asteptat.Rusii au castigat meciul lor in 7 ani.Momentan noi si restul NATO inca mai jucam.Dar nu dam semne ca am razbi.

                      Cu reformele,treaba nu-i ca-n filme.Din 2008 pana acum rusnacii au trecut de la divizii la brigazi.Exceptie VDV,dar diviziile lor erau oricum mici si mobile.

                    • Nu are un corp de subofiteri modern si profesionist – asa cum apare el in armatele occidentale in prezent. Ca sunt unitati care prin virtutea faptului ca iau contact cu inamicul constant si s-au adaptat, si stiu sa lupte e un lucru. Oricum experienta caucaziana a fost extrem de dura pentru rusi si nu intotdeauna fericita. Dar per total intregii armate terestre ruse ii lipseste un corp de subofiteri pregatiti si profesionisti. Baza ramane si acum ofiterul la rusi, chiar si pentru activitati care cad in mod normal in atributiile subofiterilor.

                    • Asa,si?Cand nu or sa mai poata face ce au facut in 1979 sau in 2008,o sa incep sa ma ingrijorez de capacitatea de lupta a armatei ruse.Cu subofiteri sau fara.
                      ”Ansamblul” armatei ruse se pregateste sa faca operatiuni de intarziere si aparare mobila in Orient.”Cel mai probabil inamic” e sub ei la capitolul asta.

                    • George, daca asta ai inteles tu, ca-ti tin lectii de patriotism… drum bun, o spun cu sufletul impacat.

                      ps: am observat si “nu cred ca esti in masura”. ok, daca zici tu, inseamna ca asa e 😀

                    • George Visan- faptul ca mai multi oameni au observat cat poti sa “duci” si tu te infurii si ai impresia ca altii sunt sub intelectul tau si ca de aia nu inteleg este doar opinia TA. Nimic mai mult. Si eu ma astept de la tine sa fii echidistant daca vrei ca sa fii analist politic si sa respecti in primul rand interlocutorii.
                      Nu stii ce fac altii, nu stii ce studiaza altii in timp ce tu te crezi traind in bula ta de americanism.
                      Pentru a fi un aliat bun in primul rand trebuie ca sa contezi si sa iti vezi interesele nationale.
                      Asa cum il consideri pe Sharky troll si tu trolezi cu privire la Gripen si o stii prea bine, la fel cum o stiai si atunci cand ai troll-at.
                      Nu tot ce crezi tu se pupa cu ceea ce percep sau stiu altii despre subiectele respective si daca continui asa o sa iti creezi o imagine despre lume total aiurea lipsita de esenta.

              • Eu cred ca rusii si-au tras singuri un glont in picior invadand Cecenia, astia erau veterani din Afganistan si au vazut multe la viata lor inclusiv stiau toate slabiciunile vehiculelor rusesti ca aveau aceeasi dotare cu cea a URSS-ului asa ca rezultatul se cunoaste.
                Este ca si cum te pui sa lupti azi US Army contra unor USMC veterani care au facut Irak-ul sau Afganistanul.

  • in Ro s-a pus intotdeauna accent pe manevra, nu pe atacurile tip “val uman” in stil sovietic. sovieticii aveau avantajul bazinului uman si al tehnicii de lupta.

    manevra inseamna mobilitate, iar capabilitatea amfibie creste mobilitatea trupelor.

    siretul, dambovita, ialomita, oltul, jiul, muresul, somesul, crisul etc nu se pot trece cu podurile mobile decat in putine locuri, pe cursul inferior sau vara cand e seceta. nu mai vorbesc de dunare.

    piranha e bun, dar are putere de foc pana si sub nivelul tab 71.achizitia lui nu a fost inspirata si a adus mai multe probleme decat a rezolvat.

    • Nu are 14,5 mm are doar 12,7 mm – dar majoritatea taburilor occidentale se bazeaza pe o singura mitraliera Browning HB si nu are nevoie de ceva mai greu – nu este rolul sau se angajeze lupta cu alte taburi decat in mod exceptional. Rolul unui TAB este in principal sa transporte grupa de infanterie pe campul de lupta la un nivel acceptabil de protectie acceptabil. Ideal armamentul de TAB ar trebui sa fie o mitraliera de 12,7 si un aruncator de 40 mm automat, cu care sa sprijine grupa de infanterie. Piranha este mai bine protejat decat decat derivatele sovietice pe care le avem noi in dotare, este mai fiabil decat acestea, mai mobil si mai bine protejat. TAB-71 ar ave probleme sa penetreze de la 500 m carcasa blindata a Piranhiei spre deosebire de acesta din urma care l-ar face sita pe timp de zi si de noapte. Asa ca nu poate fi comparat.

      • Really??? poți să demonstrezi cu ceva date ceea ce ai afirmat mai sus???reefritor la blindajul P IIIC și TAB-71, vreu să spun…Niște linkuri unde să citim chestiile astea poți pune aici???

          • Da, bre, spune…Da, unde scrie??? Eu asta ți-am cerut. Si mai ales, nivelul de basic protection, luat de ai noștri ca brazii, nu cu kituri de blindaj suplimentar.

            • http://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569#Kinetic_Energy_3
              uite aci ce inseamna level III, ca sa nu aruncam vorbe in vint , aiurea-n tramvai…
              Level 3[edit]
              Kinetic Energy[edit]

              7.62 x 51 AP (WC core) at 30 meters with 930 m/s[1]
              Grenade and Mine Blast Threat[edit]

              8 kg (explosive mass) Blast AT Mine:
              3a – Mine Explosion pressure activated under any wheel or track location.
              3b – Mine Explosion under center.
              So..matale ai idee despre ce vorbești acolo, sau eti doar un părerolog de serviciu?

            • La tab-71 gasesti pe online grosimea placii – nu rezista la 12,7 mm. La Piranha nivelul de protectie de baza incepe de Stanag 3. Kiturile fac diferenta. Plus calitatea otelului. Nu pot fi comparate aliajele din anii 60 cu le din anii 90-2000. There is no contest basically.

                • TAB-71 blindaj – 7-10 mm.

                  12,7 x 99 API – penetreaza 22 mm de blindaj de otel la 100 mm si 19 mm la 500 m.

                  Deci?

                  Ah si armamentul de pe Piranha e girostabilizat, in timp ce ala de pe TAB-71 nu.

                  • Ciudat cum devin ele orientative, cind nu se pliază pe câmpiile pe care le bați matale…Din cîte mai știam eu NATO Standardisation Agreement sunt niște chestii bine definite, și respectate, nu “örientative”.
                    Familia Piranha IIIC asta oferă ca nivel de protecție basic, fără kituri suplimentare…level 3 . Check it . 😉
                    Plus că și cu rolul uni TAB/APC , o dai de pereți cu multă grație.
                    Și ăia 10mm frontal, la cîte grade sunt înclinați??? Și cît devine grosimea totală a blindajului, la acea înclinare???
                    Nenea, te bagi în niște chestii pe care nu le stăpînești, doar ca să te afli în treabă…Sfat prietenesc…șșșșșșșșș
                    Și cu asta , gata…Nu mai pierd timpul aiurea…

                    • Alo amice du-te si troleaza pe site la GMT, nu aici! STANAGurile sunt standardele minime – deci orientative in sensul in care producatorul le respecta, dar mai adauga modificari – in sensul ca deobicei protectia depaseste standardul minim.

                      Inclinatia placii frontale la TAB-71M nu sporeste foarte tare protectia in fata unui API de 50BGM. Chiar si dublat, adica la 30 de grade, lovitura tot il penetreaza de la 100 m. S

                    • Orice procucator de vehicule comerciale va folosi acele valor si isi va lua o limita de siguranta – 1.2 la vehiculele cu destinatie civila, 1.6 la cele cu destinatie militara. Deci are si George dreptatea lui.
                      acum ce inclinatie are blindajul frontal? Sa zicem 45 de grade?
                      Ok atunci otelul frontal al TAB 71 este de 14,142 mmm in loc de 10 mm.
                      Deci la 500 m TAB 71 este facut strecuratoare de calibrul 12.7mm daca afirmatia este adevarata: “12,7 x 99 API – penetreaza 22 mm de blindaj de otel la 100 mm si 19 mm la 500 m.”

                    • George – Sharky ti-a pus niste intrebari ce ai de sari asa in sus? Nu cred ca esti cel mai fin in limbaj si ai jignit si tu la randul tau pe altii asa ca pastreaza decenta.

                    • Marius, l-am facut doar trol pe Sharky, ceea ce si este. Nu am depasit limita unui limbaj decent – adica de exemplu nu l-am injurat.

                    • bag seamă ca nici ce este un troll nu știi…eu vorbesc despre ceva ce știu, și am văzut cu ochii tăi…cînd te-am pus să probezi ceea ce ai afirmat mai sus, ai dat-o în diverse , și am devenit troll…
                      Ok…continuă tu să fii expert în bătut câmpii cu grație…Succesuri!

              • pai ideea era ca sa inlocuim alea mai vechi cu saur 2 si tbt-ul pe viitor
                nu cu tab 71
                asa ca ,..parerea mea ca va certati mult pe marginea soselei ,cam pe unde incepe aratura(e gluma nu o lua in nume de rau)
                asa ca saur 2 facut cu otel din 2013 ,banuiesc ca trebuie sa indeplineasca unele cerinte
                totusi nu putem compara un model matur cu unul ca saur 2
                are unele hibe care odata intrat in fabricatie ar trebui sa se corijeze
                e un mers natural al oricarei industrii din astea de vehicule

                • io-s de acord cu ce zice sharky. george nu trebuia sa se supere, cred, discutam si noi discutii…

                  as vrea sa subliniez ca scopul tehnicii de lupta este sa ofere avantaj tactic. punct.

                  tab 71 are blindaj cam praf. primele serii erau perforate si de 7,62. economia comunista etc…mi-au zis si mie aia mai batrani cum statea treaba.

                  piranha 3 are blindaj performant, dar putere de foc redusa.
                  intr-o lupta dintre un batalion de piranha 3 cu un batalion de b 33 as paria de departe pe b33. pt mitraliera de 14,5 nu se compara cu piscariciu ala de 12,7.exagerez putin ca e piscarici, totusi ati prins ideea.

                  taburile au luat tavaleala serioasa in irak si afghanistan, inclusiv rpg 7.

                  la b 33 media dintre protectie + putere de foc+ mobilitate e peste piranha din punctul meu de vedere.

  • @ALM si restul
    “… propulsorul rectiv Water Jet al transportorului Saur 2! Se ovservă carena lungă a turbinei, fapt care obligă apa la o curgere laminară şi permite folosirea unei turbine cu diametru mic”

    Pentru o corecta informare, ceea ce spui este complet fals. Curgerea laminara are loc la numere Reynolds Re<2300. Intre 2300 si 300 are loc o curgere tranzitorie, iar peate 3000 este curgere turbulenta in toata regula, ceea ce este si cazul de fata.
    La transportoarele amfibii, carenajul este folosit exclusiv pentru a proteja elicea.
    Cavitatia nu este legata doar de diamterul mic al elicei, ci de multi alti factori, precum puterea motorului, numarul de rotatii, suprafata efective a elicei, numarul de pale, ca sa enumar cateva.
    Daca la SAUR s-au gandit la un sistem "water jet", este ok, dar nu are nicio legatura cu curgerea laminara.

    • Perfect de acord! Aşa scrie şi pe Wikipedia! Dar cum aţi ajuns la Re>3000? Sunt interesat de valorile variabilelor pe care le-aţi folosit în ecuaţia care defineşte propulsoarele folosite de Saur 2.
      În legătură cu cavitaţia, vă propun să mai enumăraţi câţiva factori, poate apar şi cei definitorii.
      Fără supărare, doar pentru corectă informare …

      • Cum am ajuns la Re > 3000 ? Simplu. In tinerete am facut la facultate cursuri de Mecanica Fluidelor. Printre altele si experimente privind curgerea laminara si turbulenta. Pe vremea aceea Wikipedia nu exista 🙂
        Curgere laminară = curgere a unui fluid care are loc prin deplasarea pe traiectorii paralele a straturilor componente.
        Nu e cazul nostru, nu-i asa ?
        Cavitatia este un domeniu extrem de complex. Am mentionat cativa factori. N-am mentionat pasul elicei, de exemplu, dar, fara a fi un expert in domeniu, simpla mentionare a diametrului elicei este cel putin insuficienta.
        Nu incerc sa dau lectii, am facut doar niste precizari necesare.

        • Nu este vorba de lecţii, dar chiar eram curios dacă aţi obţinut numărul Reynolds în urma unui calcul. Altfel, ne contrazicem impresie versus impresie. Dacă aţi avut treabă cu fluidele, atunci ştiţi ce însemna I.S.C.H. şi profesorul Simion Hâncu.
          Nu vreau să vă supăr, dar cavitaţia este legată de apariţia bulelor de vapori, provocate de variaţii ale presiunilor, la rândul lor provocate de viteza periferică a palelor elicei.
          E păcat să continuăm seria precizărilor, plictisind colegii de forum.

          • Sa-i lasam sa se plictideasca,daca noi putem avea o polemica constructiva 🙂
            O curgere laminara nu poate fi generata de o elice, in virtutea definitiei. O elice produce turbulenta prin modul propriu de functionare.
            Ca profesor am avut-o pe Dna Julieta Florea, iar ca asistent pe Petre Roman 🙂 Asa au fost vremurile.
            In rest, fara sa fac caz de acest lucru, sunt expert in domeniul nuclear pe probleme de transfer termic in regim de convectie naturala, regim turbulent si regim bifazic.
            De aceea mi-am permis sa-mi dau cu parerea.
            Daca vrei sa tii cont de parerea mea, este ok, daca nu, nu-i nicio problema.

            • Evident că o elice provoacă turbulenţe. Forţele se mai şi descompun. Important este ca turbulenţele să fie minime în interiorul turbinei. Pentru aceasta, în general, se plasează “grătare” cu lame late, atât la intrare cât şi la ieşirea carenajului turbinei. Cele de la intrare laminează (cât se poate) fileurile de apă, iar cele de la ieşire atenuează turbioanele produse de elice.
              Practic, nu sunt expert în nimic. Sunt un biet fost inginer, în genul lui Cyrus Smith, personajul din “Insula misterioasă”. Am câteva realizări modeste, cum ar fi prima aprindere electronică cu microcontroller, în colaborare cu Dacia, prima pompă de injecţie Diesel cu control electronic, în colaborare cu MEFIN-Sinaia, cu amendamentul că “prima” se referă strict la România. Din păcate, când să ajungem la producţie, beneficiarul se privatiza …
              Ţin cont de părerile oricui, mai ales de ale mele 😆
              Pot să vă spun Gabriel dar nu prea vreau, indiferent de obiceiurile locale. Am să vă spun domnule Gabriel, specificând că dvs nu aveţi vreo restricţie la modul de apelare. Aşa vorbesc şi cu cei mai buni prieteni ai mei, reali sau virtuali …

              • E-n regula, de aceea suntem aici. Sa schimbam opinii si sa avem discutii interesante.
                Piotr Kapita (pe numele lui adevarat Petre Capita), laureat al Premiului Nobel, spunea intr-o carte memorabila, ca sansa vietii lui a fost sa fie in contact permanent cu tinerii, tineri care i-au mentinut mintea intr-o continua efervescenta.
                Desigur, nu este cazul meu, dar ideea merita a fi retinuta 🙂

            • Gabriel, ALM, imi explicati si mie in ce avantaj tactic se transforma chestiile alea despre care vorbiti? curgere laminara si restul.

              citeam pe celalalt blog ca poti face slalom pe apa cu saur, e extrem de manevrabil.

              dar fortatea unui rau nu implica slalom. la ce ne trebuie manevrabilitate pe apa? nu manevram, nu e ca-n matrix “dodge bullets mode” sa eviti barajul artileriei adverse si nici nu te duci pe cursul raului (o face doar bim,uneori).

              tabul la apa si frontal dincolo, atat. nu e vreo subtilitate.cea mai importanta treaba in fortarea unui rau nici macar nu tine de taburi, ci de mascare (in special de perdeaua de fum).

              • @XV, subiectul artcolului este “propulsia în apă la ţestoase” iar Gabriel şi cu mine ne-am afundat puţin în amănunte pe care, cel puţin eu, le-am bănuit ca fiind plictisitoare pentru colegi.
                Avantaj tactic? Ştiu şi eu, poate randamentele care aduc economie de carburant, adică distanţă de acţiune mai mare, poate şi “slalomul” e bun atunci când se face forţarea unui curs de apă sub lovituri de mortiere ale inamicului.

                Dar ştiu un lucru: oferă militarilor “scule” cât mai performante că află ei la ce sunt bune! Dacă fiecare subansamblu al unei “ţestoase” este “the best”, atunci întregul va fi “ultra”. Evident însoţit de pregătiri umane şi tactici potrivite.

                • cred ca avantajul tactic al propulsiei de tip water-jet nu sta in economia de carburat pt. ca un TAB se baga in apa absolut ocazional si pt. scurt timp si la ce forma are carcasa probabil ca “tine marea” suficient de prost ca economia de combustibil sa fie ultima lui problema. In schimb cred ca e importanta protejarea elicii de eventuale resturi aflate in apa, resturi care ar putea sa se “incalceasca” in elice blocand-o, chestie pe care o patesc ocazional salupele fluviale. Desi din nou, cred ca e un risc mic. La fel ca si riscul avarierii accidentale a elicii prin lovire in timpul manevrelor. Deci intr-un fel cred ca e chestie de gust.

                  • Ce să zic, poate că economia de carburant nu este importantă. La mine cred că e vorba de “deformaţie profesională”. În ultimii ani m-am ocupat cu energiile neconvenţionale şi m-am “deformat” să caut să economisesc fiecare miliamper consumat din bateria tampon. De aceea am crezut că orice economie de carburant duce la un câştig de manevrabilitate.
                    Mie mi-ar place un astfel de vehicul cu motor Diesel şi cu transmisie electrică. Teoretic se poate, practic nu ştiu care ar fi dezavantajele (avantajele le ştiu). Poate, cândva, vom aborda şi o astfel de discuţie …

                • nu m-a deranjat expunerea de amanunte, ba din contra, ca am mai invatat si eu cate ceva cu ocazia asta, eram doar curios in ce se traducela nivelul tacticii- din punctul de vedere al inginerilor.

              • ce slalom pe apa cu APC-ul ca se rastoarna la primul viraj, APC-ul nu e salupa. Pur si simplu nu-i permit forma corpului si pozitia CG sa faca manevre prea indraznete pe apa.

                • nu cred
                  era sa spun a la factor x
                  xxx ..error
                  pai daca lipesc de o parte a unei sticle de coca cola(pet) goale o greutate si o arunc in apa pe care parte crezi ca va sta tot timpul
                  la fel la tab-uri ,centrul de greutate e in partea inferioara si in general centrat(cu unele exceptii sa se uite unii in videoclipul de mai sus la havoc-ul ala ,de ce credeti ca are “balonasele” alea dupa placa antival??)

                  • @niko: nu-s specialist in TAB-uri deci n-am certitudini dar privind din prisma cunostintelor de aerodinamica(care se extind oarecum si la hidrodinamica) am unele indoieli pentru ca:
                    Nu conteaza doar pozitia CG ci pozitia acestuia in relatie cu CP (centrul de presiune) adica punctul de aplicatie a fortei flotante. Daca CG e mai sus ca CP vehicului are tendinta de a se intoarce cu fundul in sus pt a ajunge in echilibru stabil cu CG sub CP. De aceea navele tind sa aibe fundul in V. Ori la blindate sus ai armamentul si kitul de blindaj. Jos ai motorul care e greu dari ai si rotile care-s pline cu aer. Deci o configuratie destul de instabila dpdv hidrostatic.
                    2. Corpul APC-urilor are o forma ne-hidrodinamica extrema, orice miscare brusca a vehicolului creaza valuri care baga APC-ul in balans cat ai spune peste. La fel, barcile au prova si pupa ascutite pt. a realiza o curgere cat de cat laminara in jurul cocii, un APC in miscare pe apa e un dezastru hidrodinamic.
                    Deci personal nu vad APC-urile ca fiind manevrabile pe apa mai mult decat strictul absolut necesar. Mai bine se comporta vehiculele alea specializate cu forma oarecum de shalupa pe care le au Marines in SUA. Balonashele Havoc-ului probabil ajuta tocmai la stabilitate si in al doilea rand e posibil sa asigure si destinderea pneumatica a placii antival. Oricum, in situatii de-astea nu m-as baza pe “balonashe” ca sa-mi asigur flotabilitatea sau stabilitatea pt. ca daca se trage asupra lor te duci la fund.

                    • e vorba si de raportul masei ce-l pot duce raportat la masa proprie
                      sarcina utila mai simplu
                      de asta vapoarele sunt cum sunt,cum spui tu chestia aia cu “centrajul”
                      dupa aia vorbim de un corp deschis (in teorie) la vapoare si de un corp inchis la tab-uri,care trebuie sa asigure o stabilitate (primordiala)la vapoare si (relativa) la tab-uri
                      deci nu se aplica una la cealalta
                      nu trebuie sa aiba nici carenaje care sa incline corpul la o anumita viteza sau alte chestii
                      hidrodinamica la ele nu se aplica ,in liniile ce le explici tu, sunt chestii mai importante
                      adica la 10 noduri masa totala de 14000(sa dau un exemplu) si o greutate a turelei de sa spunem 1000kg ,ce rapoarte sunt
                      un motor si o cutie in general sunt sub linia de flotabilitate la tab(care daca o sa observi e destul de sus)
                      raportat la ce “sta sub apa” eu cred ca e destul de stabil

  • Parerea mea e ca in loc de bagat bani in tot felul de achizitii esuate sau care nu erau neaparat necesare, gen Piranha, Panhard etc. ar fi bagat banii in finalizarea prototipului TBT, care din ce am citit are caracteristici excelente, si ar fi inceput sa-l cumpere incet incet.
    Numai zic ca ar fi putut aparea niste contracte interesante pentru export. Irakienii, care au mai luat de la noi inainte, am inteles ca au respins pana la umra contractul cu ucrainienii pentru BTR-4 al lor, sau cum ii zice.
    Cred de fapt ca daca am fi avut Saur-2 gata 100% ar fi fost preferat sigur in fata BTR-ului ucrainian.

    Cu banii aia finantai cat de cat dotarea cu TBT a Armatei Romane. DAca irakienii (si poate dupa ei si altii) iti cer cateva sute de Saur-2 (sau chiar TBT) ai de unde finanta si dotarea noastra cu acelasi model

    Si da, e nevoie sa fie amfibiu evident, pentru ce avem noi nevoie aici, si cu putere de foc OK (un tun cal 25-30 mm nu e prea mult, si apoi mitr. obisnuita de 7,62 si eventual ceva rachete ghidate), cu care sa poata ataca si elicoptere sau drone, si alte blindate usoare inamice si infanteria inamica de la distante mai mari.

    Eu unul m-as axa pe TBT acum, sper ca ii duce atata capu incat sa nu abandoneze proiectul asta si sa se uite iara la chestii apropiate sau mai proaste din afara, si care nu numai ca ar costa mai mult per total dar ne-ar si distruge industria locala si o sursa de exporturi

      • @Gabriel

        Fiind amfibiu se asigura mobilitatea mai buna in orice teren si posibilitatea sa continui actiunea fara intreruperi care te-ar putea costa. Adica in cazul in care tre sa traversezi un rau nu trebuie sa te apuci sa cauti un vad, sau sa astepti sa vina genistii sa-ti faca un pod de pontoane, cu atat mai mult cu cat e posibil ca podurile sa fie distruse la un moment dat.

        La noi de ex iti asigura in caz de nevoie trecerea fara pregatire prealabila, prin orice punct, a unor rauri precum Dunarea (inclusiv canalul sau brate din Delta), Olt, Mures, Siret, Arges, Somes etc si de ce nu Prut in viitor, poti muta repede trupe peste tot, cu un nivel cat de cat de protectie si acoperire cu foc asigurate de TAB-uri

        Legat de protectie, Saur-2 am inteles din ce am citit si a aparut pe ici pe colo ca asigura nivelul 3 iar TBT nivelul 4, ceea ce e excelent. Aici numai vorbim de TAB-71 ci de Saur-2 si TBT vs Piranha sau Iveco.

        Iar legat de lupte urbane cum zicea altcineva, pai aici pana si tancurile au probleme, de aia au aparut tot felul de kituri de blindaj special sau suplimentar, si la M1 Abrams si la Leopard 2 si la tancurile rusesti, de aia au aparut grilajele alea de protectie contra loviturilor de AG prinse pe MLI-uri (IFV-uri) sau chiar tancuri si transportoare blindate (am vazut la unii de la noi, ca de, romanu se descurca cumva cum poate, saculeti de nisip prinsi cu plasa de gard pe TAB-uri, in Irak, pe post de blindaj aditional “modular” contra AG-7 hehe).
        Rusii au suferit pierderi grele in special in primul razboi din Cecenia, atunci cand au intrat cu blindatele in oras, inclusiz tancurile au suferit (si astea au evident un blindaj mult mai gros fata de un TAB).

        Daca vrei un transportor blindat super protejat ala va cantari cat un tanc greu, va fi foarte probabil senilat si va avea mobilitatea si problemele logistice ale unui tanc greu. Israelienii au venit cu un astfel de concept si parca au avut (au?) si americanii ceva asemanator, un MLI e drept, nu TAB, dar care bate spre 70-80 tone !!!

        Ideea pentru noi cred eu ca e sa cauti noi blindaje modulare mai usoare, compozite (cred ca TBT are deja un nivel excelent), eventual sa pui ceva sisteme de protectie active si sa pastrezi greutatea la un nivel onorabil, sa nu afectezi manevrabilitatea. Apoi conteaza si puterea de foc si senzorii pentru ca si astea iti asigura protectia, de asta TAB-ul e mai inarmat decat Piranha si de asta zic ca o turela usoara cu un tun cal 20-30 mm + o mitr cal 7,62 cu unghiuri mari de tragere pentru a acoperi cat mai multe pozitii si eventual 2 rachete AT sau AA ar fi idealul pentru TBT (care poate deveni si un MLI usor la o adica, cu mai multe placi de blindaj pe el etc) sau chiar Saur-2. Mai ales ca noi nu prea avem cine stie ce aviatie de sprijin.

        Eu de ex as face o drona de dimensiuni mici, cu decolare aterizare verticala si senzori IR/TV care sa poata fi folosita de pe Saur/TBT (sa aiba locasul ei special pe transportor) pe post de “cercetas” inaintat si chiar pentru ghidarea unor rachete AT de ex. Adica drona zboara dincolo de deal, sau peste/dupa blocurile gri, vede ce e acolo si transmite imaginile la TBT (sau chiar marcheaza cu laser tinta), si transportorul lanseaza racheta dintr-o zona protejata fara a fi vazut de inamic. Iar grupa de infanterie debarca si da lovitura de gratie, sau organizeaza in cooperare cu TAB-ul si rachetele lui o ambuscada folosind arme AT portabile (poate un inlocuitor mai puternic a lui AG-7).
        Spike asta de o avem si noi e o racheta ghidata si poate fi dirijata si prin fir si imagine TV parca, ar fi bine sa luam si o licenta pentru ea

        Trebuie gasit punctul optim intre protectie, mobilitate si putere de foc si sa avem masini adaptate la conditiile, doctrina si echiparea noastra

        • si eu sunt pt uav-izare cat mai rapida si generalizata, la absolut toate unitatile, de la logistica (la subunitatea de politie militara care escorteaza esaloanele de transport, in rol de patrula de siguranta cap, flanc etc) pana la artilerie (unde de fapt si sunt integrate uav-urile in armatele britanica, franceza etc). daca ma gandesc cred ca si la unitatile de transmisiuni s-ar gasi intrebuintari (mai ales la unitatile care au in dotare statii radioreleu).

          dar birocratiile se misca cu viteza celui mai incet factor de decizie :). ca melcul adica.

        • La Saur 2 protectia incepe de la Stanag 2 iar nivelul de protectie original pentru podea era un mizerabil Stanag 1. De fapt se pare ca a si picat primele testari ale armatei. Se pare ca Moreniul a reproiectat podeaua si acum e in V (?) – cei care au vb cu reprezentantii Moreniului la Expomil pot sa ma corecteze la acest punct. Moreniul sustine ca prin aplicarea kitului de protectie balistica si anti-mina protectia creste la STANAG 3. Dar mai departe de atat – Stanag 4 nu stiu daca duce suspensia si motorul.

          TBT a fost testat sub forma de prototip (adica carcasa) la STANAG 2 fara kit si STANAG 3 cu kit de protectie, si are podeaua in forma de U (se pare). In productia de seria ar urma sa intre cu un nivel de protectie STANAG 3 din start.

          • @George
            Interesant ce spui, si nu prea se imbuca cu ce am citit din ce a aparut despre blindatele astea. Faza cu Stanag 1 la podeaua lui Saur-2 o consider o gluma totusi, nu o cred, fara suparare.
            Din ce am vazut eu Saur-2 e la Stanag 3 (deci cam ca Piranha), iar TBT la Stanag-4 (asta nu stiu daca cu kituri sau fara, impresia era ca fara).

            Acum tu daca ai surse bune in care ai incredere, e OK, pe de alta parte mi-e sa nu fie vorba (nu neaparat din partea ta, ci poate a unora care au interesu) cumva si de ceva “strambe” propagandistice pentru a justifica cumva neluarea in seama a produselor autohtone (si in consecinta si ingroparea industriei locale de armament in curand) si cumpararea unora straine de unde se poate lua si o spaga si o mangaiere pe cap de la cine stie cine.

            • Nu e o gluma. E chiar pe siteul Moreniului. http://www.uamoreni.ro/Saur2RO.pdf

              Armata nu a fost foarte incantata de seria Saur de aceea a optat pentru achizitia de Piranha – prost gestionata, dar Piranha este cel mai bun transportor la momentul de fata al Fortelor Terestre. De aceea se dezvolta TBT cu proiectul facut de ACTTM. Saur 2 a picat primele teste si a trebuit modificat, se pare. Si acum Dusa vrea sa-l bage pe gat la armata ca sa tina Moreniul pe linia de plutire – cand cel mai corect ar fi sa investeasca niste bani in Moreni sa dezvolte TBTul.

              Industria de aparare nu stralucea foarte tare nici pe vremea lui impuscatul. Iar neprivatizarea ei si proasta administrare au adus-o in starea de astazi.

              • Mea culpa, inseamna ca intr-adevar au inceput cam prost cu el. Dar ideea e ca produsul final sa fie bun, chiar daca primul prototip are unele probleme.

                Inteleg motivele pentru care s-a luat Piranha atunci, era nevoie de un TB mai bun decat TAB-urile vechi, ceva care sa ofere mai multa protectie in Afganistan. Dar motivele alea numai exista acum, odata pentru ca nici Piranha nu e la nivelul unui MRAP, masini pe care le au acum in dotare trupele din Afganistan, iar apoi pentru ca in scurt timp va incepe oricum retragerea din Afganistan.

                Asadar cel mai indicat e sa ne axam pe productia unui TAB autohton cat mai performant, acum ca nu mai e o graba foarte mare pentru a baga ceva ce nu avem in dotare.
                E imperativ necesar sa avem o industrie autohtona cat mai dezvoltata, la fel si centre de cercetare-dezvoltare si e foarte bine ca ACTTM lucreaza impreuna cu cei de la Moreni pentru a scoate ceva cat mai bun. Industria asta trebuie inclusiv sprijinita sa exporte cat mai mult, pe langa productia pentru necesitatile interne.
                Eu nu cred ca ar fi fost buna o privatizare, si in nici un caz o vanzare catre producatori straini, aia ar fi inchis facilitatile locale in cele din urma. O astfel de industrie e pur si simplu prea strategica pentru a o pune in totala dependenta fata de altii.
                Cel mult s-ar putea face parteneriate public-privat, sau chiar sa se puna un management privat in unele cazuri. Sunt de acord ca uneori un privat are mai multa imaginatie si libertate in a vizualiza anumite chestii, sau are mai multa daruire decat un functionar oarecare rigid si neinteresat in a face mai mult, dar in nici un caz statul nu trebuie sa piarda total controlul industriei asteia.

                Saur-2 cu un nivel de protectie Stanag-3 cred ca ar fi OK pentru a inlocui in numar mic si pe termen scurt TAB-urile cele mai vechi, pana cand TBT care ar fi mai protejat (nivel 4 sau 5 cu kituri de blindaj) si mai bine proiectat si testat sa intre in dotare si incet incet sa inlocuiasca toate celelate variante.
                Cred ca TBT sau eventual o evolutie a lui ar putea lua si locul MLI-urilor.
                Dar neaparat ar trebui sa luam licente pentru rachetele AT Spike, chiar si pentru Lahat israeliene (astea ar merge si sa inlocuiasca AG-9 zic eu) si sa dezvoltam in paralel drone cat mai adaptabile (sa “uav-izam” cat mai mult, cum zice XV) si care sa ajute si in lupta si cercetarea.

                Cred ca si o varianta 4×4 (sau 6×6) pentru TBT (cu vizibilitate mai buna, senzori mai multi etc) ar fi buna pentru unitatile de cercetare, VM, poate chiar si infanterie marina.

                La VM (dar nu numai) as baga in dotare si ATV-uri mai grele, care sa poata fi adaptate usor si pentru iarna si pentru zapada (schiuri legate la rotile din fata, senile usoare in spate, ceva de genu) si care sa poata cara sau tracta (inclusiv pe remorci usoare sau tot pe schiuri sau sanii iarna) materiale mai grele, lazi de munitie etc, chiar prin padure sau pe poteci de munte pe care ar putea trece.
                Asa, ca si completare la caluti sau la “carca” soldatilor

                • Din punctul meu de vedere SAUR-2 nu ar trebui sa intre in dotare, decat poate ca vehicul de recunoanstere CBRN sau la 307BIM in cel mai rau caz. Incurca rau ploile logistice. Accentul ar trebui pus pe dezvoltarea urgenta a TBT care e mai promitator decat SAUR-2.

                  La Vanatorii de munte e nevoie de un vehicul pe senile articulat si de un 4×4 care sa inlocuiasa ABC-79 – adica SAUR-4, varianta 4×4.

      • pt. ca una din caracteristicile geografice ale Romaniei e un teritoriu brazdat de rauri cu debit variabil. Practic si la o simpla calatorie cu masina se poate observa ca din 50 in 50 de km ai de trecut cate un pod peste un rau/raulet care ocazional (primavara de exp) are debit marit. In plus, ca si cum nu ar fi de ajuns, avem si o delta destul de mare. Un vehicul amfibiu iti ofera un avantaj din punctul asta de vedere. Pe de alta parte cel putin o treime din teritoriul Romaniei e muntos ceea ce pune alt set de probleme. Se vbeste aici foarte mult de protectie/blindaj si armamentul APC-ului, cred ca in situatia Romaniei o discutie foarte importanta ar trebui sa fie legata de mobilitate si adaptabilitate. Pt. ca mie personal mi se pare ca cea mai mare resursa pt. apararea Romaniei este geografia ei.
        1.Facem vehicului un singur vehicul foarte adaptabil? Un fel de multirol al TAB-urilor?
        2.Dezvoltam un vehicul modular care prin atasarea de dispozitive sau nu (din fabrica sau chiar pe teren) poate deveni “APC montan” capabil sa se deplaseze rapid prin trecatori montane ( chiar si pe timp de iarna) fara sa gafaie prea mult sau “TAB acvatic” capabil sa sustina/inlesneasca fortarea raurilor?
        3.Cumparam j’de modele existente pe piata si ne alegem cu vehicule dedicate dar cu o flota eterogena?

        • exista un multirol al taburilor, e vb despre TABC 79, aflat in dotare initial doar la cercetare, apoi a intrat la infanterie, la infanterie marina si la vm.
          nu e rau,e destul de versatil incat sa fie si la bim si la vm, unde solicitarea e mare, dar totusi nu se compara cu ce au altii, chiar vecini ai nostri.

          piranha e un multirol, btr-ul 80 e un multirol (rusii il au si la brigazile montane) si cred ca si pandur II. patria amv hmmm, nu stiu ce sa zic.

          piranha e excelent, elvetienii sunt tara de munte, e in dotare la unitatile lor de cercetare (in rol antitanc/sprijin, cu racheta at tow). problema este ca e cam bataie de joc sa pui pe el un 12,5. mai ales cu o turela de-aia doar aparent high-tech.

          e ca si cum pilesti dintii unui rechin.

  • Stiti un lucru care cred ca se poate corecta la Saur 2? Dispunerea scaunelor sa se faca pe marginile cutiei blindate si nu pe mijloc, astfel incarcarea descarcarea de munitii si echipamente s-ar face mai facil, de-asemenea si debarcarea in teren a grupei de infanterie.
    In plus scaunele ar trebui sa fie fixate de tavan sau laterale la fel ca si la Piranha III 3 sau Patria AMV.

      • Pai curentul asta majoritar al decidentilor dim mapn , poate fi format din ofiteri(capitan) ce in anii 90 , la parasutisti faceau o aplicatie de cuceride aerodrom 9 ala de va fi facut scut acum) prin atac clasic de infanterie cu baioneta la arma si strigate de ura iar in timpul asta trebuia sa teuiti si dupa tuburi sa le aduni , iar la urma De ce n ati alergat ba , ce cautati pe jos ?! ” asa ca la ce sa te astepti cand ei renunta si la artilerie autopropulsata pt a ramane doar pe tractata. Sunt destule capete de lemn prin mapn. Ne dam mari natioti dar am ramas anchilozati cu orifiiciile alea la doctrina sovietica (ca de acolo vin) . Nici aia nu le mai folosesc chiar daca le au .

  • un offtopic despre tancuri si lupta urbana, sper ca nu se supara Iulian.
    .
    citeam mai sus ce cred colegii despre lupta urbana si blindaje etc.
    sunt altii pe aici care cred ca se pricep mai bine la caracteristicile tehnice ale tancurilor, blindaje, materiale folosite etc.

    ce vreau sa spun este ca citesc de mai multi ani ca e o prostie sa bagi tancurile in oras.
    din punct de vedere tactic, NU este o greseala.

    se aduce mereu argumentul rusii in cecenia. se-ntampla in 1994, cand au pierdut tancuri la greu. bun.

    dar in 2003, cum a fost cucerit bagdadul? printr-un raid al tancurilor (regimentul 7 cavalerie blindata, daca nu ma insala memoria). am citit la vremea respectiva materiale, s-a dorit o misiune de cercetare prin lupta (recon in force). tancurile au luat bagdadul basically. chiar daca nu-l luau, au fost bagate in oras si s-au descurcat f bine.sa nu fi citit americanii despre ce-au patiti rusii la grozny?

    al doilea exemplu: 2008, razboiul din gaza, idf-ul baga merkava in orase. sa fi fost si astia tampiti?

    al treilea exemplu: armata siriana care matura pe jos cu “luptatorii pt libertate” in orase, iar un rol extrem de important il au tancurile.

    deci tancul nu e o panseluta, aoleu, nu-l bagam in orase, ca il distrugem. e sistemul care tine cel mai mult la tavaleala.

    e mult mai vulnerabil in orase, intr-adevar.
    pt ca in orase nu are libertate de manevra (pe anumite strazi nu pote intoarce turela), poate fi atacat din spate, de la etajele superioare ale cladirilor, sau chiar frontal, din anumite unghiuri.
    dar repet, nu-nseamna nici pe departe ca nu trebuie intrebuintat in orase.

    trebuie insa insotit de infanterie, acolo incepe dibacia, la coordonarea dintre iepurasi si aia mici si negri.

    tancul este o arma esentiala in razboiul urban, pana si britanicii care in lupta urbana nu risca nimic, prefera sistemul safe and sound au intrebuintat tancuri in operatiunea care a terminat asediul cimic house din al amarah.

    • @XV

      Ai dreptate, de aia cred ca au si aparut kiturile suplimentare de blindaj pentru tancuri, pentru lupta urbana (si la Abrams, si la Leopard, am vazut si la rusi ceva, aia au fost destul de traumatizati dupa Groznai si au scos si un fel de blindat special facut pentru protectia in lupta urbana, pe sasiu de tanc si cu o turela cu tot felul de arme pe ea, tunuri automate, mitraliere, rachete, dar oricum a doua oara au incercuit orasul si l-au bombardat la greu cu tot ce au avut inainte sa intre in el).
      Conteaza si tactica, si pregatirea, cooperarea intre arme, americanii cred ca au folosit mult mai mult ca rusii aviatia de sprijin, elicoptere, lunetisti, plus ca zic eu erau mai bine pregatiti decat rusii de la Groznai pentru asa ceva.

      Si conteaza si inamicul desigur, tactica lui, pregatirea si dotarea (de la cokteiluri Molotov si DEI-uri la rachete AT si chiar AA performante)

  • Sunt curios câți din semnatarii comentariilor au traversat în plutire un râu sau un lac la bordul uneia din mașinile de luptă prezentate în articol.

    • ce relevanta are??
      aveam un fin cu vreo 10 ani mai in varsta ce “suferea” de-a fi superior
      cand isi luase permisul ptr dacia lui 1310 si cand iti explica de ce tre’ sa-i pui ulei in praguri ,…daca indrazneai sa-i spui ca ai mai citit si tu de masini si cum “iei o curba cu supravirare” ,iti ridica din spranceana si-ti spunea taios
      -bai ,daca eu vreau ma pun si invat cele 40 de tastaturi de la calculator pe de rost si va invat eu pe voi,dar nu va vad pe voi sa stiti sa faceti un cofrag ,dulgheria e dulgherie
      nu vreau sa spun ca stia sa conduca …,ca bunica cand are ochelarii pe nas si ca daca ar fi sa facem comparativ o proba de condus probabil cand se da jos din masina nu stie in ce directie sa o ia
      cam asa e si intrebarea ta retorica

    • Subsemnatul s-a dat, de-a lungul anilor, cu 71M , 77 și 79 pe baltă…doar ca pasager… 🙂
      Sper că nu am trolluit și aici…

  • Salut .
    @XV ultima propozitie a colegului @radu spune cam totul completata de ce ai spus tu mai sus “daca o situatie tactica amers intr o parte ,asta nu inseamna ca merge si in alta parte” . Un subofiter tanchist de la noi cdt de pluton T-55 spunea ca tancurile le bagi in oras in ultima instanta .
    Nu poti compara luptatorii ceceni si dotarea lor cu restul situatiilor. Multi din luptatorii ceceni au fost prin armata URSS ba chiar au participat in razboiul din Afghanistan deci aia au stiut mult mai bine calcaiul lui Ahile al rusilor , plus ca au avut mai multe rachete Aa si At sau RPG de utime tipuri. Spui de sirieni, pai e o faza cu vreo 3 4 tancuri in oras si vin doi rebeli cu UN, UNUL atat RPG 28 cred si trag de sus de pe o cladire tancurile stationau, si l lovesc rau pe unul ailalti in primele secunde nici nu realizeaza probabil de unde s a tras si cred ca abia dupa aproape un minut spala putina, pai acolo aia trebuiau sa mai aiba RPG uri si sa i termine in minutul ala, daca erau ceceni erau deja carbonizati.
    Am vazut si cateva faze cu rachete AT trase de luptatori de astia de duzina . Poate ca in cazul de conflicte de astea mai merge, dar in razboaie intre armate nu prea cred ca merge cu tancurile in oras . Acolo folosesti baterii, plutoane grupe/instalatii AT care stiu ce au de facut, iar in oras tancurile nu merg ca pe campul de lupta . Da stiu acum au aparut si sisteme tip Arena, Shtora sau Trophy si ce or mai fi . Ramane de vazut care pe care in funtie de multi factori. De fapt cum am spus si la inceput , ultima propozitie a lui @Radu spune totul. Sanatate si cer senin .

    • salutare, CaporalMusat, nu sunt de acord ca tancurile nu le bagi in oras. exact asta spuneam, la nivel tactic uneori e necesar sa bagi tancurile in oras. ca suport pt infanterie.

      e prefrabil sa nu fie nevoie sa le bagi, cum spunea cred ca mihais mai sus, cum au facut britishii la basra.

      dar NU e o greseala daca le bagi.

      asta am vrut sa subliniez.

      aaa, ca zicea cate un subofiter tanchist (foarte buni subofiterii nostri tanchisti, respect), ok. stii cate pareri de-asta am auzit?
      le respect, dar nu pot fi de acord cu ele.

      stiu f bine ca le e frica de orase.
      cum ne e tuturor.
      paradoxul e ca ei au carapacea cea mai groasa.

      altfel, cer senin si un gand bun pt un vultur made in caracas 🙂

      • @xv: cu suportul pt. infanterie am o intrebare/nelamurire. Conflictul din Siria a aratat ce se intampla odata ce au proliferat ATGM-urile cu bataie mare gen Konkurs care ajung pana la 4km. Cum cooperezi cu infanteria cand te ataca unul de la 2km ca sa nu spun 4? Intr-un oras asta inseamna ca te poate ataca din cu totul alt cartier sau parte a orasului. Chiar si cand s-a atacat cu grendadele RPG-29 distanta de angajare a fost de ordinul a sute de metri. Cum te protejeaza infanteria in cazul asta? Nu spun chestia asta de dragul contrazicerii, pur si simplu mi se pare ca ATGM-urile disponibile in cantitate mare schimba putin regulile jocului si pun tanchistilor o problema care inca nu are rezolvare simpla. In Cecenia (ca tot e citata ca esec al tancurilor in oras) s-a folosit armament AT relativ primitiv, e de vazut ce s-a intamplat in Liban si Siria cand niste paramilitari fara mare pregatire si aproape fara disciplina si comanda militara au pus si pun probleme unor armate de prim calibru pt ca au la indemana jucariile alea ghidate prin fir de la cativa km distanta.

        • Nu-s XV,dar is pe aci si tre sa ma bag in seama 😀

          Primo si primo,e treaba de arme combinate,care include mai mult decat cooperarea tancuri-infanterie,desi asta e miezul.Mai sunt genisti,artilerie de toate felurile,cercetasi.
          In al doilea rand,faptul ca armele respective au bataie mare nu inseamna ca si nimeresc sau ca penetreaza musai blindajul tancului.Care dupa cum stii mai poate fi reactiv,poate avea ceva protectie activa contra rachetelor.In Liban pierderile au fost relativ mici,desi am avut cea mai mare concentrare de rachete AT din istorie.Pt. ca desi Hezbollah a fost in general foarte bine pregatit si comandat,tragerile cu rachete AT au fost pct. lor slab.Au tras de la distante prea mari,frontal.Coafura Merkava 4 rezista.Nu a fost cine stie ce merit tactic al israelienilor,pur si simplu au avut bafta.
          Mai multe rachete au tras dupa infanterie,in special modelele vechi.

          In al treilea rand terenul nu permite decat rareori sa tragi la distante fabuloase.Chiar in teren deschis,cum e in Siria,tot gasesti posibilitati de acoperire si mascare daca te uiti un pic in jur.
          In al patrulea rand,infanteria si blindatele de orice fel nu sunt siamezi.Adica nu stau fizic unii langa altii.Pedestrasii stau la distante de la care sa poata fi acoperiti.In teren deschis distantele astea sunt mai mari,in mediu urban sunt foarte mici.Infanteria precede blindatele.Iar astea executa foc direct.
          Pt. blindatele echipate cu Trophy et co. infanteria fizic langa blindate e sinucidere.

        • @stelian- pai hai sa vedem.n-o sa-ti tin vreun speech din regulament :D, o sa-ti spun opinia mea, mi-ar placea sa aud si alte opinii de la cei interesati.

          rachetele at au inceput sa fie o mare problema pt tancuri cam din razboiul de Yom Kippur, initial in sinai, folosite de egipteni, apoi pe drumul damascului, folosite de parasutistii sirieni.

          in 1982 IDF-ul iar a avut iar probleme, de data asta cu elicopterele at (dotate cu rachete hot), dar si cu fortele speciale siriene dotate cu milan.

          ca sa lovesti cu o racheta at (si aici sunt oameni care au dirijat rachete si stiu mai bine, eu unul n-am dirijat) trebuie sa ai los (line of sight). la malyutka o cerinta era dexteritatea, rachetistii at aveau dreptul sa joace tenis de masa “pt antrenament” :D.

          orasele nu favorizeaza neaparat rachetele at decat pe anumite axe: bulevarde, strazi, in piete etc. adica puncte obligatorii de trecere.zonele astea ori le eviti prin manevra, ori le pisezi cu artileria si te duci rulou-compresor, ofensiva din miscare, cat mai rapida, constient ca vei avea pierderi.

          exceptia de la regula o constituie instalatiile rad de pe acoperisurile cladirilor (se practica in siria).

          cred totusi ca problema mai mare sunt echipele de vanatori de tancuri dotate cu rpg 29 sau alte jucarii.

          acum, legat de lupta urbana si de infanterie… din punctul meu de vedere lunetistii si genistii sunt cei mai importanti in lupta urbana.au rol esential atat in aparare cat si in ofensiva.

          la fel ca tancurile, lunetistii ii sprijina, ii asigura pe iepurasii trimisi la asalt, care manevreaza (ori pe strazi, ori prin peretii cladirilor, la propriu, cu ajutorul genistilor). tot ei asigura “spatele” tancurilor, desi in lupta urbana, tancurile lucreaza cam ca in grupurile de forte speciale, adica e bine sa fie permanent unul care sa asigure spatele.

          ca sa-ti rspund la intrebare: sunt rare cazurile cand poti trimite o racheta at in oras de la 4 km. probabil doar din elicopter sau de pe acoperis. cred ca nu e un risc major, punctele cu astfel de vizibilitate nu sunt multe si sunt distruse preventiv cu artileria sau lovituri aeriene.

          cum cooperezi cu infanteria… tancurile sprijina avansul infanteriei, infanteria asigura tancurile,lucreaza complementar. toti fiind asigurati de cercetasi :D. prin infanterie ma refer si la taburi si mli-uri.

          poti rezolva problema in stilul rusesc, izolezi cartierele atacate si le pisezi preventiv cu artileria, apoi trimiti lunetisti, cercetasi si echipe de forte speciale sa asigure avansul iepurasilor. la randul lor iepurasii asigura spatele si flancurile tancurilor care inlatura punctele intarite. fragmentezi inamicul si il distrugi pe bucatele.

          britishii (la ei treaba cu lupta urbana se numeste fibua) sunt mai safe and sound, evita pe cat pot luptele urbane, iar cand le au inainteaza ca melcii, in general.

          stilul romanesc in apararea in localitati (deci nu vb de ofensiva) a fost pana in ’89 folosirea formatiunilor de rezistenta, ele aveau cel mai important rol, restul era butaforie.

          • @xv: rachete precum Maliutka ies din discutie, vorbim de ATGM-uri moderne, de Konkurs, de Kornet, de Spike, de Javelin, samd. Si in secundar de RPG-urile moderne gen RPG-29. O echipa pt. astfel de rachete poate consta din 2-3 oameni, e f mobila, poate trage de pe ruine sau chiar din interior (cu rachetele care permit asta) sa ghideze racheta 4-5 secunde si dupa aia sa stearga putina cat inca cei care au primit racheta se dezmeticesc. Practic sunt echivalentul de calibru mare al lunetistilor. Daca aia au eliberat pozitia de tragere in 30-40 de secunde poti sa pisezi ruinele ramase in urma cu artileria cat vrei, eventual le mai creezi un set de ascunzatori. Cladirile moderne pe structura din beton armat sunt aproximativ indestructibile total cum erau cele de caramida, si in Cecenia si in Siria erau definitiv scoase din schema prin dinamitarea de catre genisti. Simpla lor prezenta (a echipelor antitanc dotate cu ATGM-uri performante) in zona iti impune ca forta de blindate masuri de precautie deosebite atat pt. protectia tancurilor cat si a militarilor aflati in jurul lor. Nu mai spun de problemele de moral dupa ce trupele iti vad tancuri explodand din senin. Vanarea cu elicoptere sau avioane CAS poate fi si ea problematica, asa cum cara dupa ei ATGM-uri pot cara si MANPADS care nu mai sunt proaste ca alea de acum 25-30 de ani sa zboare dupa soare. Ce sa zic, ar avea si cei cu rachetele pierderi dar si cucerirea unui oras cu blindatele se poate transforma usor intr-un cosmar pt cei care o incearca. Isprava americanilor din 2003 mi se pare ca va fi tratata mai degraba ca exceptie. De aia spun, cred ca luarea unui oras prin asalt in conditiile unui aparator motivat si bine dotat este la ora asta o problema grea.

            • Salutare .
              Aici sunt de acord cu @Stelian , de aia am si spus cate ceva despre tancuri si rachete At, mai sus . Instalatia de Fagot desii batranica tare se manevreaza foarte usor incat de la primele instructaje te inveti ce si cum . De aia vedem pana si tot felul de rebeli ce trag cu de astea prin Siria . Pregatirea cea mai mare este cea tactica , cum sa te desfasori ca grupa, pluton ,baterie. Dar sa mai ai din alea de ultimul tip . Si asa cum tancurile sunt in tandem cu infanteria si astia de la At sunt cu cei din infanterie . Asta la instalatii portabile . Au si tancurile tot felul de echipamente intradevar si poti rata . Oricum luptele de acest fel vor fi intot deauna grele si cu pierderi de ambele parti .

              • Stelian si cap. Musat, fiecare sistem si are meritele si limitele sale.Pt. atacator e vital sa aiba arme combinate.Pt. aparator,sa tina tancurile in localitati e o risipa da resurse,exceptand cazul in care le tine la adapost de aviatia adversa.

                Treaba poate fi vazuta foarte simplu ca o continuare a eternei triade infanterie-cavalerie-artilerie.Nu exista nimic nou din acest pdv. de cand stramosiii nostri indo-europeni au inventat armata si razboiul acum 5000 de ani.Cavaleria,indiferent ca e pe cai sau isi zic tancuri si elicoptere se preteaza la zone deschise.Dpdv operational,merg cel mai bine pt.actiuni in adancime.Indiferent ca vrei sa tai aprovizionarea inamicului cu apa/hrana/furaje sau sa-i arzi una peste transportul de baterii pt. night vision.Daca as fi zis baterii pt. AVN riscam sa nu fiu inteles 😀 .
                Cavaleria poate cuceri cetati de capul ei doar prin asediu,combinat cu teroare si infometare.Imperiul mongol e un exemplu cat toata Asia 😀 Asa ca poate va fi posibil sa cuceresti Shanghai, Istanbul sau orice alt mare oras bine aparat al sec. 21 cu unitati mobile.Te pui pe drum si nu lasi pe nimeni sa iasa.Si astepti sa se predea.E crud,dar pe un Caesar sau Gingis-Han ii doare in basca de asa epitete.Si ca veni vorba,pe Assad tot acolo il doare.

                Keep it simple,vorba unora carora le place sa se complice.

            • stelian, luarea unui oras este intotdeauana o prblema grea, de-aia mai bine eviti luptele de strada. e greu si pentru infanterie, nu numai pt tancuri. de-asta exista unitati specializate in asa ceva (urban warfare- la noi erau batalioanele de misiuni speciale infiintate in 90).

              subunitatile de rachete at trag in special in lungul strazilor, la intersectii, in zone deschise etc, asta incerc sa-ti explic. zone care e preferabil sa se evite prin manevra. deci optiunile sunt atac frontal sau manevra (fie ea pe verticala sau prin canalizare samd).

              iar tancurile intra in dispozitiv in urma cercetarii, nu se arunca de capul lor, aiurea. au acoperire.

              dupa ce in prealabil este identificat si localizat dispozitivul inamic (treaba grea in orase pt ca indicii de demascare sunt mai redusi, de-aia rolul important al cercetarii radio), la fel locurile favorabile unor pozitii at.in general se trage in TOATE pozitile potentiale, nu faci farmacie. preventiv deci.

              cu rachetele despre care spui tancurile au o mare problema nu numai in orase, ci peste tot, mai ales in teren deschis.ti-am dat exemple mai sus, pot sa-ti mai spun si de liban 2006.

              dar de-asta-s tancuri, sa incaseze si sa mearga inainte.
              cand nu vor mai putea face asta, o sa dispara din peisaj.

              • Amin,Herr Oberst :d
                Nu doar vehiculele evita strazi,intersectii si alte zone deschise.Toata lumea fuge de ele ca de dracu.Faptul ca americanii umbla pe strazi e o particularitate a COIN pe de o parte si ceva influenta politieneasca asupra TTP-urilor.La fel si accentul pus de ei pe curatat cladiri si incaperi cu pifanteria.Intr-o lupta urbana veritabila,infanteria trece prin cladiri,spargand peretii.Iar de curatat cladiri si incaperi le curata cu grenade si termobarice.

                Stim de la neamtul de Clausewitz ca apararea e forma mai puternica de lupta.Care poate sa insemne si mai ieftina.E mult mai ieftin sa echipezi si sa instruiesti un batalion de infanterie usoara dedicat pt. lupta in localitati.E foarte ieftin sa tragi fire de telefon prin canalizare intre pozitiile de lupta si centrele de comanda.Chestie ce ajuta contra cercetarii radio.Si ofera o gramada de posibilitati de inducere in eroare a inamicului.Sa mai adaugi pt. siguranta mijloace moderne,gen camere de luat vederi si drone,ce se preteaza deja la a fi folosite in numar mare in oras si deja dam in chestii interesante.Tragerile indirecte,sau si mai simplu,aruncatul in aer al cladirilor taman cand inamicul e expus ar fi o banalitate.

                Posibilitatile operationale se inmultesc pt. unii si devin dubioase pt. altii.Daca esti o tara de 2 lei dpdv militar devine foarte rentabil sa creezi o astfel de forta recrutata local.

                Daca esti o forta expeditionara,treaba e mai putin roz.Desi nici atacatorii nu stau pe loc

                Revenim de fapt la etapa istorica in care erau 2 feluri de trupe.Cele de fortificatii si cele de manevra.Limitanei si comitasenses,cum ar zice stramosii nostri de geanta latina.

                • @mihais: de fapt asta voiam sa sugerez ca exista perioade istorice cand avantajul il au atacatorii (antichitate, sec 19-20) si atunci luptele se decid in camp deschis (razb de manevra) si perioade cand avantajul il au aparatorii (Evul Mediu de exp) si atunci asistam la asedii, etc. De fapt cred ca modalitatile practice de “luare” a unui oras in ziua de azi sunt asediul/blocada atunci cand ai forte suficient de numeroase si-ti permiti sa le imobilizezi jumatate de an langa un oras sau folosirea “area denial weapons” in principal a armelor chimice si cu asta se termina rapid cu apararea, doar ca-s interzise de conventiile internationale si nu prea indrazneste nimeni sa le foloseasca. Totusi daca se continua tendintele actuale cred ca vom asista din ce in ce mai des la folosirea lor (fatisa sau mascata) spre dezavantajul populatiei civile prinse in conflict.

  • pt ca tot era vb despre mobilitate, un articol interesant de pe unul dintre cele mai bune bloguri militare rusesti, despre testele pe care le-au facut suedezii (care au una dintre cele mai eficiente armate din lume) cu t 72, mtlb si bmp1.

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: