Armata Romana Fortele Terestre

Patria AMV testat in Baragan

Patria AMV (Armored Modular Vehicle), vehicul blindat multirol 8×8 aflat printre competitorii pentru redotarea Armatei României cu maşini de luptă 8×8, a fost prezentat în cadrul unui drive-test desfăşurat în tancodromul Ghencea.

Patria AMV

Patria AMV

Patria AMV este un produs al companiei finlandeze de apărare Patria, produs care a beneficiat deja de succes la export.

Patria AMV a fost vândut până în prezent în şapte ţări, fiind livrate aproape 1600 de vehicule în Croaţia, Finlanda, Polonia, Slovenia, Africa de Sud, Suedia şi Emiratele Arabe Unite.

Marea majoritate a acestor vehicule, aproximativ 90%, a fost fabricată pentru export. Notabil este faptul că majoritatea vehiculelor sunt fie variante IFV (vehicul de luptă pentru infanterie), fie APC (transportor blindat).

Patria AMV

Patria AMV

Patria propune o cooperare industrială în România pentru un vehicul pe roţi, de 28 de tone greutate brută (GVW) 8×8 blindat, unul dintre modelele din familia de produse Patria AMV.

Vehiculele Patria AMV au GVW de 23 – 32 de tone. Vehiculele AMV pot fi realizate în versiuni amfibii până la GVW de aproximativ 28 de tone care operează pe apele interne şi în apele de coastă.

Dispunerea tuturor produselor din familia Patria AMV este aceeaşi: conducătorul este poziţionat în partea din faţă-stânga, propulsorul este poziţionat în partea dreatpă-faţă, iar partea din spate a corpului vehiculului se bazează pe conceptul de design modular, variantele speciale au un spaţiu mare comun pentru conducătorul auto şi echipaj, precum şi pentru suportul logistic.

Carena blindată a Patria AMV este realizată din otel sudat şi echipată cu plăci de blindaj prinse în şuruburi. Astfel, este foarte uşoară înlocuirea secţiunilor deteriorate, fără unelte speciale. De asemenea, protecţia poate fi înlocuită cu uşurinţă în cazul în care nivelul ameninţării se schimbă (antrenament pe timp de pace versus conflict) sau atunci când noi materiale şi tehnologii sunt în curs de dezvoltare în viitor. Nivelul de protecţie este întotdeauna adaptat în funcţie de cerinţele clientului.

Patria AMV îndeplineşte în totalitate cerinţele de protecţie anticipată din România (nivelurile de protecţie sunt clasificate) pentru protecţia balistică, mine şi protecţie IED (dispozitiv exploziv improvizat).

Patria AMV poate fi configurat şi integrat cu diverse sisteme de arme de mare putere de foc – de la arme de 5,56 mm până la arme de 105/120 mm. Sistemul de arme suplimentare poate include lansatoare de rachete.

Pentru versiunea românească, Patria propune un motor diesel Scania de 13 litri cu şase cilindri în linie, de 405 kW, cu transmisie complet automată ZF în 7 trepte. Astfel, vehiculul va putea atinge o viteză maximă pe drum de peste 100 km/h şi o autonomie de peste 900 de kilometri.

Patria AMV

Patria AMV

Colaborarea cu industria locală

O parte a strategiei Patria este de a coopera cu industria locală în fiecare program. Patria propune un transfer de tehnologie extensivă pentru producţia locală. Producţia locală include fabricaţie şi sudarea componentelor majore.

Majoritatea componentelor vor fi achiziţionate de către partenerul român licenţiat de la furnizori locali, de la diverse OEM sau de la reprezentanţii lor români.

Subansamblele, asamblarea finală, vopsirea şi testarea sunt realizate pe plan local de către partenerul român.

Toate sistemele de armament şi de comunicare, precum şi alte echipamente specifice pentru clienţi vor fi achiziţionate şi instalate de către compania românească. Acest aranjament poate aduce, direct şi indirect, sute de ani de muncă în industria locală.

Patria va oferi transfer de tehnologie extensivă, inclusiv formare. Patria a realizat cu succes transferuri şi traininguri similare în ultimii ani pentru produse similare din Polonia, Croaţia, Slovenia şi Africa de Sud.

Pentru organizarea şi procesarea fabricaţiei, Patria îşi propune să investească mai multe milioane de euro, pentru a asigura o producţie modernă şi eficientă la standardul de calitate al Patria AMV în România.

Patria AMV este utilizat în luptă în operaţiunile din Afganistan, încă din anul 2007 de cătrele slovene şi poloneze.

De asemenea, a fost testat temeinic într-o varietate largă de condiţii aspre din Finlanda, Europa, America de Nord, Orientul Mijlociu, Africa şi Asia.

Patria AMV

Patria AMV

Dincolo de comunicatul de presă, am să citez din des auzita concluzie din poligon: “Este o maşină de luptă bună”.

Da, am acceptat invitaţia în poligon şi am mers cu mare interes să vedem mai mult decât am văzut static la Black Sea Defence and Aerospace 2016.

Maşina de luptă Patria AMV nu ne era străină. Cunoşteam destule despre familia AMV de ceva ani strânşi în existenţa siteului nostru. Alăturăm cu sinceritate cunoaşterii şi invidia faţă de ce au reuşit să facă aliaţii polonezi cu al lor Rosomak… precum şi regretul că industria românească de apărare a pierdut pasul şi în foarte mulţi ani n-am mai reuşit decât două demonstratoare şi un “aproape prototip”, mai exact Saur 1 şi 2, respectiv “aproape” TBT.

La faţa locului, cele scrise mai sus au fost părerile des întâlnite în poligon, atât oficial cât şi neoficial. Pline de realism. Tot e bine că nu ne minţim – adică s-a tras o linie şi de acum se porneşte serios pe un drum bun.

Începutul începutului a fost scurt. N-avea rost o lungire, căci cei prezenţi ştiau. N-a fost, la nivel teoretic, o noutate maşina de luptă AMV, fiind una cunoscută. De top. Printre cele mai bune dintre cele care ar putea dota Armata României. Evident, nu-s de luat în seamă maşinile de luptă japoneze, sud-coreene, chinezeşti sau ruseşti. Nu intră în atenţie, neexistând şanse să alegem un produs al vreuneia dintre ţările menţionate.

După cum nu sunt şanse să luăm în calcul vreo posibilitate de achiziţie a vreunei variante de Guarani brazilian, la rândul său produs din familia de bază a unei maşini de luptă a altui competitor pentru Armata României.

Oprind aici lungirea, stăteam bine toţi cu documentarea.

Oaspeţii-gazdă au pornit maşina de luptă, au executat un rulaj şi au finalizat cu frânarea în faţa tribunei oficiale. A fost mişcată placa antival, au fost puse în funcţiune elicile pentru propulsia pe apă, a fost rotită staţia de armament… după care am fost invitaţi la testări.

Onoarea primei “ture” i-a revenit generalului-maior Dumitru Scarlat. Şeful Statului Major al Forţelor Terestre nu a menajat deloc AMV-ul, executând cel mai agresiv test dintre toate cele care au urmat.

Patria AMV

Patria AMV

Încheind testul, generalul-maior Dumitru Scarlat a coborât şi ne-a prezentat zâmbetul inconfundabil şi deschis pe care i-l cunoaştem.

general-maior Dumitru Scarlat

general-maior Dumitru Scarlat

A acceptat să vorbească reprezentanţilor presei şi a făcut-o neutru, precizând că decizia achiziţiei unui anumit tip de maşină blindată revine Departamentului Pentru Armamente:

“Noi, pentru Forţele Terestre, avem nevoie de transportoare blindate. Noi stabilim cerinţele, însă nu suntem noi cei care stabilim ce fel de vehicul de luptă vom avea. În Armata Română, Departamentul Pentru Armamente este structura responsabilă cu achiziţia acestor echipamente.

Ne-am bucura dacă am primi la Forţele Terestre un transportor blindat care să ne asigure îndeplinirea cu succes a misiunilor. “

Patria AMV

Patria AMV

Şeful Statului Major al Forţelor Terestre a mai adăugat:

“Suntem susţinătorii industriei de apărare naţională, ca atare şi pentru viitor cerinţa noastră este în acest sens.”

Întrebat cum a fost experienţa testării vehicului Patria AMV, generalul-maior Dumitru Scarlat a răspuns:

“A fost foarte bine. Am avut ocazia să conduc transportoarele noastre şi alte tipuri de transportoare.  S-a condus foarte bine. “

Experienţa generalului-maior Dumitru Scarlat cuprinde şi o misiune externă în Teatrul de Operaţii Afganistan, la comanda Batalionului 151 Infanterie:

“Aprilie 2003 – februarie 2004: comandant al Batalionului 151 Infanterie al Brigăzii 15 Mecanizată şi participă la comanda batalionului la misiunea Enduring Freedom III, Afganistan.”  Sursa: Forţele Terestre Române

Patria AMV

Patria AMV

Experienţa Resboiu în urma unui test la bordul Patria AMV 8×8:

La bordul blindatului totul este practic dispus şi ergonomic, interiorul spartan putând fi accesat prin două uşi (la modelul prezentat).

Pentru accesul grupei de militari, la cererea clientului se pot monta rampe hidraulice din una sau două bucăţi, una sau două uşi. Compartimentul grupei de militari este prevăzut cu opt scaune echipate cu mecanism de amortizare a şocurilor provocate de eventualele explozii.

Spătarul primelor două scaune poate fi rabatat şi transformat într-un soi de postament pentru a facilita militarilor accesul prin cele doua chepenguri de mari dimensiuni din plafon.

Urmează postul trăgătorului care, pe vehiculul prezentat, opera o staţie de armament Kongsberg Protector.

Patria AMV

Patria AMV

Demarajul vehiculului a fost unul lin, graţie utilizării unei cutii de viteză automate. Datorită suspensiilor independente, ţinuta de drum a fost foarte bună, blindatul fiind foarte stabil atât la viraje cât şi în fazele de frânare.  Motorul este foarte silentios în marş, dar mai ales in staţionare.

Patria AMV: Postul de pilotaj si consola de comanda a Protector RWS

Patria AMV: Postul de pilotaj si consola de comanda a Protector RWS

Concluzii

Este o maşină de luptă bună! Una modernă, proiectată şi construită în conceptul de asigurare a protecţiei şi ergonomiei superioare luptătorilor de la bord.

Este o platformă configurabilă. Produsul finit depinde de bugetul care finanţează achiziţia. Ca şi exemplu, la capitolul armament clientul poate cumpăra un produs dotat cu o staţie de luptă cu mitralieră şi până la mortierul dublu AMOS cu două guri de 120 mm.

Suntem în anul 2016. Adio tehnologii ale anilor ’60-’70.

De asemenea transportoare blindate avem nevoie, indiferent de competitorul selectat. Şi avem nevoie de o familie cu mai multe produse derivate din bază!

Evident, este obligatoriu să le putem construi şi repara în România.

 

Marius Constantin

Iulian Iamandi

73 Comments

  • Astept sa vad cu ce vine IVECO in contra oferta. Din zvonuri se pare ca au o oferta si mai buna, insa nefiind un produs matur, poate avea multe hibe si nici arme nu are integrat pe el. Asta poate insemna costuri suplimentare ascunse…..mai mult ca sigur. Pirahna cred ca iese din calcul….nu mai merge cu soricarii ca odata si nici Melescanu nu mai e prin batatura. 🙂

    Patria AMV sau chiar IVECO Super AV, poate insemna renasterea industriei nationale de profil prin acest transfer de tehnologie. Un TAB modern produs de industria romana dupa multi multi ani……ca la inceputuri, prin acordarea de licente sovietice! 🙂

    Parca suna prea frumosa sa fie adevarat. Asa pot sa faca si la tancuri, mai ales ca UMB-ul s-a intanlit deja la Bucuresti cu reprezentantii KMW pentru a discuta despre o colaborare pentru producerea noului tanc cerut de armia romana. Si 276 de bucati justifica dezvoltare si productia interna+ ca timpul de ragaz, anume 2025, ne permite dezvoltare acestui produs in colaborarea cu nemtii! 🙂

    Incep sa apara si zile cu soare pentru Armata romana si industria de aparare, printre numerosii nori negri de dupa revolutie….

    • Bre, acum sunt zile cu soare pt armata(raportat la ce sa intamplat post ’90), incepand cu 2013 suntem in al doilea puseu post-decembrist de modernizare al armatei, primul a fost in perioada 1996-2004, dupa care declinul, dupa care ce se intampla acum, mai un F-16, mai niste ATV-uri, mai niste radare, Spike-uri, camioane, samd.

      Mai nasol este ca Romania a intrat dpdv economic din 2015 in al treilea ciclu autodistructiv dupa ’89, asta vad ca este o alta constanta a epocii pe care o traim, ramane de vazut cat de amplu va fi fenomenul asta si in functie de el vor fi sau nu mai mult sau mai putine zile cu soare pt armata si nu numai.

    • “Astept sa vad cu ce vine IVECO in contra oferta. ” – asa si dupa ce vine oferta alegi matale care ce sa cumpere armata? “Din zvonuri…” – haide bre – asa din zvonuri ce se mai aude de TBT? da` de pusca de asalt? da` de noul tanc? da` de romn brasov?
      Nu vad de ce Piranha iese din calcul? Piranha V e cumparat de daneji. O fi aia niste fraieri. Americanii de asemenea l-au incerca in programul ACV…
      Cam toti producatorii au bube in cap…. Slavitii astia de la Patria doar dadusera o mica spaga la sloveni si se aude ca si pe la croati… ca vb aia – se stie cat de cinstiti sunt nordicii – hai bine finlandejii sunt mai la est…..
      General Dynamics (Piranha/Pandur) lucreaza printr-o banca din Luxemburg si de obicei se face ca uita de off-set… Italienii – ca italieni dar nu trebuie desconsiderati avand in vedere ca americanii de la l-au listat ca finalist….

      “Patria AMV sau chiar IVECO Super AV, poate insemna renasterea industriei nationale de profil prin acest transfer de tehnologie.”
      Care renastere bre? matale iar nu te pricepi. Ie iegzagt la fel ca pe timpurile cand aveam licente sovietice. Adica: se produc niste ani niste sute de transportoare su dupa care se inchide fabrica ca ce altceva sa faca? Cand ei nu sunt capabili sa dezvolte singuri un produs? Asa a fost si la Roman. A fost tinut de comenzile armatei, dupa care praf si pulbere….

      • Bre, dar esti pesimist nu gluma! 🙂 Licenta sau nu, tot renastere se numeste, ca altfel insemna faliment si lacat pe poarta fabricii cat de curand. Avand in vedere integrarea de 90% in industria romaneasca pe care o ofera, cred ca ei sunt cei alesi. De asta spun….astept sa vad ce propune IVECO. Posibil chiar mai bine, pentru ca sunt in cautate disperata de parteneri…..ca de…’copilul’ lor e mai mic decat al finlandezilor si cauta colegi de joaca! 🙂

        • Lacatu` oricum se pune pe poarta fabricii aleia, e doar o chestiune de timp. Ca e acum si o sa le asambleze altundeva, ca le sudeaza acolo si se inchide peste 5 ani tot aia e dpdv strategic – adica Romania nu are capabilitate de a dezvolta TBT singura, asa cum s-a vazut… Iar Moreniul nu e decat o simpla unitate de productie, care azi e, maine nu…

          Itegrarea aia de 90% e din valoare sau din nr de subandamble? Ma mir sa transfere Scania productia de motoare la noi (cu toate angrenalele sale ca nu face Scania 100% motorul), ZF sa faca cutiile motoare acili sea.

          Cum se prezinta si in comunicat ei vin sa cumpere table de la noi si sa o sudam. Restul mai vedem.
          Deci sa fie bine sa nu fie rau 🙂

  • Am vazut poze cu Iveco avand turela cu arme pe el, ceva gen tun cal 30 mm (plus mitraliera cred) si parca citisem pe undeva ca pot monta si 2 rachete Spike pe acolo. Asta ar cam fi de ajuns (desi ceva cal 35-40 mm ar fi si mai bine).

    Iveco nu e chiar imatur, au vandut varianta 6×6 in Brazilia si TAB-ul e dezvoltat de ceva ani, o alta varianta facuta cu BAE e in finala pentru noul TAB/MLI al puscasilor marini americani.

    Daca au o oferta industriala si economica mai buna (cum s-ar vorbi) eu as merge pe mana lor, cred ca cele doua TAB-uri (Iveco si Patria) sunt foarte apropiate ca si capabilitati.

    Desi si mie imi place parca mai mult cum arata Patria.

    Sa nu uitam ca mai e nevoie si de un 4×4 care sa inlocuiasca TABC, mai e vorba si de 4×4 care sa inlocuiasca poate ARO si Humwee, de camioane.

    Iveco au oferte pentru toate astea la o adica, desi camioanele lor militare nu au o reputatie prea buna. Pacat de Roman, raman la parerea ca DAC 6×6 e (inca) unul din cele mai bune camioane militare

    Oricare ar fi dintre astea doua TAB-uri, daca se face la noi si avem controlul produsului, il putem modifica mai apoi, chiar exporta, cred ca va fi OK.

    Nu stiu cine mai participa la oferte, Piranha, ceva de la turci cred (cumva ironic) dar cred ca astea doua au cele mai mari sanse.

    • superav-ul cel in discutie e nou
      nu are multe in comun nici cu cel brazilian care are o configuratie de baza total diferita
      nici cu ala mai vechi (freccia parca) sau cu cel ce sta la baza autotunului
      dar expertiza e ce nu le lipseste
      au experienta in a pune in practica mai orice
      si o baza industriala foarte extinsa ..pot produce o gama proprie de motare transmisii …foarte ,din nou extinsa
      as tinde sa spun mult peste capacitatile patria
      dar comparam doua produse intre si ofertele nu posibilitatile lor
      alta e sa nu uitam , matizul e important , cerinta e ca integratorul final sa fie roman …deci nu prea conteaza ce arme pun ei pe ele …ci ..ce vom pune noi , ce vom alege , configuratie etc
      superav-ul si patria sunt doua dintre ultimele tipuri de transportoare .. as spune eu cele mai echilibrate si reusite
      sunt modulare ,din fabricatie la nivelul carcasei , la blindaj si altele sunt “modulare la service” , bine protejate , uniforme in ansamblul lor si …important , amfibii
      depinde mult de ce ar fi oferta industriala
      imi place ce spun cei de la patria …nu imi place tacerea italienilor si faptul ca nu se “promoveaza”
      ar fi interesant de vazut ce ofera …ptr ca au de unde

  • Daca Iveco ofera si licentele pentru motor si transmisie eu zic ca logic ar fi sa-i alegem pe ei. Citisem in alta parte ca ei ofera un parteneriat chiar, nu doar simpla licenta. Finlandezii inteleg ca ofera tot inafara de motor si transmisie (pe care le aduc ei). La urma urmelor si TBT-ului am inteles ca tocmai astea ii lipseau, dar sa zicem ca Patria e deja un produs matur si testat in tot felul de situatii si zone si am sari peste alte etape de teste si variante de echipare ale unui TAB conceput autohton.

    Oricum orice alta oferta sub cea a lui Patria nu merita luata in considerare.

    Iveco SuperAv e cel mai nou TAB, protectia cred ca e foarte buna (Iveco LMV, un “jeep” 4×4 are protectie pana la nivel Stanag 4, ma gandesc ca TAB-ul ar fi chiar peste), o varianta modificata e in finala (alaturi de Terrex ala singaporez) pentru TAB-ul infanteriei marine americane, cred ca e un TAB foarte bun chiar daca e cel mai nou (asta poate fi si un avantaj, am inteles ca transmisia lor ar fi superioara celorlalte).
    In plus poate fi adaptat nevoilor noastre, se pot folosi elemente de conceptie romaneasca daca vrem (blindaj, turela, protectie la mine etc asta ar fi valabil si la Patria cred dar cred ca ambele stau bine si al astea oricum), si daca oferta lor industriala si economica (inclusiv pe termen lung) e mai buna eu cred ca ar trebui sa-i luam pe ei.

    Piranha V de care s-a pomenit nu e amfibiu din constructie, ofera doar optional un kit prin care poate fi facut amfibiu la nevoie (adica alte complicatii tehnice, logistice, economice, fiabilitate etc). Ca protectie e tot pe acolo cu Patria si Iveco, nu cred ca e peste, iar ca oferta (transfer tehnologic, economie, preturi) nu stiu daca se apropie de Patria macar. Faptul ca nu au fost luati in considerare in competitia infanteriei marine americane e un punct in minus la ei (iar Stryker si ce mai au altii, derivat din Piranha, nu se potriveste cu ce avem noi nevoie, fie nu sunt amfibii fie sunt modele mai vechi si inferioare calitativ fata de Patria/Iveco-vezi Piranha III)

    Sincer nu-i vad sa aiba prima sansa, obiectiv vorbind (si sper ca nu va fi cazul de plecat urechea sau buzunaru la diverse influente ci se va alege chiar ce e mai bun pentru armata si pentru industria noastra). Nu stiu cine mai are oferte dar Patria si Iveco imi par cei mai valabili din toate pct de vedere.

    Dar nu stiu ce ofera ceilalti (nici macar Iveco), oricum e clar ca TAB-ul trebuie facut la noi cel putin in procentul oferit de Patria (cel putin 90%). Daca Iveco ofera si mai mult, eu zic ca ei ar trebui sa castige.

    • De acord cu tine vis a vis de IVECO. Asteptam oferta concreta ca sa fim mai avizati dandu-ne cu parerea. Insa Patria mai ofera acces total la tehnologia pe care ti-o efera, inclusiv sprijin viitor pentru dezvoltarea altor modele necesare armatei, inclusiv viitorul 4×4, pe care ei oricum nu-l au in oferta lor……chiar in Romania, proiect dezvoltat de Romarm. Iar afacerea este dedicata doar celor 200 de bucati initiale cerute de armata. Mai raman 400 de bucati de 8×8, pe care armata poate opta sa la ia tot de la Patria sau poate opta pentru altceva(conform contractului propus de finlandezi). Asta insemna inclusiv ca putem dezvolta in continuare TBT 8×8 autohton cu sprijin finlandez, desi teoretic nu-i vad rostul….dar in fine, asa au afirmat nordicii. Sau pot update la SAUR 2 aducandu-l la nivel 3, utilizand blindajul testat de noi si tehnologia finlandezilor, oferind un produs low cost competitiv pentru pietele externe mai sarace sau care au oarece restrictii vis a vis de arme occidentale de ultima ora, gen arabii, sud americanii au unele tari africane.

      Mai sigur e ca bataia pestelui sta in oferta italienilor, iar intarzierea de a o face publica, poate rezida ori in in faptul ca au oferit ceva substantial superior si nu vor ca finlandezii sa afle asta, ori in faptul ca acum vazand oferta concurentei, incearca o rectificare a acesteia, care sa faca diferenta si sa le asigure contractul.

      Ideea e ca Patria a ridicat mingea la fileu foarte sus, iar acum asteptarile sunt mari, imense chiar…..IVECO stie asta foarte bine, poate de asta tace malc. Din 5 ofertanti se detasease-ra 3, iar dupa pleasca finlandeza au ramas 2 in finala. Oare cine sa fie castigatorul? 🙂 Pare un film tras dupa romanele Agatha Christie. Iar din cate spunea ministrul apararii, pana la sfarsitul anului avem si raspunsul la dilema noastra! 🙂

  • Buna ziua, Iveco poate aduce mai multa valoare adaugata industriei romanesti.Grupul Iveco impreuna cu Finnmeccanica pot fi investitori in industria de aparare romaneasca.Firma Patria ne ofera un produs care este deja asimiliat in productie in trei tari est europene.Nici o sansa sa facem export cu acest produs.Restul sunt discutii si pareri subiective.Iveco este un colos care poate oferi offset pe partea militara si civila.Patria nu poate oferi decat asamblare locala.Nici un investitor nu si-a retras oferta.Vad un entuziasm general dupa plimbarea cu Patria prin poligon.A fost doar o prezentare de produs.

  • Nu`s cel mai avizat dar daca tot e pe discutie hai sa discutam cam ce zic unii si altii.
    Ce inteleg eu din limbajul oricarora care vin dupa bani:

    acces partial/total la technologia pe care firma o foloseste la fabricarea produsului = adica e dispusa sa iti vanda aceleasi masini unelte pe care le foloseste la fabricarea produsului. De la software la hardware. Accesul partial e de obicei acordat atunci cand tehnologiile folosite nu sunt ale firmei care fabrica produsul, ci ale unui subcontractor care detine patent/interes ca tehnologia sa nu fie redistribuita.

    sprijin pentru dezvoltarea unor produse ulterioare = adica ofera suport (contra cost desigur) pt rezolvarea unor probleme intalnite de cealalta parte in procesul de dezvoltare a unui produs noi. Consultanta.

    Integrare X% = poate fi integrare X% din subansamblele produsului sau integrare X% din costul produsului. E de preferat cel din urma avand in vedere problemele intampinate ulterior cu definirea ansamblelor.

    In general “producatorii” de tab-uri nu prea produc motoare, cutii de viteza, sisteme de comunicatii si management, sisteme opto-electronice si de armament.
    Toate cele de mai sus sunt oferite ori la cheie, ori implementatorul isi pune ce vrea pe tab-urile proprii.

  • In momentul de fata cele mai performante transportoare 8×8 sunt produse de Patria si de MOWAG (bine mai e si exceptia VBCI, dar acela nu e un model raspandit). Faptul ca s-a trecut de la o solutie nationala la una internationala indica faptul ca Romania si-a pierdut capacitatea industriala de a produce asemenea vehicule.

    Problema care se pune acuma e urmatoarea: de cate vehicule avem nevoie si care e cel mai bun producator din perspectiva Romaniei, care sa fie dispus sa integreze 40% din productie aici. Partea cu integrarea productiei ridica cea mai mare problema, deoarece trebuie sa ai cui sa-i transmiti know how-ul tehnic pentru asa ceva. Iar forta de munca romaneasca e doar ieftina nu si educata – 42% din absolventii romani de liceu sunt analfabeti functionali. De asemenea au fost desfiintate scolile profesionale. Una din problemele cu care se confrunta industria de armament romaneasca e ca nu gaseste angajati care sa le ia locul celor care sunt pensionati sau pleaca. La Moreni de exemplu anul trecut s-a facut (nu stiu daca functioneaza) un parteneriat intre Automecanica si un liceu tehnologic.

    Dupa partea de transfer de know how urmeaza partea care e mai importanta – cate vehicule (transportoare si derivate) poate sa se angajeze MApN sa cumpere in urmatorii 10 ani ca investitia sa fie profitabila. 200 e cifra minima ceruta de finlandezi, 800 e parca numarul total de transportoare 8×8 si 4×4 de care are nevoie MApN. Deci cererea si oferta se intalnesc teoretic…

    Ce vom lua pana la urma? In momentul de fata singurele transportoare moderne 8×8 de care dispune Romania sunt cele 55 de Piranhii 3. Cel mai logic ar fi fost sa se mearga pe varianta Piranha, in ciuda problemelor aparute in derularea contractului. Piranha 5 a castigat de curand o competitie impotriva Patria AMV in Danemarca. Apoi se mai pune o problema – ce model de vehicul va fi luat? Patria are deja un demonstrator tehnologic diferit de cel prezentat in Baragan, iar MOWAG a adus deja Piranha 5. Ambele transportoare pun accentul pe un nivel de protectie ridicat – 4 Stanag din start.

    Din astea 40% din productie cat vrea Romania sa obtina ce poate livra? Si daca din programul TBT se poate integra ceva in noul vehicul. Astea ar fi niste detalii importante. Apoi armamentul. Romania poate furnizat turele de 7,62 si 12,7, dar foarte important, e nevoie de o turela pentru 30 mm. De ce? Din cauza rusilor si pentru ca americanii intentioneaza ca brigazile Stryker din Europa sa fie dotate cu tunuri de 30 mm. In prezent pe MLI romania inca utilizeaza tunul de 25 mm iar capacitatea de a produce tunuri usoare (sau orice fel) a fost pierduta in mare parte datorita inchiderii/falimentului Arsenal Resita. E nevoie deci de o licenta de 30 mm care poate veni de la ATK sau de la KMW via Mauser.

  • Din pct meu de vedere
    -nu cred ca Romania a pierdut capacitatea industriala dar e pe cale sa o piarda daca mai importa mult si ignora industria locala (ceea ce duce spre sabotaj al capacitatii de aparare a tarii, si afecteaza masiv si economia si industria autohtone).

    Eu cred ca TBT-ul a fost subfinantat si de aceea nu a iesit pana acum. Iar acum se grabesc si vor ceva cat mai repede, de asta vor sa sara peste intregul proces de productie prototipuri si testari necesar pentru TBT si vor sa ia ceva deja existent si gata doar de bagat in productie.

    Greseala, fie din lipsa de bani ceea ce ma cam indoiesc desi poate fi luata in considerare, fie din prostie si/sau coruptie (comisioane la chestii luate de-a gata din afara) apartine factorilor de decizie.

    In mod logic noul TAB trebuie facut aici in procent cat mai mare (adica cel putin 90% cat am inteles ca ofera Patria, Iveco inteleg ca au o oferta si mai buna, despre ceilalti nu stiu, de fapt stiu doar de MOWAG ca sunt printre ceilalti).

    Doar 40% e o prostie, cine se multumeste doar cu atat (iarasi, dintre factorii de decizie) ar trebui batut bine cu nuiaua la talpi, sa-i vina mintea la cap. De fapt am inteels ca era vorba de minim 40%, dar Patria a ridicat procentul la 90% (exceptie motorul si transmisia cred, cu care vin ei, nu stiu daca si altceva). Sub asta ar fi deja prostie vecina cu sabotajul.

    Despre Piranha V (Piranha III ies din discutie, evident, sunt deja depasite si a fost o afacere proasta la final, cu banii aia mai bine faceau o preserie sau prototipuri ale TBT), o fi bun (ca protectie) dar nu e amfibiu din constructie din cate inteleg. Mowag ofera optional un kit pentru a fi transformat in amfibie. Asta ridica probleme de fiabilitate, logistica etc etc.

    Cu tot respectul nici n-as lua ca model armata daneza

    TAB-ul cel mai bun imi pare Iveco SuperAV. Iveco fac un “jeep” 4×4 cu protectie la nivel Stanag 4, TAB-ul ar trebui sa aiba deja un nivel si mai bun (desi am vazut pe celelalt site niste linkuri cu placi de blindaj romanesc capabil sa reziste cel putin la cal 25 mm, deci nu am sta nici noi asa rau aici).
    E si TAB-ul cel mai nou, amfibiu din constructia de baza (si o varianta a lui e in finala pentru TAB-ul/MLI-ul puscasilor marini americani) Iveco inteleg ca ar avea si oferta industriala cea mai buna (nu stiu sigur, din ce am cetit si eu ici colo), daca implica si licenta pentru motor si transmisie ar trebui sa-i luam fara probleme.
    In plus au facut deja o varianta 6×6 bazata pe SuperAV, pentru Brazilia, si pe baza aia, plus experienta alor nostri cu TABS s-ar putea face si un 4×4 bun. Plus ca au si Iveco LMV ala 4×4 de ziceam mai sus.

    Apoi tot ei pot veni si cu o oferta la camioane, pe acelasi model. Desi camioanele lor militare nu au o reputatie prea stralucita (repet, DAC 6×6 cred ca inca e unul din cele mai bune camioane militare existente, poate o colaborare i-ar salva si pe Roman cumva).

    Sunt de acord ca e nevoie de un tun cel putin cal 30 mm (cred ca Resita e in conservare doar) dar si mai bun ar fi de 35-40 mm. Desigur, facut aici (chiar si sub licenta), ca si munitia necesara. E obligatoriu sa facem aici tot armamentul de infanterie si munitia aferenta (inclusiv AG si rachete AA cu raza f. scurta), la fel artilerie si artilerie reactiva (cu munitiile aferente desigur).

    • @ radu – Prietene, cu tot respectul, n-ai nici o treaba. Nu stiu daca intelegi ce e scris sau intelegi doar ce vrei matale ……
      In anul 2016 Romania nu e capabila sa produca singura un TBT la nivel decent. Daca vrei sa faci ceva a la africani adica sa sudezi niste table pe un sasiu Toyota atunci Romania mai poate fabrica “TBT-uri”.
      Si zic asta pt ca in anul 2016, Romania nu poate produce un motor si transmisie decente. Apoi nu poate produce armament mediu (.50) si nici sisteme decente de vedere pe timp de noapte (termice).
      Si nu poate face toate astea pt ca nu a investit in cercetare de vre-o 26 de ani.

      Patria cu integrarea lor “90%” e de fapt 40 % din produsul final. Ca daca motorul, transmisia, comunicatiile, sistemele de observatie si armamentul vin de afara atunci cam cum arata 90%?

      Dar despre “DAC 6×6” matale crezi ca e inca unul din cele mai bune camioane militare existente. Existente in Romania? Europa de est? Europa? sau din toata lumea? Pai daca sunt asa bune eu zic sa nu le schimbam! Si apropo – la care “DAC 6×6” te referi? La 665T? 12.135? 15.240? 26.40? 33.540?
      PS – toate alea sunt 6×6 si militare 🙂

      “Sunt de acord ca e nevoie de un tun cel putin cal 30 mm ” – ne intoarcem la discutia de baza TBT e TAB si nu MLI! Ca putem produce mai apoi un MLI pe baza platformei TBT e o alta discutie. Asa cum nu s-au pus turele pe Zimbrii asa nu e neaparat sa le punem pe TBT. In variant TAB armamentul nu ar trebuii sa depaseasca mitraliera grea si aruncator de grenade. Ca de aia e TAB sa aduca suport nu sa lupte.

      “E obligatoriu sa facem aici tot armamentul de infanterie si munitia aferenta ” Pai obliga-i pe aia de la Cugir sa scoata rahatu` ala de arma de asalt NATO. Ca de n-spe ani se chinuie sa inventeze teava cu vitralii si nu le iese. Rachete AA? Haide bre – unde te crezi? Si cine sa-ti faca electronica?

      • Ah, multumesc pentru tot respectul, asijderea si din partea mea. Si chiar m-a amuzat tonul fortat si ratoit asa cu care ai inceput hehe.

        Mai la obiect, pe ce te bazezi cand zici ca nu se putea produce un TAB autohton? Pe faptul ca nu exista motor si transimisie? Pai si aia de la Patria folosesc motor Scania de ex, la fel puteau cumpara si ai nostri la o adica.
        Partea cu sudat de table, sa inteleg ca matale, care te auto-prezinti ca intelegand mai bine cum stau lucrurile, cum zici ca fac altii TAB-urile? Le toarna direct cutia blindata sau cum?

        Pe bune? Mai nou nu se mai fac la noi (nu se pot produce, uau) nici macar mitraliere cal 12,7 mm (sau .50 cum le zici tu dupa cum le zic americanii)?

        La camioane ma refer in primul rand la 665 T . Si da, eu unul as fi preferat sa-l pastreze (ca model, poate cu ceva imbuntatiri/modernizari la motorizare etc).
        In teren (inclusiv mai accidentat), acolo unde conteaza chiar foarte mult pentru un camion militar (deci nu neaparat la asfalt pe drum drept) e printre cele mai bune (nu stiu ce modele or avea Iveco acum, dar cu ceva ani in urma erau slabuti, iar 665 T batea si un TABC pe coclauri).

        TAB-ul tre sa duca oamenii pana aproape sau chiar pe linia frontului la o adica, si e posibil sa dea si el peste inamic si tre sa aiba cu ce sa se apere sau sa atace, sa sprijine cu foc soldatii debarcati, sa evacueze raniti din zona frontului, sa duca munitie si provizii, sa traga dupa elicoptere eventual, dupa drone, dupa MLI-uri, chiar tancuri (cu rachetele AT) etc etc. Nu neaparat sa atace frontal si sa sparga fronturi sau formatii de blindate grele inamice.
        Mai toata lumea pune mai nou tunuri cal 30 mm pe TAB-uri, iar pe noi ne intereseaza in primul rand rusii si ce fac ei si cum i-am putea contracara noi.

        Sigur, poti sa faci si platforme dedicate MLI, mai grele, mai blindate, dar nu stiu daca e cazul la noi si daca sunt bani sa investeasca in asa ceva si sa imparta numerele. Eu zic ca puterea de foc, mobilitatea si versatilitatea ar conta mai mult, iar un TAB/MLI din asta nou ar fi mai protejat decat MLI-84 de le avem.
        In plus am vazut ca evreii bat clopotele prin targuri cu sist lor de protectie activa Trophy, nu doar ca e de vanzare dar chiar ca fac si transfer tehnologic la el, pentru doritori.

        Armele de infanterie cred ca sunt in partea de jos a listei de prioritati, de aia nu se grabesc zic eu. Si bine fac, sper ca schimba binisor prototipul ala de l-am vazut acu ceva vreme prin poze, sigur pot scoate ceva mai bun.
        Nu e nevoie sa reinventeze roata, un AKM cu modificari si modernizari minore e perfect, la fel pentru PSL si mitraliera de companie (sau GPMG sa o zic si eu pre limba engleza). umblat la calibru, ergonomie, etc, Americanii de ex par sa traga si ei in continuare de M-4

        Daca nu avem minimul necesar, chestiile de baza facute aici, inseamna ca repetam intr-un mod imbecil greselile istorice din WW 1 si WW 2. Ma rog, factorii de decizie repeta aceleasi greseli, care ne-au costat atat (din pacate mai putin pe ei, pe factorii de decizie de atunci). Si atunci a fost o afacere Skoda, si atunci a fost si prostie sau nepasare cu caru, si ne-am trezit fara de niciunele cand ne ardea buza mai tare.
        Sper ca totusi se tin cont de lectiile astea istorice (nu mai spun de beneficiile tehnologice si economice care pot veni odata cu productia, transferul tehnologic, licente etc).

        Turcii sau sud-coreenii nu stiau nici sa se lege la sireturi acu 40 de ani, nici sa faca bocancii la care sa puna sireturile alea de fapt, dar au tras de ei, au luat licente, au invatat, au progresat si ne-au depasit. Trebuie sa avem si mentalitatea potrivita dar si managementul potrivit. Altfel chiar ajungem ca africanii (chiar si dintre aia s-au mai ridicat unii) si involuam nu evoluam

        • Pai chiar am explicat pe ce ma bazez cand zic ca Romania nu poate produce un TBT modern. Na-I motor si nici transmisie. Da` n-ai nici parteneriat strategic cu un producator de motoare. Si ma indoiesc ca Scania iti vinde motoare pt TBT ca ar insemna sa-i concurezi pe Patria. Si ei nu prea vor ca vb aia – au relatie buna si nu vor sa se supere intre ei.
          Poate-ti aduci aminte cum au ramas turcii fara motor la tanc cam pe acelas motiv…. Asa ca s-au apucat sa dezvolte unul cu unii care se cam pricep….
          Apoi nu facem statii radio performante. De fapt poate asamblem ca tranzistoare, diode, condensatori si altele nu facem de multa vreme….
          Apoi nu facem echipamente multispectrale – si astea sunt cu adevarat scumpe….
          Si la urma nu facem armament (ca tot vine vorba de 30mm) – cine sa-l faca? sau te pomenesti ca dezmembrezi tunurile AA si le pui pe TAB?

          La noi nu s-au produs niciodata .50 (12.7×99) si banuiesc ca din astea am dori sa avem ca cica interoperabilitate NATO…. ce produceam noi (cu sau fara licenta) erau DShKM adica 12.7×108…..

          Mai citeste o data ce am scris cu sudatul de table si vei intelege…

          Ca idee 665Tu` avea motor MAN si transmisie ZF….

          “In plus am vazut ca evreii bat clopotele prin targuri cu sist lor de protectie activa Trophy, nu doar ca e de vanzare dar chiar ca fac si transfer tehnologic la el, pentru doritori.” Pai fac transfer tehnologic dar cate miliarde de dolari iti cer? Si ce faci cu transferal tehnologic daca tu nu ai nici baza? incepi de la 0 tot?

          Ca armele de infanterie nu sunt prioritare – pai Cugir nu a fost in stare sa scoata variata aia AKM la calibru NATO pe model Beryl – atunci ce vrei. Si iti aduca aminte ca Romania e in NATO PfP din `94 si in NATO din 2004. Deci de 12 ani in cel mai favorabil caz pt noi nu am reushit sa facem transformam o amarata de arma ca sa nu avem probleme logistice in teatrele de operatiuni…..

          • Fara suparare, explicatiile nu sunt satisfacatoare. Asa nici Patria nu vine cu motor/transmisie proprii. Scania vinde oricui are bani, ma indoiesc ca are contract de exclusivitate cu Patria.
            Si nici nu sunt singurii care vand. Asa cum MAN a colaborat cu Roman pentru licente, motoare etc etc, (Piranha V am inteles ca are motor MTU si transmisie nu mai stiu de care) aia nu sprijineau concurenta dupa tine? Interesul lor e sa vanda cat mai mult si cat mai bine, Patria a facut vreo 1600 de TAB-uri pana acum, de cand sunt ei si fac TAB-ul ala, daca am inteles bine, cererea noastra e pe la 800, deci nu cred ca nu am primi motoare si transmisii daca am merge dupa ele. Nu mai zic daca mai prinzi ceva vanzari pe la arabi sau asiatici pe pietele noastre traditionale (aici e vorba si de un management destept, bata-l vina, dar si de implicarea mai serioasa a statului, pe piata asta e nevoie si de putin sange in instalatie si de ceva dat din coate)

            Cugir produce si mitr 12,7×99 (si nu e vorba de un simplu DSHKM in calibru ala), mai cauta. Ca nu au luat ai nostri (sau nu stiu eu sa fi luat) asta e altceva.

            Trophy costa miliarde de dolari? Poti sa-mi spui unde ai vazut tu asta? Nu se pleaca de la zero, si da, unde e nevoie se poate pleca si de la zero, evident. Poti colabora (sau chiar cumpara macar partial) si de la altii, depinde ce intelegeri poti face. Orice investitie facuta cu cap aduce beneficii viitoare si armatei si industriei autohtone
            Atat timp cat ai TAB-ul facut aici si relatii pentru a cumpara si pune pe el diverse tot e un avantaj major fata de luat totul de-a gata (ori facut in proportii minuscule gen 40% si sabotat prin asta si armata si industria de aparare).

            Armele de infanterie nu sunt o prioritate, probabil asteapta sa termine si stocurile vechi de munitie. Exista chiar mai multe modele de AK in 5,56×45 facute la Cugir, o noua arma cu o ergonomie mai buna (evident mai buna decat acel prototip) n-ar trebui sa puna probleme foarte mari. Sigur, e vorba si de momentul in care MApN va face comanda.

            @George

            Piranha III chiar e depasit (chiar daca e mai bun decat un TAB Zimbru), ce nivel de protectie are? De ce crezi ca a aparut de ceva ani deja Piranha V? Stryker al americanilor nu e amfibiu ceea ce il elimina pentru dotarea noastra. Apoi si ei vor sa-l imbunatateasca

            Piranha V, daca era amfibiu din start si venea cu o oferta similara macar Patria, daca nu Iveco, ar fi putut fi luat in considerare cred.

            Faptul ca Iveco e cel mai nou (armata italiana ar fi un alt posibil client) poate fi si un lucru bun, nu inseamna neaparat ca e netestat (a aparut de ceva ani si el).
            O varianta a lui e in finala competitiei pentru puscasii marini americani (Mowag nu cred ca a participat macar?), o alta varianta 6×6 e facuta in Brazilia, TAB-ul ofera tot ce e nevoie si daca oferta industriala si economica a lor e cum am vazut ca se spune ici colo (superioara si celor de la Patria) zic eu ca logic ar trebui sa aiba prima sansa.

            Raman la parerea ca din diverse motive (lipsa de fonduri, simpla prostie, poate si alte interese materiale ale unora-gen comisioane) nu s-a facut TBT-ul iar acum a inceput sa arda si se vrea ceva cat mai repede. Cum nu prea mai e timp (si probabil nu a fost nici asa mare interes) sa duca pana la capt TBT, cu teste, licente, contacte cu parteneri pentru drvieline etc etc au ales sa ia ceva deja existent si testat, doar sa-l bage in productie. Asa vad eu lucrurile din afara.

            Sper sa aleaga varianta cea mai buna din toate pct de vedere si sa nu repete sau sa faca niste greseli vizibile si care pot afecta pe termen mai lung (atat armata cat si industria si economia locala)

            • P.S.
              inca ceva legat de armamentul de infanterie. Calibru 5,56×45 e cam problematic, se tot discuta daca sa fie schimbat si daca da cu ce. Tot incearca sa-l mai dreaga cu noi tipuri de gloante dar nu stiu ce va fi.
              Poate chiar discutiile astea sa amane o decizie clara privind nou pusca de asalt.

              • Lasa bre ca nu e problematic. E normal ca soldatul se simte mai confortabil daca-I dai calibru mai mare….
                Da` chiar daca s-ar decide maine inlocuirea calibrului mai trec 10 ani pana cand se implementeaza in proportii mari.
                Asta nu scuza faptul ca de 12 ani frecam menta…

                • Serios, asa se simte soldatu? Simte el ca asa-l taie capu ori are si vreun motiv serios? Deci zici ca nu e problematic? Or fi aia plictisiti de tot incearca sa scoata gloante mai bune ori vorbesc cu ce ar putea sa-l schimbe.
                  Sau nu o stii soldatu saracu ce e de capu lui de tot mai vorbeste printre dinti ca nu prea e suficient calibru respectiv (ori/si arma in calibru ala).

                  Oricum, nu ma intelege gresit, toate astea nu justifica incapacitatea (manageriala mai mult decat tehnica) Cugirului de a face macar niste prototipuri calumea, aici iti dau dreptate fara sa clipesc

                  • Pai si nu e normal sa scoata gloante mai bune? Ori e pe sistem gloante din WWII?
                    Si daca 5.56 nu e bun atunci e mai bun 5.45 rusesc? Ca oricum ai nostrii nu au AKu` decat in rezerva si pe la marinara….

                    “Sau nu o stii soldatu saracu ce e de capu lui de tot mai vorbeste printre dinti ca nu prea e suficient calibru respectiv (ori/si arma in calibru ala).”
                    Ma tot intreb de ce naiba au scos si americanii si rusii 7.62 din calibrul de infanterie – niste prosti domne!
                    Pai normal ca soldatul vorbeste printre dinti ca vrea calibru mai mare atunci cand are de-a face cu talibani ascunsi prin cladiri. Ca 5.56 nu e facut sa treaca prin ziduri. Asa ii pui un .50 sau DShKM in brate si sa se descurce….

            • Piranha III incepe de la Stanag III si poate duce pana la Stanag 4 sau 5. A aparut deja o varianta Piranha 3 imbunatatita. Piranha III cat si V sunt amfibii. Nu stiu daca au prezentat o oferta Romaniei cei de la MOWAG. Logic ar fi sa fi prezentat precum logic ar fi sa se mearga pe varianta MOWAG din motive logistice si de interoperabilitate. E posibil sa nu se fi inteles Romtehnica cu MOWAG.

              Proiectul prezentat de IVECO e un concept oferit pana acum oficial Romaniei. Italia a optat ptr VBM Freccia.

              Momentan toate semnalele publice se indreapta nu spre IVECO ci spre Patria.

            • Pai Patria nu vine cu motor propriu da` nici nu ai 10 motoare intre care sa alegi. Adica au un parteneriat cu Scania sa le livreze motoarele. Adica Patria nu are licenta si le ia de-a gata de la Scania. Noi n-am reusit nici macar pe cutia aia sa punem un motor darmite parteneriat….
              Producatori de motoare sunt multi, da` fara bani nu faci nimic. Iar pt cateva sute de motoare nu arunca nimeni bani pe licenta. Licenta care oricum nu-ti prea permite sa vinzi catre terti fara acord pe model turcesc/MTU(http://www.defensenews.com/story/defense/land/vehicles/2015/10/19/austrian-know-how-turkish-tank-engine/74231408/)

              Cererea noastra o fi de 800 da` daca noi nu avem bani decat de 100 …..
              Care vanzari la arabi si asiatici? piete traditionale? Bre nea Nicu` e impuscat. La fel ca si pretenii lui arabi si asiatici…. Deja ne vedem exportatori mondiali de tab-uri cand nu suntem in stare sa facem unul d-al nostrum. Da` lasa ca exportam pe ala care-l cumparam cu asamblare locala si fara licenta 😉

              Ma scuzi, acum m-am uitat la Cugir, si DA, produce .50 (http://www.umcugir.ro/Cal.12,7%20×99%20mm%20Machine%20Gun.html)
              Ca e identic cu DShKM e alta poveste… Ca e anacronic, lasa asa – ce e rusesc e solid …

              “Trophy costa miliarde de dolari? ” citeste toate cuvintele. Am zis ca iti fac transfer tehnologic dar la ce pret (cate miliarde). Ma gandesc ca data tot s-au caznit 10 ani sa-l faca nu o sa ti-l dea cu transfer tehnologic ieftin. Mai ales ca la noi nea Ion nu s-ar sfii sa vanda toata documentatia sa-si ia si el o casa si BMW…
              Nu se pleaca de la 0? pai de la cat se pleaca? ca ce am putea noi face din sistemul ala in afara de debitat tabla si trasat cabelajul?

              “Atat timp cat ai TAB-ul facut aici si relatii pentru a cumpara si pune pe el diverse tot e un avantaj major fata de luat totul de-a gata (ori facut in proportii minuscule gen 40% si sabotat prin asta si armata si industria de aparare).”
              Pai si am zis eu ca nu e avantaj? ca e major/minor chiar nu are prea mare importanta. Eu am zis doar ca Romania nu e capabila in 2016 sa faca un TBT. Si te uiti in comentariile anterioare de ce consider asa…
              Dar nu pot sa nu remarc gogosi de tip “integrare 90%”. Astea-s pt publicul larg, neavizat. Am oarecare impresie ca data tot cineva comenteaza pe site-uri de profil macar ai mai citit 2-3 articole de baza si macar are doi neuroni care sa lucreze in echipa.

              “Armele de infanterie nu sunt o prioritate, probabil asteapta sa termine si stocurile vechi de munitie. ”
              Pai probabil de aia au facut licitatie de munitie tip sovietic….

              • “Ca e identic cu DShKM e alta poveste… Ca e anacronic, lasa asa – ce e rusesc e solid ”

                Nu stiu cat de identica e cu DShKM, dar spune-mi te rog ca vad ca te pricepi asa, Browning aia in cal .50 cum zic ei, cat de noua e, daca asta e anacronica?

                Cat despre luat motoare, transmisii, licente etc din afara, sigur ca astea costa. Si sa cumperi totu de-a gata (TABuri in cazu asta) din afara costa dealtfel. Mult mai mult pe termen lung. Si acum ma refer numa dpdv financiar.

                @George
                Nu stiu (eu cel putin) ce ofera unii sau altii. Observ si eu ca Patria e cea mai promovata, poate e un semnal, poate incearca ei sa fie mai prezenti si sa se impuna asa mai mult.

                Piranha V e amfibie doar cu un kit optional care vine separat. Adica alte costuri si posibile probleme de fiabilitate si mentenanta mai complicata. La protectie nu stiu daca e peste Iveco sau Patria (Iveco LMV, un jeep 4×4 e la Stanag nivel 4, TAB-ul ar trebui normal sa fie peste).
                Ca si autonomie e iarasi mai slab.

                Faptul ca a aparut Piranha V (deja de cativa ani) iti arata cel mai clar ca Piranha III e deja depasit. Nu e neaparat rau, dar celelalte sunt mai noi si mai bune cel putin pe hartie.
                Oricum ar trebui ca toti ofertantii sa dea 2-3 TAB-uri pentru testare la noi aici, ma gandesc ca asta se face oricum.
                Si desigur conteaza si oferta de colaborare industriala mai ales cand produsele sunt foarte apropiate ca performante

  • @mihai bine punctat! Legat de Dac – Ioan Neculaie a ingropat Autocamioane Brasov.

    Legat de tunul de 30 mm cred ca sunt nevoie de cateva precizari.

    1) Nivelul de protectie balistica a vehiculelor blindate pe roti sau pe senile a crescut. Deja protectia frontala la unele dintre acestea vine din fabrica Stanag 4 sau 5. Mitraliera de 12,7 mm sau de 14,5 mm evident nu mai fac fata.

    2) Dezvoltarea unor statii de armament usoare, compacte si modulare pentru tunuri de 25-30 mm. Vezi modulul de armament echipat cu tun 2A42 de 30 mm instalat pe noile familii de blindate usoare rusesti sau statia Protector de 30 mm de la Kongsberg ce va fi integrata in urmatorii ani . Un factor crucial ptr proliferarea tunurilor de 30 mm recent este faptul ca acest calibru este cel mai mic calibru practic ce poate fi dotat cu munitie programabila.

    • O completar: Statia Kongberg Protector de 30 mm va fi integrata pe vehiculele Stryker ale brigazii motorizate ce va fi desfasurate pe flancul estic.

      Problema cu IVECO e una de oportunitate si interoperabilitate. Proiectul IVECO e un prototip – atentie noi nu luam Freccia, luam un derivat care nu e in productie – adica ne asumam un risc mare din punct de vedere economic. Apoi IVECO nu a vandut in Europa transportoare 8×8, iar americanii vor veni Stryker care e un derivat Piranha 3 (ca sa vezi cat e de depasit Radule!), iar cel mai mare utilizator de Patria AMV este Polonia. Deci logica ne spune ca la capitolul interoperabilitate MOWAG/General Dynamics si Patria AMV sunt optiunile cele mai relevante optiuni.

      Acum la capitolul tun de 30 mm nu cred ca ar trebui toate vehiculele echipate din doua motive: costuri si doctrina. Daca se instaleaza turela de 30 mm cred ca grupa de infanterie va fi redusa cu un om ptr a face loc munitiei. Asa ca as prefera ca o treime din vehiculele unui batalion de infanterie motorizata sa fie echipata cu turele de 30 mm in timp ce restul sa fie echipate cu turele/statii dotate cu mitraliera de 12,7 mm si aruncator de 40 mm.

      Ar trebui luat in considerare, pornind de la modelul american, ca pe langa baterie de mortiere autopropulsate de 120 mm sa fie atasat batalionului si o baterie (6-8 vehicule) echipate cu tunuri de 105. Cokerill din Belgia (CMI Defence) are o turela cu tun cu incarcare automata de 105 mm care a fost integrat atat pe Piranha 3 cat si pe Patria AMV.

    • Sunt de acord George, numai ca raman la parerea mea – armament mediu pe TAB (.50+40mm). Si sunt de asemenea de acord ca trebuie schimbata strategia militara, iar numarul MLI-urilor crescut in defavoarea TAB-urilor, odata cu proliferarea calibrelor medii-marii.
      Romania a ales KBA ca sa fie interoperabil cu M242 American… Acum ca americanii schimba pe 30×173 ar trebuii sa dea de gandit si alor nostrii. KCA pare alegerea logica…

    • prosti sarbii astia!cum de n-au venit ei la UAM ca le faceam un super transportor?ca noi avem capacitatea si am putea face orice singuri dar nu ne lasa oculta mondiala.colaborari externe…ptiu. o rusine 🙂
      Acum serios, Timoney ofera cutie transfer,transmisie,axe,sistem directie.prototipurile sunt construite de ei.Lazar de la prima varianta e rezultatul cooperarii cu parteneri externi fiind de fapt un sasiu de camion pe care s-a montat cutia blinadata.
      mai departe, Terrex 1,2 si 3 e rezultatul colaborarii cu Timoney.au oferit suport celor de la Lockheed Martin pt varianta lor de transportor,cei din Emirate cu Enigma.Bushmaster e produsul lor.
      nimeni,oricine ar fi in aceasta industrie, nu face totul cap coada

      http://www.w54.biz/showthread.php?110-Wheeled-Armoured-Vehicles-Part-Deux/page64

      • Lazar sarbilor e produs ptr export in cantitati mici… Saur 2 de exemplu ar putea fi exportat prin Africa… dar n-a liderii de sindicat au urlat ca daca nu-l cumpara armata, nu pot sa faca tbt-ul sau sa-l vanda la export…

  • Mda, in schimb cu o mentalitate de gaga neputincios care nu e in stare de nimic (nici macar sa cumpere o transmisie sau un motor din afara, cum face oricine vrea dupa cum se vede) sigur vom ajunge pe cele mai inalte culmi ale progresului.
    Maine poimaine o sa vina niste unii sa ne invete pana si mersu pe jos si luatu liniei de ochire. Cu arcu, ca noi nu o sa mai facem nimic. Eventual o sa mai luam cateva palme dupa ceafa, nu ca prostii aia de sud-coreeni care se tot chinuie domle sa mai construiasca si ei cate ceva.

    • fara sprijin american sud coreenii construiau azi socialismul.adicatelea putem discuta daca chiar tot ce construiesc este meritul lor si doar al lor.al geniului creator coreean.ca fratii lor din nord nu prea tin pasul
      trebuie sa stam ancorati in realitate altfel visand la inaltele culmi ale progresului sa nu sfarsim in vale la Balaceanca
      nu ai capacitate de a realiza tbt,tanc,avion.pt avion nu puteai produce motor nici inainte de 89.pt tanc,tbt,camion,Dacia,Oltcit etc etc etc ai luat licente.nu e vorba de cercetare si proiectare romaneasca.dupa 89 , in concurenta cu produsele occidentale cele romanesti au suferit enorm din punct de vedere calitativ si al faptului ca tehnologia era veche deja.specialistii au plecat.forta de munca calificata nu mai gasesti.n-ai cu ce.
      dar e mai comod pt unii dintre noi sa ne consideram genii creatoare dar napastuiti de soarta si sa visam inalte culmi ale progresului? fie si asa…

      • Cine spune ca nu ai capacitatea de a realiza un TBT? Floarea de la Romarm? Fraierii care au luat Piranha III pentru Afganistan, desi nu era bun pentru DEI-uri (s-au primit MRAP-uri de la americani pana la urma), a venit tarziu, fara implicarea industriei romanesti, si a avut si ceva probleme de calitate. Asta fara sa mai zic ca ai nostri au incurcat ceva cu miniturela aia.

        Da, cu un asa management nu putem produce mare lucru.

        Cu luat pe “nu putem” in brate (in timp ce altii au pornit de la zero practic, noi avem totusi o traditie si vreo 14.000, aprca, de TAB-uri produse) sigur nu o sa facem nimic niciodata.

        Din pacate tot noi vom trage, daca Doamne fereste va fi cazul vreodata, aia care incheie afaceri din astea necorespunzatoare fie vor sta ascunsi in vreun birou fie vor scapa cumva prin pile si relatii, putini vor plati.
        Cine nu invata din istorie e condamnat sa-i repete greselile, dar cum putini par sa fie interesati de istorie ori sa gandeasca mai mult de cinci minute in viitor, si pentru tara nu doar pentru ei, nu ma mira ca avem astfel de conceptii pe care eu le consider gresite si epriculoase (sa nu zic altfel sa ma alerge Iulian pe aici)

        • Bre – iti explicai de ce nu putem realiza TBT. Si altii pe langa mine. Da` matale Gica Contra – ca nu ca nu – ca Batman.

          “Cu luat pe “nu putem” in brate (in timp ce altii au pornit de la zero practic, noi avem totusi o traditie si vreo 14.000, aprca, de TAB-uri produse) sigur nu o sa facem nimic niciodata.”
          Pai altii au pornit de la zero – dar macar au avut un scop – in 10-15 ani sa produca ceva serios si posibil si pt export daca vor reusi sa-l faca bun. Noi nu avem politici la nivel strategic (pe termen lung). O taraim asa cum e. Ca de aia suntem Romania si nu Elvetia…..
          Vrei TBT propriu? Bagi bani in cercetare 10 ani si vezi dupa aia daca poti sa faci ceva modern. N-ai bani de bagat in cercetare – cumperi de-a gata.

          Ca am facut zde mii de tab-uri – asa si? ti s-au parut a fi asa bune incat ar mai putea fi in dotare inca 20 de ani? sau au fost ele chiar concepute de noi? Nu cumva au fost luate pe licente?
          Tampiti sa fie astia acum sa dea nush cate miliarde pe licenta ca sa fie unii multumiti ca e “facut in Romania”?

          Cate Dacii am facut pana la privatizare? Vre-o 2.5 mil. si probabil erau bune de aia toti le injurau… Daca nu cumpara Renault Dacia mai producea azi la fel ca si ARO.

          Aia cu istoria e frectie la picior de lemn. Ca oricum aia marii hotarasc soarta lumii. Atata vreme cat n-ai niste nucleare ti-o tot arde rusu` ca vine cu bombardieru`….

    • sunt si destule povesti de succes.ma gandesc acum repede la cei din industria petrochimica,cei din domeniul fizicii nucleare si chiar cel aeronautic.sau cei de la Softrans care continua sa fabrice locomotive chiar daca si in cazul lor la baza e vorba tot de o licenta.sau de cei din Reghin,parca, care fabrica in continuare tractoare forestiere.bravo lor!in ultimile 2 cazuri vorbim totusi de companii private.alta discutie.
      asta nu inseamna totusi ca putem construi totul de unii singuri.nu cand vine vorba de industria constructoare de masini.
      in final vedem ca irlandezii de la Timoney poate nu te-ar invata mersul pe jos dar sa construiesti un transportor modern, de prima clasa, da!

    • Bre nea Radule, vad ca matale esti rau stresat de situatie… Pai nu ne mai compara pe noi cu altii cand la joi jumate nu iau bac-ul si universitatile noastre tehnice sunt “de top”. Coreenii aia au bagat bani in cercetare de vre-o 30 de ani si de aia au. La noi praf si pulbere….

  • Buna ziua, comentarii multe si bune.
    Ma bag si eu:
    -oare transportorul blindat este o urgenta a armatei romane?nu mai bine optam pentru masini de lupta ?
    -integrarea industriala nu stiu cat la suta suna foarte bine.Ca om care lucra in productie , va garantez ca industria autohtona nu poate integra asemena produse.Vom moderniza o hala la Moreni si vom face sudura si asamblare acolo.Atat.Sperante ar fi pe offset daca negociem ….si la negocieri isi baga coada comisionul,….si firmele uita de obligatiile de offset.
    Sperante de export zero.
    Fabricatia de motoare sub licenta intra la capitolul glume ingineresti.Facem o fabrica pentru 200 de bucati?driveline idem.
    Dar mai presus de orice, pozitia companiei Romarm este de-a dreptul revoltatoare.Ea trebuia sa se asocieze cu firme straine si sa vina cu propuneri concrete de echipamente, nu cu presupuse dezvoltari in regim propriu, de genul tbt sau arma de asalt.Pentru ca Romarm nu mai are oameni capabili sa devolte echipamente .Si mai nou pierde si licitatiile de munitie, iar la restul licitatiilor nu se prezinta, din lispa de produs.De curiozitate, stie cineva ceva de offsetul pentru rachetele Spike?sau doar dam banul si atat?Cu astfel de oameni nu putem dezvolta industria de aparare autohtona.
    O zi buna.

    • @alexandru – perfect de acord cu tine. Sa zicem mersi daca reusim sa cumparam tabla din Romania si sa o sudam (ideal cu roboti ca vb de serie de min 100 buc). De taiat si indoit orice santier naval serios (Constanta, Mangalia, Tulcea si Braila) ii bate pe aia de la Moreni cu o mana la spate. Sa poata ei sa sudeze cat le livreaza aia…
      De motoare nu se pune vb sa fabricam, eventual turnat blocuri motoare si asamblat in caz de comanda mare. La driveline as zice ca inca se mai poate fabrica ceva. Cateva strunguri, freze si mai bine CNCuri multiax se mai gasesc (chiar si pe la Romarm). Trebuie niste oameni care sa stie sa citeasca niste schite/programeze si mai faci ceva. Rulmenti probabil mai facem?
      De telecom, optica si armament nu are rost sa vb…

    • Se fac glume pe seama bulgarilor,dar cand se iau statisticile la bani marunti, de exemplu export arms 2015, Bulgaria apare cu 650M,iar Romania cu 292M(SIPRI Yearbook 2015).

  • caietul de sarcini e facut cu dedicatie ptr. americanii de la mowag(vezi 40%offset cand aia ofera 50).se face licitatie de dragul licitatiei.vor produce la moreni varianta piranha 3+ cel mai probabil.si mare minune daca pana in 2020-21 cand vor reusi sa doteze 6 batalioane de infanterie mecanizata nu vor ajunge la concluzia ca nu avem bani de mbt-uri si vom proceda precum belgienii producand si varianta fire support cu turela de 105-120 mm.ca nu cred ca vine mowag doar ptr. 200 de bucati.

    • Orice oferta industriala sub cea finlandeza, cu 90% productie aici si cu transfer tehnologic trebuie respinsa din start. Mai ales daca e vorba de un TAB daca nu mai slab cel mult pe aproape cu Patria (nu cred ca Piranha 3+ e chiar de nivelul Patria).

      Asa cel mai bun TAB (venit si cu o oferta superioara) ar fi Iveco, mai ales daca te intinzi cu ei si mai departe (4×4, camioane).

      Ce zice ministrul economiei (se pare ca intr-o luna aflam si cam ce TAB ar fi si cu cine s-a batut palma)

      http://www.wall-street.ro/articol/Companii/199877/costin-borc-ministrul-economiei-vrem-un-pol-aeronautic-si-pe-avioane-pe-langa-elicoptere.html

      “”Ministrul Borc a mai spus ca proiectul pentru transportoare blindate se va face in curand, iar in aceasta afacere Romania prefera „un aliat”. Acest proiect este evaluat la 800 milioane de euro.

      „Nu stiu daca va fi la Moreni. De ce nu si un greenfield? Transportorul va fi un produs romanesc. Favorizam un aliat si pe cineva dispus sa dezvolte impreuna cu noi, sa fie un produs romanesc. Vedem intr-o luna”, a mai spus Borc.””

      • eu pun pariu ca o sa fie general dynamics european land systems(deci americanii) piranha 3+ .in primul rand ptr. ca mai avem vreo 45-55(nu stiu exact) deci nu are rost sa faci o brambureala:un batalion cu piranha si restul cu patria.in al doilea rand de cand au cumparat primele piranha au afirmat ca o fac ptr. o uniformizare a motoarelor si cutiilor de viteze(cele 100 de mli-uri jder au caterpillar c9 cu zf).deci logic daca ai luat cateva zeci de piranha ptr. asta, nu iei restul cu alte motoare.in al treilea rand de unde pana unde patria amv este atat de bun?in afara de polonezi care au 60% din total cine il mai are?croatii,slovacii,sud africanii si suedezii.pana si finlanda (tara producatoare) a luat doar 80.in comparatie piranha 3 e in dotarea inclusiv a armatei americane.cele 5000 de stryker sunt de fapt varianta piranha 3h.iar caietul de sarcini e cu dedicatie:cer 40% offset cand general dynamics da 50 plus ca vor interoperabilitate nato.iar finlanda nu e in nato.si patria cica ofera 90%offset.la ce? tablaraie,sudura,vopsea si scaune?ca motoarele si cutiile vin de la scania(suedezi non-nato,in caz de ceva se declara neutri si canci piese),rws-ul probabil tot din israel,electronica vine cu dedicatie din finlanda samd.deci 90% offset din ce ramane.plus ultimul argument:ce a spus borc?”in aceasta afacere romania prefera UN ALIAT.finlanda nu prea e aliatul nostru.asa ca lasati patria amv si ganditi-va la 5-6 batalioane de inf. mecanizata dotate cu piranha 3+.

        • Hmm, Piranha 3 alea vechi sunt vreo 31 cred. O alegere proasta dealtfel, la momentul ala, nu stiu motivele dar daca as specula ar fi vorba de o combinatie de comision plus slugarnicie cand chiar nu era cazul.

          Unde as putea vedea caracteristicile Piranha 3+ ? Nici nu cred ca are aceeasi motorizare cu 3 ala de il avem.
          Piranha 3+ care vine cred si el cu un kit pentru amfibiu (are o greutate mai mare decat 3 ala de il avem noi) si cu un transfer tehnologic inferior nu ar trebui in mod logic sa se califice, ar fi o alegere foarte proasta. Nici varianta asta de Piranha nu o mai are nimeni dealtfel. Stryker e alta varianta (nu e amfibiu) si acum americanii vor oricum sa-l imbunatateasca

          La Patria nu cred ca e vorba de offset ci de transfer de tehnologie, in afara de driveline sa produca aici cam tot ce trebuie, ai nostri pot alege sa puna ce vor inclusiv din alta parte.

          Varianta cea mai buna imi apre Iveco SuperAV. Italienii sunt aliati in NATO, din ce am cetit pe celelalt site ar fi oferit si parteneriat pentru a produce in comun TAB-ul, cu ce elemente romanesti ar vrea ai nostri si posibilitatea de a-l exporta impreuna, transfer tehnologic (daca intra si motor si transmisie aici cred ca ei ar trebui sa fie castigatori).
          Apoi o varianta Iveco e in finala pentru TAB-ul inf marine americane, unde GDLS nu a fost pe nicaieri (daca tot fac TAB-ul pentru US Army ar fi fost normal sa aiba sanse si pentru US Marines daca aveau ceva bun, se pare ca Piranha amfibiu nu s-a calificat insa, ar trebui sa fie si asta un semnal de cat de bun e).

          In plus noi avem nevoie si de un TAB 4×4 care ar fi bine sa aiba cat mai multe in comun cu cel 8×8, si aici Iveco vine iarasi mai aproape de cerinte.
          Ramane de vazut, dar dintre astea trei mie imi apre ca Piranha ar fi alegerea cea mai slaba, ar fi dezamagitor si pentru armata (poate aici mai putin) si pentru industria de aparare (aici mai mult, si pe termen lung cu efecte si pentru armata si capacitatea ei de lupta si pentru industria autohtona in general.
          O decadere la stadiul de asamblat 50 % intr-un greenfield (sper ca nu o hala UTI ridicata la misto undeva la o margine de oras unde sa puna aia niste cabluri, becuri si turele aduse tot din afara) un TAB adus din afara e mai mult decat rusinos. E la limita dintre sabotarea capacitatii de lupta pe termen lung, coruptie, incompetenta, sabotare a industriei nationale si ridicat inutil consturile cu logistica si posibilitatea de modernizare sid ezvoltare ulterioara

          • pe site-ul general dynamics european land systems gasesti pdf-uri cu tot ce au in portofoliu:piranha 3+,5, ascod, samd.toate modelele piranha au kit ptr. amfibiu(inclusiv 5-ul).avem 31 de lupta dar anul trecut au mai comandat cele 14 auxiliare(comandament,ambulante).modelul 3+ are tot caterpillar dar c-13(in principiu e acelasi motor,difera puterea,cuplul).si stiu precis,am citit la vremea respectiva ca piranha 3 a fost preferat ptr. ca are acelasi motor si cutie cu mli-ul jder.deci daca atunci au luat 31+14 ptr. cele 100 de jder,de ce acum nu ar lua 200 ptr cele 150 deja in dotare?plus ca vor sa continue modernizarea mli-urilor si sa doteze si al 3-lea batalion.una e sa asiguri mentenanta ptr.400 motoare si cutii de acelasi fel,alta ptr.200 de un fel,200 de alt fel.iveco nu are sanse.e doar in dotarea braziliei(varianta 6*6)si urmeaza sa intre in dotarea marines-ilor italieni(cateva zeci de bucati).vor primi compensatie ptr. “pierderea”contractului cu noi,contractul cu us marines(200 buc.).dupa contractele primite este un transportor prea specializat:nu oricine reuseste sa inlocuiasca aavp-7 in misiuni de desant maritim.parerea mea este ca piranha 3 daca nu ar fi fost bun nu era in dotarea usa(stryker),canada si noua zeelanda(lav3),belgia,danemarca si suedia.in total aproape 7000 de bucati.in ce priveste productia,nu cred ca vreunul sa ofere mai mult.vor veni carcasele pe tren sau vapor si aici vor monta pe ele,motoarele,cutiile de viteze,armamentul,scaunele si ii vor trage o vopsea.nu o sa mai vedem prea curand tab-uri ca pe vremea lui ceasca facute 100% in romania(o idee proasta de altfel).iar transportorul 4*4 sunt sigur ca va fi tot american.de la sfarsitul lui 2014 se discuta despre un contract ptr. producerea lui m 1117 la bacau.pana la urma au dreptate:de 3 ani incoace cine trimite trupe in romania ptr.manevre,marsuri,etc. finlanda,italia,franta,germania? nu americanii vin.asa ca tot ei isi iau caimacul din contractele armatei.

            • “”.nu o sa mai vedem prea curand tab-uri ca pe vremea lui ceasca facute 100% in romania(o idee proasta de altfel).””

              Not sure if serious, sa o zic pre limba lor. Adica ce te face sa spui minunatia asta cum ca e o idee proasta sa faci un TAB 100% in tara? Chiar sunt curios

              “”transportorul 4*4 sunt sigur ca va fi tot american.de la sfarsitul lui 2014 se discuta despre un contract ptr. producerea lui m 1117 la bacau””

              Uite asta o idee proasta, sa facem (ori si mai rau, sa cumparam) M 1117. Nu e amfibiu, nu e nici macar facut de GDLS inteleg, nu are nicio compatibilitate cu TAB-ul 8×8, oricare l-am lua sau face, e un TABC ceva mai bun dar fara a fi amfibiu. De ce am face prostia asta?

              “”pana la urma au dreptate:de 3 ani incoace cine trimite trupe in romania ptr.manevre,marsuri,etc. finlanda,italia,franta,germania? nu americanii vin.asa ca tot ei isi iau caimacul din contractele armatei.””

              Ciudat cum numa unii de pe la noi gandesc asa. Nici macar polonezii nu au pus asa problema ci si-au vazut de interesele industriei lro de aparare. Americanii vin pe aici si din propriile interese (in special), care se potrivesc in cea mai mare parte cu ale noastre, nu o fac doar pentru ca le suntem simpatici ori pentru ca trebuie neaparat sa cumparam nu stiu ce de la ei. E vorba de geopolitica si de stat alaturi la nevoie.
              Nici chiar asa noi nu stim sa negociem calumea si de multe ori am luat tepe.

              Noi trebuie sa vedem in primul rand interesele armatei si industriei naostre, si apoi ale celorlalti, chiar aliati. Daca Piranha 3 (si cu atat mai mult M 1117, sa fim seriosi acum) nu se califica, in mod obiectiv, nu le alegem. Daca GDLS vine cu o oferta industriala mai slaba, nu e aleasa.

              Asa cum F-16, radare si posibil (sa speram, desi pare destul de departe) rachete AA ar trebui sa luam de la americani pentru ca vin cu cea mai buna oferta.

              Raman la parerea ca Iveco ar fi cea mai buna varianta (daca au si oferta cea mai buna dpdv industrial). In plus au experienta cu o varianta de SuperAv 6×6, ai nostri cu TAB 8×8 si TABC 4×4, vin cu motorizarea proprie, mai au oferte la camioane la oa dica, chiar si 4×4 pentru a inlocui eventual Aro si Humvee (desi si Jeep ala mai bine blindat ar merge).

              Iar Patria imi apre superior lui Piranha 3+, atat ca oferta industriala cat si caracteristici chiar (amfibiu din constructie vs kit, ar putea aparea probleme de fiabilitate si mentenanta).
              Modelul Piranha 3 + nu e nici el cumparat de nimeni inca, Stryker e alt model, neamfibiu si care necesita si el imbunatatiri.

              Om trai si om vedea, sper ca alegerea facuta sa fie cea mai buna din toate pct de vedere. Faptul ca Borc zicea ceva de un produs romanesc dezvoltat impreuna cu partenerul strain duce mai degraba la Iveco SuperAv totusi

              • faza tare e ca nu aleg nici eu,nici tu.si sunt sigur ca nici macar armata.alegerea o face politicul,care stie oricine cum alege:cum bate vantul(ordinul nu se discuta,se executa).cat despre tab-urile 100% romanesti,numai”de bine”:motoare proaste copiate de la altii,cu un consum imens de ulei si combustibil si fiabilitate mica.cutii de viteza care te lasau cand iti era ziua mai draga,samd.iar piranha 3+ nu e un transportor nou,e o evolutie a unui transportor vandut in mii de exemplare si aflat in posesia unora dintre armatele puternice ale lumii.in timp ce patria amv este momentan apc-ul fostelor tari comuniste.in rest,fie ca tine. mai vorbim peste o luna cand vor anunta “castigatorul”.dar am o presimtire ca o sa castige cine trebuie.UN ALIAT ,adica gdls piranha.

                • Mda, deci daca TAB-urile vechi aveau motoare mai slabe atunci nu trebuie sa mai facem TAB-uri, tre sa inchidem fabricile si sa cumparam totul de-a gata din afara? Asta vrei sa spui?

                  Nu crezi ca mai OK ar fi sa folosim pur i simplu niste motoare mai bune pentru noile TAB-uri?
                  N-ar fi mai ieftin pe termen lung, si mai avantajos atat pentru industrie, economie cat si pentru armata?

                  Daca aia vin cu transfer tehnologic (incluzand modernizare linii de productie, fabricare piese si componente etc) nu ar fi mai bine sa modernizam si folosim ce mai avem din industria de aparare si sa producem cat mai mult aici, vazand ca altii cu posibilitati si experienta inferioare fac lucrul asta? Serios acum.

                  Sa parafrazez un clasic in viata, de ce sa fim mai fraieri daca putem fi mai destepti?

                  Sigur ca niste amatori sau oameni neimplicati decat poate emotional, ca fani a ceva (desi pe siteurile astea intra de obicei unii care au ori au avut macar ceva tangente cu armata sau istoria) de pe un site oarecare nu iau decizii, si noi discutam ce am vrea noi.
                  Eu (din orgoliu national, desi incepe sa scada si asta in ultima vreme, vazand cum stau lucrurile) as vrea insa sa evoluam si nu sa cadem la nivelul unui animal de turma care e dependent total de altii si nu mai e in stare nici macar sa gandeasca ori sa faca ceva singur. Nu stiu altii cum sunt, dar vad ca exista si unii care gandesc in sensul asta

                  • Matale nu intelegi – Dragos vorbea de TAB-urile facuta pe vremea lu` nea Nicu….

                    Si vrea sa zica ca TAB-urile se cumparau oricum. Ca aveau motoare proaste, ca aveau motoare bune, nu conta – trebuia sa iasa la numar. Se facea planul, toata lumea era multumita, ba chiar unii mai primeau si premii. Calitatea? cui ii trebuie? Cum zicea nea Josef (nu Franz ci alalalt – Stalin) cantitatea e o calitate…..

                    “tre sa inchidem fabricile si sa cumparam totul de-a gata din afara” – pai nu trebuia sa inchidem fabricile ca doar ce le deschisesera – in economia socialista se mergea inainte. Si apoi trebuia indoctrinat cetateanu` ca Romania e capabila sa faca orice…. partea a doua ca licentele erau cumparate cu bani din credite pe care ii plateam mai tarziu prin vanzarea a tot ce se putea pe valuta.

                    Despre transfer tehnologic ai acilea https://ro.wikipedia.org/wiki/Transfer_de_tehnologie

                    Si daca o luam dupa matale ca “orgoliu” national – pai din orgoliu national si indienii si-au pus in cap sa faca de toate in India – si uite ce-a iesit….
                    Oare nici polonizii, nici cehii, nici bulgarii nu au avut interes national sa-si faca TAB-uri proprii?

                  • fabricile sunt deja ca si inchise.au ramas cu cateva hale si ceva utilaje vechi de pe vremea raposatului(ca tot ce a fost nou si performant au vandut sefii firmelor proprii la pret de fier vechi).iar ca forta de munca inalt calificata cativa muncitori mai in varsta care o mai lalaie asteptand pensionarea.daca noi ptr. un tab “romanesc” cumparam cutii de viteze,motoare,cutii de transfer,blindaje din oteluri speciale sau compozite,turele rws,aparatura optica,cauciucuri speciale si multe alte alea din import,cu ce ma mai incalzeste ca acest tab a fost “desenat” in romania?nu tot asamblare se cheama ca facem? si basca mai trebuie sa si facem sa functioneze impreuna adunatura asta din toata lumea.iti repet ,ptr. ca moreniul sa produca tab-uri si mli-uri,ca imgb sa faca tr-85 sau electromecanica sa produca rachete a-90 si a-91 sau complexe aa ca-95 in industria orizontala lucrau sute de intreprinderi care asigurau tot ce era necesar.si toate aceste fabrici nu mai sunt.nu o sa iti investeasca nimeni zeci de milioane de $ intr-o fosta fabrica militara,sa o aduca la standardul necesar ptr. 2-300 de transportoare.face o hala metalica intr-un parc industrial intr-o zona defavorizata,angajeaza 2-300 de muncitori si face “lego”cu module(nu piese) aduse de afara.si dupa ce se termina contractul da afara 75% din personal si cu cei mai buni ramasi face baza de mentenanta.

              • si inca o chestie:toata lumea are un fix cu productia armamentului in romania.unde sa faci asta?marile fabrici de armament sunt niste ruine unde se mai face maxim mentenanta,cu utilaje vechi si neperformante si cu o mica parte din personalul inalt calificat de altadata.nu mai avem combinate de oteluri speciale,nu mai avem fabrici de motoare de mare putere,nici macar ptr. anvelope speciale.cu ce vreti voi sa producem transportoare,tancuri,rachete si alte alea?lui ceasca sa dezvolte industria orizontala care sa sprijine industria de aparare i-au trebuit 15-20 de ani si miliarde de dolari.acum suntem ca in anii “60:trebuie sa o luam de la zero.

          • “31 cred” “nu cred” “vine cred ” “nu cred ” “aici cred ca ” – matale esti increzut, credul sau doar credincios?

            • ptr. ca armata romana a ramas secretoasa ca pe vremea lui ceasca,nu prea exista date oficiale.ba sunt 31(conform wiki),ba 33(dotarea unui batalion),ba cumpara 14 vehicule auxiliare,ba cumpara 37 la gramada cu panhard pvp.de asta am spus cred.

      • Prietene, 90% din cutia de table inseamna cam 40% din transportor. Matale ori esti platit de Patria sa faci promovare ori esti prea “naiv” sa intelegi cum se misca lucrurile.
        Iar ministrul ala Borc(an) nu prea stie ce vorbeste. ca e fabricat/asamblat in Romania e una, produs romanesc e alta. Adica mai are putin si zice ca Fordu` B-Max e produs romanesc asemenea carnaciorilor de Plescoi…..
        Asa patesti cand nu prea dai pe la scoala la lb romana sau te crezi buricul pamantului.

        • Mda, eu zic ca Iveco imi pare cea mai buna varianta si tu tragi concluzia ca poate oi fi platit de Patria hehe. Cap ai, minte ce-ti mai trebuie, fara suparare acum, urmarind “logica” ta? De fapt vazand ce conceptii ai, e aproape o intrebare retorica.

          Cat despre ce zice Borc, daca tu cunosti mai multe decat el despre ce implica de fapt contractul asta cu TAB-urile (ceea ce inseamna ca esti direct implicat in el, stii deja ce decizii se iau si stii mai bine decat Borc), zi-ne si noua mai direct, sa nu tina suspansu inca o luna.

          • Pai daca tot ii aia pe aia de la Iveco langa inima ce tot o tragi cu 90% a lu` Patria? Ti-am explicat de n ori ca aia e doar o gaselnita PR. Sa atraga fraieru` care se uita la cifre si nu priveste contextul.

            Despre Borc am zis ca nu stie sa vorbeasca romaneste in ideea ca el foloseste termenul “produs romanesc” impropriu contextului. Sau poate a jurnalistului care a relatat, ca n-am urmarit ce a zis ministrul. E o nuanta pe care poti sa o iei in calcul sau nu.

            Cat despre ceea ce insinuezi matale ca as stii eu – mai citeste ce am comentat (de data asta doata cuvintele, si ideal toata propozitia).

      • in aprilie,au pus niste baieti pe alt site militar,caietele de sarcini ptr. mbt,obuzier autoprop.,transportor si artilerie reactiva cu raza mare(150 km).la transportor era 8*8,offset 40%,interoperabilitate nato(de parca ar fi participat si bumerang-ul rusesc)si amfibiu parca.si stanag -ul nu il mai tin minte.

        • Poti sa dai niste link-uri cu sursele ca sincer nu gasesc nimic. Daca te referi la RFI-urile alea atunci m-a linistit. Ele sunt informative, nu au(ar trebuii sa aibe) de-a face cu licitatia…

          • Cred ca de rfi-uri era vorba. dar sunt sigur ca si caietele de sarcini sunt facute cu dedicatie.normal si logic daca ai luat 45-47 de apc-uri piranha ptr. a avea aceeasi motorizare cu cele 100 de mli-uri nu te apuci sa produci alte 200 de apc-uri cu alta motorizare(si culmea dintr-o tara non nato).asta cred ca a fost si principalul motiv ptr. care nu au luat avioane suedeze.

  • @Mihai si Dragos

    Raspund aici ca s-a strans prea mult mai sus

    Legat de TAB-urile din vremea lu nea Nicu si cat de proaste ar fi fost. Realitatea e ca armata RDG (sigur, comunista dar tot nemti erau si aia si aveau ceva pretentii la calitate) a fost echipata cu TAB-uri romanesti, care au mai fost exportate si in alte tari comuniste. Tot cu ele armata romana a fost in Africa, Balcani, Irak si Afganistan, o buna perioada de timp.
    Pentru vremea lor au fost chiar bune, nu poti avea pretentia azi ca motoarele, designul si tehnologia de atunci sa fie la acelasi nivel vs ce a aparut nou pe piata.
    De asta trebuie o upgradare, si ca tehnologie si ca design. Iar asta se face prin transfer de tehnologie si colaborari cu parteneri externi daca nu vrei sa bagi tu singur bani in R&D, mai ales ca nu vorbim de nave spatiale iar experienta necesara exista, chiar mai multa decat la altii care produc astfel de vehicule

    Legat de industria noastra, sigur ca daca e neglijata in continuare va decadea complet si vom deveni o piata captiva aflata la cheremul cui vrei si cui nu vrei, o tara impotenta practic, incapabila sa-si planifice si urmeze interesele macar la un nivel mai mic.

    Realitatea pare sa arate ca posibilitati mai sunt destule, din ce spun oamenii astia
    http://www.resboiu.ro/premisele-unui-nou-tanc-romanesc/

    “”UMB a înaintat şi ideea producerii unui nou tanc modern, mult mai adaptat utilizării actuale a carelor de luptă.
    Uzina mecanică a identificat peste 150 de companii autohtone care ar putea fi implicate în producerea de subansamble pentru un tanc românesc. “”

    Posibilitatea exista asadar pentru o productie chiar si de 90% (oferta Patria) sau chiar peste probabil (Iveco, din ce am citit pe celalalt site, si dupa cum am spus SuperAV imi pare alegerea cea mai buna mai ales in perspectiva constructiei unui 4×4 cat mai compatibil cu 8×8), mai ales daca e vorba de transfer de tehnologie, modernizari de linii de productie etc. Mai ales ca un tanc este mult mai complex decat un TAB.

    Orice altceva sub nivelul asta ar trebuie respins din start mai ales cand vorbim de TAB-uri destul de apropiate ca si capabilitati. Nu stiu cine insista chiar si in conditiile astea cu doar 40% si cu eliminarea implicarii mai mari a industriei autohtone. As putea sa intreb la randul meu, nu cumva sunteti platiti de GDLS hehe?

    • Ce misto ar fi sa fiu platit de gdls.as fi fericit sa avem cel mai bun apc din lume si sa il producem 110% in tara.dar nu ai cu ce, cu cine si unde.nenea ala de la umb batea campii cat cuprinde.sa inceapa sa produca un mbt ii trbuie un proiect.tot ce a produs umb pana acum au fost copii( nici macar reusite).apoi ii trebuie un mptor si o cutie de viteze.apoi are nevoie de cateva mii te tone de oteluri speciale.din import ca noi nu mai facem.si niste senile.si o gramada de electronica.si aparatura optica.si un tun ca arsenal resita e inchis.si bine ca a pus echipaj de 4 ca incarcatorul automat tot de afara il luam.si iese un tanc 100% romanesc de sta pisica in coada.

      • Era vorba ca daca exista destule firme autohtone capabile sa participe la constructia unui tanc cu atat mai mult exista pentru constructia unui TAB care e un vehicul mult mai simplu.

        Cat despre ce spune directorul UMB vs ce spune un cvasi-anonim tip Dragos de pe net, sincer, tu pe cine ai crede amu?

    • Iar apropo de tab- urile lui ceasca rdg le- a luat ca asa era ordinul de la moscova nu de bune ce erau.iar armata a fost cu ele in teatrele de operatiuni ptr. ca altele nu avea.ideea este ca noi nu mai avem industrie militara iar ce a ramas e la nivelul anilor ’80.

    • TAB-urile luate de RDG-isti nu reprezinta un barem al calitatii. Partea a doua ca pt RDG nu a fost exportat nici un TAB ci BTR-70 construit sub licenta. Pe vremea aia tarile din CAER faceau schimburi in natura ca nu exista valuta. Daca imi dai un link cu un document prin care RDG a dorit sa cumpere din RPR TAB-uri, si nu a fost platita la contraschimb pt altceva, atunci imi fac mea culpa. Sau ca rusii I-au trimis sa cumpere de la noi ca nu aveau liniile libere…

      “Tot cu ele armata romana a fost in Africa, Balcani, Irak si Afganistan, o buna perioada de timp.” – pa si cu ce altceva sa mearga daca nu aveau? si normal sa mearga cu ce e mai bun ce au in dotare….

      Pe vremea aia erau bune comparative cu ce? Cu BTR-50/152? Rusii au inventat TAB-ul asa cum il stim noi (BTR-60) si de acolo s-a evoluat. Noi l-am luat cu licenta, am modificat ceva ca sa fie “produs romanesc” si cam atat. Nu ca am invatat ceva si dezvoltat… Si nu am pretentia sa fie TAB-77 actual. Pai sa zicem ca pe vremea aia erau bune – da` oricum nu le-am inventat noi… Erau produse licentiate si fabricate posibil 100% in Romania pt ca nu necesitau o baza tehnologica asa de dezvoltata. Vorbim totusi de tehnologie de acum juma` de secol….
      Ca si acum, si pe vremea aia motoarele straine (Saviem) licentiate, si armamentul era licentiat rusesc, iar radio – habar n-am – probabil tot o licenta a unui model rusesc….

      Ceva transfer de tehnologie e deja la Moreni: eu zic ca fac debitari laser, MIG/MAG si WIG si la prelucrari mecanice cine stie ce au – din `60 sau ceva mai nou. Desigur, nu e multumitor dar sa zicem ca la ceea ce produc – adica nimic – este indeajuns. Da` mai intai ar trebuii sa arate ca pot face un transportor modern, dupa care vii cu tehnologiile necesare. Ca nu te apuci sa dotezi cu tot ce nu ai avut cand ai fost mic si sarac si vezi tu dupa aia….
      Ia intreaba-I pe aia de la Moreni cam ce echipa de ingineri se ocupa de simulari de procese… Ca daca ei inca se cred ca acum 50 de ani – faci un prototip si mai pierzi 5 ani sa-l imbunatatesti atunci mai bine sa inchida taraba, si sa-si deschida atelier de reparatii auto…..

      “Legat de industria noastra, sigur ca daca e neglijata in continuare va decadea complet si vom deveni o piata captiva aflata la cheremul cui vrei si cui nu vrei, o tara impotenta practic, incapabila sa-si planifice si urmeze interesele macar la un nivel mai mic.” – Pai cum adica e neglijata? sunt in conservare si li se platesc salariile. Comenzi nu sunt ca nu are statul bani. Sa zica mersi ca mai au un loc de munca. Unii care lucrau prin niste spitale au ramas fara loc de munca. Si daca e sa o luam drept degeaba ai uzine “fantoma” militare care freaca menta daca nu ai un spital unde sa-ti faca un anti-rabic sau sa-ti bage picioru`n gips…..

      ”UMB a înaintat şi ideea producerii unui nou tanc modern, mult mai adaptat utilizării actuale a carelor de luptă.
      Uzina mecanică a identificat peste 150 de companii autohtone care ar putea fi implicate în producerea de subansamble pentru un tanc românesc. “ – pai e frectie la picior de lemn. De dupa TR-2000 ai mai vazut sa fii venit cu ceva? O schita de creion pe un A3? S-au trezit acum ca nu mai ai mult si ii inchid si hop si ei… ca ar vrea sa faca un nou tanc – modern zic ei…
      Pai hai sa-l vedem – macar pe calculator….
      S-au identificat 150 companii autohtone …. – Din ce stiam Dacia are ~1400 subcontractori. Poate tancul nu e asa complicat precum un Logan sau un Duster….. In schimb “150 de companii autohtone care ar putea fi ” – ar putea sau n-ar putea…

      In rest o tii in aceeasi tampenie cu 90% de la Patria. Daca matale atata ai inteles si nu ti se mai descrijeleste de pe neuron 90 aia e ok. Cand mai vine Patria sa faca galerie in Romania sa le zici sa-ti de o bere chiar daca matale crezi ca Iveco e mai tare…..

      • Iveco mai avea un pic si promitea ca modifica transportorul sa semene cu saur 2.si ca daca va castiga licitatia cu us marines le face si pe alea tot aici.promisiuni aiuristice.

        • Pai pot sa zica ca oricare ca fac 500% din transportor in Romania. 100% la Moreni, restul la Valenii din Deal. Conteaza ce garantii depun pt indeplinirea contractului si care curte de arbitraj trebuie solicitata in caz de neintelegeri….
          In rest anunturi bombastice de presa cat cuprinde…..

      • iveco e mai tare ptr ca e mai tare
        nu e la primul transportor ..nici nu se compara ce fac ei de la gama de produse civile militare la cele civile
        da e bine ..prezinta risc cum spune george visan ca e un produs nou..dar totusi un transportor nu e naveta columbia si majoritatea componentelor sale oricum sunt in productie curenta sau se regasesc in alte platforme …deci de ce risc vorbim????
        riscul de “industrializare”…adica de a pune in practica proiectul..vorbim discutii??? depinde deinteresul pe care il au si interesul si profesionalismul alor nostri celor implicati in ducerea la capat a acestui proiect
        ptr ca daca vor sa faca vor face
        piranha 3 e depasit
        piranha 5 nu se ajusteaza bine pe cerintele noastre ..asa ca sa nu fortam lucrurile sa ne pliem pe ce vor ei ci pe ce vrem noi
        daca iveco are o oferta buna ..e mai de viitor din prisma ca asiguri un viitor uzinei..poate o posibila preluare pe viitor sau o asociere mai solida
        sa fii integrator final nu inseamna sa sa pun suruburi cu stema pe el sau sa cumpar licenta ptr motor(un concept demn de aia de i-au maturat primaverile arabe)
        in ziua de azi nici un producator nu-ti localizeaza tie productia de motoare de la a la z ..de dragul…a ce???
        a …nu stiu
        productia de motoare din cauza proceselor e in general centralizata si pot face cel mult distribuirea dezasamblata catre diversele centre de productie
        toate procesele de fabricatie pot aduce bani , know how …e un complex asta de ca sudez trei table
        italienii au mai avut intentii de a intra .. a se vedea semanatoarea , a se vedea ca aveam traditie in a face productie cu ei (tractorul-fiat)..si daca am reusi sa-i atragem sa se extinda ar fi mai de viitor
        licentele ,etc ,sunt drumuri moarte daca tu nu ai in viitor o dezvoltare (cum o fac turcii sau indienii ..sau cum au facut-o , sau noi la timpul respectiv)..cu investitii etc , atunci cand nu ai baza si nu ai timp ptr a recupera baza de cercetare-dezvoltare (date teste etc)
        atunci iei ceva deja studiat in speranta dezvoltarii ulterioare a produsului
        in cazul actual al industriei noastre nu se prea aplica chestiile cu licentele
        vrei o baza de dezvoltare durabila si nu ai un manageriat si resurse uniforme deci ptr ce licente???
        productie si dezvoltare ..plecand de unde suntem realist
        chestia cu integratorul local e utila din prisma mapn-ului ptr ca vor alege ce si cum si pot decide cum le vor avea si evolua
        oricum subcontractorii si furnizorii nu trebuie sa fie neaparat romani..dar poti atrage din furnizorii consacrati al astora
        ptr 4×4 as merge pe un tabc79 evoluat de cei de la iveco ..lmv-ul e greoi si lent (chiar daca foarte bine protejat) sau patria ,sau cine va fi ales
        si folosirea unui tun de 30 eu nu o vad utila din prisma transformarii apc-ului in ifvci din prisma evoluarii ifv-ului
        unitatile pe roti se misca mult mai rapid si pe distante mult mai mari decat cele pe senile
        de multe ori e mult mai util sa ai un agregat care poate face anumitor situatii ..chiar e nu e cel mai decat sa il ai pe cel mai ,dar sa nu il ai unde trebuie

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: