Marină

Nave militare apartinand Rusiei vor primi sisteme NATO

Ivan calcand apa

Nave militare ale Marinei Rusiei vor fi echipate cu sisteme de navigare si comunicatii NATO pentru imbunatatirea coordonarii in misiunile anti-piraterie, a anuntat Seful Statului Major Rus Nikolai Makarov.

Acest aspect a fost discutat in timpul unui consiliu NATO-Rusia desfasurat la Bruxelles.

Makarov a declarat:

“We decided to install standard NATO navigation and communications systems on our warships,”

Nave militare NATO patruleaza in apele infestate cu pirati din vecinatatea coastei Somaliei incepand cu anul 2008, parte a Operatiunii Ocean Shield. De asemenea, NATO si-a extins zona de actiune pana in Golful Aden si apropiere pana in anul 2014.

Rusia la randul ei participa la misiunile internationale anti-piraterie incepand cu 2008, iar navele Marinei Ruse au escortat cu succes peste 130 nave comerciale.

Gruparile navale ruse au fost de regula conduse de distrugatoare apartinand clasei Udaloy.

O astfel de grupare navala, apartinand Flotei Nordului, condusa de distrugatorul Vice Admiral Kulakov din clasa Udaloy, va sosi in Golful Aden la inceputul lunii Mai.

Sursa: RIA Novosti

152 Comments

    • or fi ele mai bune sistemele de comunicatie NATO, dar le vor pe nave rusesti din motive de imbunatatire a comunicatiei cu alte nave de razboi ale NATO pentru combaterea pirateriei.. adica – din motiv ca au sisteme diferite.

      • Adica in felul asta rusii recunosc ca au sisteme de comunicatie depasite si care nu corespund standardelor NATO, standarde care sunt mult mai ridicate decat standardele rusesti .

        • romaniaInedit, vad ca aluneci usor spre pareri desarte, se intelege clar din postare, ca va adauga si siteme NATO pe propriile plutitoare, in felul asta cand un plutitor rus ii transmite la barca de transport containere salutari, containerul va intelege ca ei sunt aprati de un vas NATO.
          fi sigur ca la sistemele militare ale lor Rusia nu va renunta nici o data, de fapt asta e si atuul lor, ca e c-am greu sa spargi sitemele Rusesti ca mod de gandire, si plus ca nici o data nu vor fi mai prejos decat cele NAto, ba din potriva.
          Si ca sa inchei gandestete la Glonassul militar … cum sa renunti la conceptia ta.

    • Nici mie nu prea imi miroasa a bine, dar ma gandesc ca NATO vrea sa-si asigure flancul estic si sa implice Rusia in rezolvarea unor probleme internationale, cum ar problema siriana .

      • “Prietena” Rusiei, Franta este cea mai ferventa sustinatoare a unei interventii armate in Siria la ora actuala. Ei sunt mai vocali decat americanii in privinta asta.

        • Au vazut ca le-a priit Libia pentru vanzarea Rafale, asa ca vor sa mai puna de o campanie publicitara.

          Reclama ie sufletu’ la comertz, doar.

    • Ba da, adica am si tehnica NATO, o am si pe a mea de in caz de apar probleme la butoane.
      Adica Rusia a demonstrat inca o data intregii armate a lumii ca sunt o forta de neegalat si daca vor ceva de la ei trebuie sa cada la pace.
      Daca tot stau rusii in coasta Nato la orice miscare a lor, hai macar sa-i avem langa noi.
      Bineiteles ca nu cred ca Rusia nu isi va juca ca de obicei rol de mascul Alfa, si cand nu le va convenii ceva va spune Pasli la NATO.

      • Auzi cica Rusia e o forta de neegalat? hai pe bune? in ce domeniu? Poate al femeilor frumoase si al consumului de alcool? :))
        I-am avut 50 de ani in coasta noastra si vedem toti rezultatele…
        Bravo!

        • Mie unul de la Armata Rosie, imi place corul Alexandrov (pe bune :)), care nu cred ca are nici un echivalent NATO – orice altceva e discutabil ca nu gasesti prin alta armata 🙂

          de rusoaice la modul general – la fel subiectiv, ucrainiencele le iau (parerea mea)
          la consum de alcool – cred ca stam pana si noi destul de bine aici 🙂

          • Ucrainiencele sunt tot rusoaice, Ucraina e Rusia mica, prima Rusie de fapt, vorbim de acelasi neam dar cu un grai specific.

            • Asa o fi 🙂 da alora, din punctul meu de vedere, le-au crescut de exemplu sanii mai bine (probabil din cauza graiului specific ??? nu stiu, nu ma pricep)

              In afara de asta, in afara de corul Alexandrov, de camioanele Kamaz din raliul Paris Dakar si avioanele lor de “exchibitzii” – care sunt intr-adevar foarte spectaculoase, si russian knights si cei cu mig (si avioanele frumoase, asa ca avion cu forme frumoase de avion – clar cele cu canarduri derivate din su27 – avion cu forme frumoase, ca si femeie cu forme frumoase, e ceva foarte subiectiv, de gustibus non disputandum)

              Da in afara de cele mentzionate mai sus- io le doresc sa stea cumintzei acasa pe fund, si sa se joace la ei prin curte ca e mare foarte rusia si au destul loc acolo
              Acasa la ei – iarasi e ceva foarte relativ, de vreme ce aici se sustzine ca ucrainienii si rusii sunt “acelasi neam” etc – asa a inceput si hitler si stalin
              Ma rog da despre asta se poate discuta la nesfarsit 🙂 Ideea e ca peste sufletul omului si tzara altuia nu e bine sa intri cu bocancul

              • Da asa e cum zici. Dar desi ma repet, ca sa intelegem ce e de fapt Rusia avem nevoie si de alte valori si de alte unghiuri prin care sa privim la ea. De pilda semiotic, simbolic sa zicem. Rusia nu inseamna tara lui Ros (Rossia), ci LUMEA lui Ros, ceea ce e mult mai profund. Nu e o tara(decat administrativ), e o lume, chit ca e multietnica. Adica lumea tuturor rusilor! Si a tatarilor, bashkirilor, bulgarilor sau yakutilor, etc. In istorie are cred doar un echivalent de la care se si revendica. Lumea greaca. Pe vremuri nimeni nu se referea la Grecia ca la o tara ci ca la o lume. Si pe stema lor ca tot am amintit de semiotica e vulturul bizantin. Si catedrala sfanta Sofia de la Constantinopol exista identica la Kiev. Simbolistica e foarte importanta in Rusia. Ea uneste pe oameni, da un sens unui efort comun, unui sacrificiu. Aici Dumnezeu e puternic. Dar si dracul. Iata de ce nu exista suflet ucrainean veliko-rus bielorus sau mai stiu eu ce ci suflet rusesc in genere,.. nu etnic ( desi sunt aceeasi etnie) ci spiritual, ca sens al lumii lor. Pentru ei patria nu are radacina “patris”, nu e tara tatalui sau tara stramosilor ca la noi ci “Rodina” adica locul unde te-ai nascut, ceea ce e mai adanc decat am crede si folosesc acelasi cuvant pentru lume si lumina sau pentru lume si pace. Au o psihologie aparte care m-a interesat tocmai prin ineditul ei, prin imposibilitatea de ai defini categoric odata si pentru totdeauna.
                Poate rusoaicele din mica Rusie au sanii mai dezvoltati decat altele, dar nu stiu daca ai vazut vreodata tatarce cu ochi albastrii sau kirghize cu parul blond. Zau ca-mi vine sa las balta toate interesele!
                Si da, SU 27 e superb ! Inginereste ca solutie tehnica sau pur si simplu… ca atare. Si daca nu era avion deloc.
                Cu alcolul noi stam prost. Cred ca suntem pe la coada de cand mocanul valah a renuntat la bautura nobila care-i vinul si a trecut pe bere.
                Da prima natie de betivi era parca Irlanda. Astia cica consumasera intr-un an mai mult ca rusii si polonezii la un loc care sunt o legenda in privinta starpirii alcolului din pocale. Treaba e cu atat mai rusinoasa pentru veselul popor irlandez cu cat ei nu au nici motivatia frigului extrem nici femeile frumoase ale astora. Poate tocmai de aia..

                • HM , AI EXPLICAT ASA FRUMOS SI ARTISTIC DE PASCA AVEAI DE DAT LICENTA.
                  ORICUM , ESTE INTERESANT CUM AI DESCRIS SI POATE SE VA INTELEGE CA UNA-I REPULSIA ISTORICA , ALTA MITUL SI COMPLET ALTCEVA REALITATEA.

                  • Daca te referi la tatarcele cu ochi albastrii sa stii ca sunt unice. N-am vazut in viata mea ceva mai misto….decat SU27.

                • Stu, super descrierea, eu aici ma reefr la poporulrus, mandria caer ii mana indiferent de ea, peste tot in lume sunt o forta (ca emigranti), toti ii injura dar impreuna se simt o forta indiferent in ce tara locuiesc, stiu sa-si repecte natia si lupta pentru ea.
                  Daca romanii ar avea macar pe sfert mandria Rusilor, acum era o natie cu respect in Europa, nu mai stateam ca milogii la poarta Olandei, ne impuneam si nu ne vindeam pe nimic.
                  Asa ca “mucles” cu natia romana, eu sunt patriot roman si voi ramane asa, indiferent de istorie, dar pentru mien natia Rusa e o lectie de viata, supravietuire, interes si altele.
                  Si apropo de Rusoaice, nu dau 20 romance pe o Rusoaica, stiu ce vb. si asta o spun din propria experienta.
                  De restul tehnologic, pentru romani si restul occidentului ramane un vis la care salivam.

                  • Da, grandoarea, maretia, face parte din tipicul acestei lumi cu toata psihologia ce decurge de aici. Ei se revendica de la Constantinopol si mandrie au mostenit si de la tatari. E incredibil ca la nivel oficial, nimeni, nici un cinovnic, de la seful statului la ultimul vornicel nu folosesc niciodata pentru orasul Istanbul acest cuvant! A-l nominalizeaza doar Constantinopol! Oficial!! In orice nota sau declaratie oficiala. Asta inseamna ca vrei sa-ti prezervi valorile lumii tale, sa le pazesti cu atentie si in genere ca esti mandru de istoria ta. Dar mandrie au si francezii, chiar daca unii rauvoitori de dincolo de Rin o numesc fanfaronada. Spaniolii sunt celebrii de orgoliosi si sunt mustrati pentru bravada. Dar in cazul acesta ca si al nostru, al romanilor, e vorba de tari nu de lumi. De ceva evident si clar definit. Dar cand zici Rusia e ceva asa de vag ca te pierzi. Pentru ca nu e o tara e o lume. Foarte dificil de definit. Si de inteles totodata. Acolo doar ceva impersonal, ca simbolul sau ideea din spatele lui, pastreaza un aparent echilibru psihic si social. Si Rusia e plina de simboluri si monumente.
                    Cat despre noi ar trebui sa ne asumam istoria fara regrete invatand lectia ei, ca altii, si avand grija ca urmasi sa n-o uite. Ceea ce nu facem. Am vazut un manual de istorie de gimnaziu si m-au apucat nervii.
                    Nu stiu ce sa zic cu rusoaicele versus romancele dar daca jupanita mea, care-i moldava, vede ce am scris pe aicea o sa am razboi de secesiune si o sa schimbam vize prin casa.

                  • “Mucles”cu natia romana dar esti patriot roman? Mai bine te revendici patriot rus pentru ca despre ei n-ai zis niciodata “mucles” si oricum din ce ai scris tu pe aici tind tot mai mult sa cred ca nu esti roman cel putin nu dpdv etnic.

                  • Mucles natia bolsevica si cu toti veneticii de pe pamantul Romaniei. Lumea si caracterul infect al poporului rus este foarte clar evidentiat in Cecenia, Abhazia, Osetia, Tranistria, Dagestan, si lista poate continua. Un popor de betivi scandalagii, sositi de dupa Urali la masaa noastra bogata. Un popor lipsit de respect de sine dar mai ales pentru culturile vecinilor. Un popor nascut la Kiev dintr-o alta semintie slava si care care nu a ezitat sa aplice holocaustul( Golomodur parca i-au zis) asupra unei jumatati din ucrainieni.Un popor foarte norocos ce sta cu curul pe un ocean de petrol si gaz. Niste mizerii domnule, dar roata mereu se invarte.

                    • Cred ca comemtarii de genul asta nu isi au rostul….Eu m-as limita la istorie, nu exista natie hoata, sau natie care este perfecta.
                      In Osetia si Abhazia nu a fost asa cum spui tu, uita-te pe documente, acolo a gresit Georgia in special pentru ca a facut sau a incercat genocid.
                      Despre razboiaie mai bine sa fi tot timpul pregatit dar sa nu fie nevoie sa il duci!
                      Eu am cunoscut rusi si ukrainineni cu care m-am inteles foarte bine, inclusiv la o bere sau suc dupa partea de lucru, nu toti sunt betivi si nu toti au mentalitatea de imperialisti.

                    • exista oameni care au nevoie de ajutor psihiatric 🙂
                      Mie-mi este mila de asa oameni, mai bine sa fii betiv…

                    • Uf 🙁
                      comentarii de astea ii legitimeaza cumva si pe cei care ne categorisesc la gramada si pe noi din cauza cersetorilor de la paris de exemplu 🙁
                      E exact acelasi lucru

                    • Paul, oamenii inteligenti nu pun niciodata pe toti la o gramada,sigur, uneori sentimentele intrec ratiunea.
                      Dar este o vorba : o lingurita de c…at strica butoiul cu miere…

                  • Ciudat cum de tolerati ca un neica-nimeni sa spuna ” mucles natia romana”. Foarte ciudat si rusinos.

                    • Pai eu nu am spus ca o sa stam in pozitie de drepti in fata Rusiei si a liderilor lor, pur si simplu, atacurile la nivel de natie nu ii au locul.
                      Nu exista natiuni mai bune sau mai proaste, fiecare are defecte si calitati, sunt mult mai multe chestii care ne unesc decat cele care ne despart.
                      Filosofia mea este simpla daca am fi suficeinti de puternic economic si militar, si am avea un stat de drept nu ar avea de ce sas ne fie frica de Rusia si am putea negocia orice de la egal la egal.
                      Vezi Suedia si Finlanda, tari care ar fi creat URSS probleme in timpul Razboiului Rece – din aceasta cauza nu le-a venit gandul rusilor sa le cucereasca vreodata nu ca nu ar fi vrut-o!
                      Esti pregatit de razboi ai pace!

                  • Si apropo de Rusoaice, nu dau 20 romance pe o Rusoaica, stiu ce vb. si asta o spun din propria experienta.
                    =))
                    Ce sa mai zic ? pe “ele”, astea autohtone – le intreab cineva ceva ? 🙂

      • Rusia n-a fost niciodata o forta de neegalat. Iar treaba asta cu “masculul alfa” si coasta NATo este jenanta pentru iubitorii Rusiei pentru ca de fapt Rusia are probleme pe la “coaste” nu NATO. NATO s-a extins in fosta zona de influenta a Rusiei si nu invers. Rusia se chinuie sa neutralizeze zonele de influenta NATO din propria ograda si nu invers.
        Instalarea de tehnica NATO pe nave rusesti are legatura si cu nevoia de inlesnire a comunicarii dar si dintr-o oarecare inapoiere a tehnicii rusesti, asa de curiozitate de ce nu au pus tehnica ruseasca pe navele NATO ca sa interopereze. Cred ca este cu doua taisuri pe de-o parte rusii vor studia cu atentie probabil vor lua cu “grija chinezeasca” ce este mai bun la tehnica NATO
        apentru propriile nevoi iar vesticii probabil vor strecura niste “cai troieni” care sa incurce planurile rusilor. Dincolo de asta vor coopera pentru combaterea pirateriei ;P .

          • Am vazut tehnica de transmisiuni sovietica si americana comparabile ca perioada de fabricatie, am facut armata intr-o unitate de lupta radioelectronica crede-ma sunt mai in urma rusii.

          • Daca iei un manual de fizica de liceu – ii numai pentru ca aproape orice chestie electronica a fost inventata incepand de la tuburile electronice, patentate de Edison (cel care a fondat General Electric) si apoi Lee De Forest, Fleming, Marconi
            La tranzistori Bardeen, Shockley
            Circuite integrate Kilby
            microprocesor Moore

            Acuma intre astia de mai sus daca gasesti vreunul pe care sa il cheme Ivan, Igor sau Natasha, s-ar putea sa fie si rusii la fel de avasati
            Daca nu, io cu mintea mea cred ca e natural ca indiferent cat de tare au apasat rusii pe cercetare militara, altii au fost “primii”, deci aia “primii” natural ca au scule mai bune in domeniul respectiv

            La fel – ce e al rusilor e al lor – de exemplu, motoare de rachete, cu ramjet cu tot, si statia spatiala care e in jurul modulelor rusesti, si cateva chestii absolut remarcabile de fizica nucleara – ce e al cezarului il dai cezarului, dar nu cred ca e cazul la electronica

            Si ma rog, cand ai bunici “pacificati” cu davai ceas davai verigheta – alea nu erau ale “cezarului” sa fie date lui, erau ale bunicilor
            asa ca nu prea poti fi fan la postari de astea cu “pacificatul”

            • CIUDAT – IN ANII 90-91 NU EXISTAU MINIOPTOCUPLOARE NICI LA JAPONEZI , IAR EU MA UITAM LA UNUL CAT DOUA GAMALII DE CHIBBRIT INTR-UN MINI CASETOFON RUSESC CU MECANISM CU LAGARE CU RUBIN -CA DE CEAS – ,DOUA MINOPTOCUPLOARE PT.AUTOSTOP SI REGULATOR VITEZA SI MICROINTEGRATE CERAMICE DEDICATE PLUS…S,M,D-URI.
              TOTUL ERA DE O CALITATE INCREDIBILA SI TEHNICA AUDIO ULTERIOR A COOPTAT UNELE DIN ACESTE SOLUTII CU MICROCOMPONENTE .,IAR ASEMENEA MECANICA….NU AM VAZUT NICI IN DVD-URI.
              AM AFLAT TARZIU CA DE FAPT ERAU PIESE PT TEHNICA MILITARA SI SPATIALA , RAMASE IN STOCURI DATORITA SCHIMBARILOR ECONOMICE , IAR BAIETII LE-AU GASIT UTILIZARE.
              ALTA-AVEAM RADIOSTATII R1070 , NUMERICE , ROMANESTI SI STATII NUMERICE RUSESTI-AM UITAT TIPUL , PRACTIC LA FEL DEOPERAT , DOAR CA CELE RUSESTI….ERAU LA JUMATE DE GABARIT , NUMAI CA AVEAU ACUM .CU LICHID -AG-ZN – IAR 1-70 SAFT-URI COMPACTE FRANTUSESTI NI-MN.ACEIASI ANI DE CONCEPTIE SI FABRICATIE . RUSESTILE ERAU ECHIVALENTE CU CELE MILITARE SUEDEZE – SCULE DE SCULE.
              SI ALE NOASTRE NU ZIC NU , AS MANIA PE D-ZEU , DOAR CA…DUBLE CA MARIME SI CAM ZBURAU DIN FRECVENTA DE TE TREZEAI CA VB CU MARTIENII, ORI PLECAU MOTORASELE DE REGLAJ DE ZICEAI CA E MASINA DE CALCUL CU CARTELE.
              SI ACUM CIREASA DE PE TORT-AM DEMONTAT O RACHETA AA SI DACA VA SPUN CUM ERA APARATURA DE CONTROL-DIRIJARE SI GIROSCOPUL ……VA MILOGITI DE MINE SA VA POVESTESC.SI RACHETA ERA DE PRIN 80.
              PRIN PREGATIREA PROFESIONALA SI NATURA MUNCII MELE AVEAM ACCES LA TEHNICA DE TOATE GENURILE-VA SPUN CINSTIT-NU UN RUS A INVENTAT TRANZISTORUL SAU INTEGRATUL -DAR NICI UN JAPONEZ !!
              CHESTIA CU CINE E CU DUS SI INTORS.
              SA NU UITAM DE VENUSICI SI LUNOHODURI , PLUS SPUTNICI-CARE NU ERAU DOAR RACHETA PURTATOARE SI ELECTROMECANICA-ERAU FULL DE ELECTONICA DE VARF.

              • A , SI NU STIU EU IN CE ANI AI AVUT TU PARTE DE TEHNICA RUSEASCA MODERNA LANGA AMERICANA ,CAND ULTIMELE ECHIPAMENTE URSS AU INTRAT IN ARMATA ROMANA PRI 82 PARCA, NU ? IAR RUSII CA SI ACUM NU DADEAU LA EXPORT DECAT CEEA C ERA CU UN PAS IN URMA.

                  • TE CRED CA NICI IO NU POT MEREU SA ” DAU “SURSE ORI SA DOVEDESC CE ZIC , DAR FA-O MAI OCOLIT SI INCEARCA SA MA LAMURESTI.
                    PANA LA URMA…. MACAR CEI CE AM FOST SI SUNTEM- CA IN SEARA ASTA INTR-O DISCUTIE INCENDIARA AM CALCULAT CAT MAI AM PANA POT ‘DA PA GOARNA”” OFICIAL SI LINISTIT ,AM FOST INVATATI SI CUM SA SPUNEM FARA S-O FACEM.
                    ASTEPT CU DRAG , COLEGA.

        • Pentru cei doi contra …
          Nici China si India nu au sisteme Nato si dovedesc capacitate la fel de amenintatoare.
          Rusia a facut numai un pact de intelegere, nu ca ar fi mai prejos.
          Tot Rusia detine avantajul real, urmareste tot ce se intampla NATO din interiorul sistemului si au si asul in maneca, sistemul lor de nepatruns Rusesc.

          • Mda, india cu a lei ei forte speciale.. Am vazut cu totii ce beton is baietii cand au fost atacurile teroriste din Mumbai sau cu cad avioanele indienilor. Si in china ce?is multi, vorba aia unde ii ingropam..crezi ca Nato nu urmareste ce se intampla in rusia? nu au cumparat ei generali si oficialitati? nu a fost prins un spion roman in timp ce cumpara date despre armata ruseasca din transnistria? Nu de la rusi cumparam noi gaz mai scump? etc.. Inapoi in perioada comunista cu tine!

                • rusia ocupa teritoriu romanesc,la fel ucraina
                  mai in urma eram de accord cu moldoveanul,cand spunea ca rusia creste dupa conflicte si da,tot timpul creste,nu in virtutea vreunei superioritati ,ci datorita teritoriului imens si nationalismului exacerbate
                  nu au avut niciodata in istorie ,puterea ce au capatat-o in timpul ww2 si de atunci au avut o politica ,care indulgent vorbind a fost cel putin oprimitoare ptr cei din jur
                  acum o sa-mi spuna multi ca nu e asa ,ca si americanii
                  nu sunt avocatul americii,dar sa-mi spuna cineva cum americanii au pedepsit italia ,caci au fost cam pana la final cu nemtii ,nu ca noi
                  apoi sa-mi spuna unde au terminat liniile de fabricatie ford din romania,ce era guvernul de dupa ww 2 in Romania
                  acum hai ca rusii sunt buni ….dar lupul isi schimba parul,sau numai au pus blana de oaie pe ei ,ca nu mai au puterea

                  • Nu au de ales cu nationalismul. E singura cale pentru ei. Doar asa pot fi uniti. Acolo sunt vre-o 70 de popoare si limbi si e obligatoriu sa ai ceva in comun pentru toti ca sa coagulezi. Unul din motivele desfiintarii URSS (in afara de Eltsin) a fost ca socialismul renunta la nationalism in favoarea internationalismului, a idei ca toti oamenii sunt frati, indiferent de sange si istorie. Nationalismul si ideea unei singure patrii pentru toti e o constanta a politicii Rusiei de la geneza pana azi cu exceptia perioadei socialiste. Mi se pare de bun simt sa marjeze pe panta asta daca vor sa ramana impreuna.
                    Rusia nu ocupa nici un teritoriu romanesc. Rusia e departe si Moldova e stat independent membru ONU. Ucraina a mostenit teritorii candva sovietice, rusesti, romanesti, turcesti sau tataresti. Acolo multi au drepturi istorice, de unde si neintelegerile. Dar daca avem in vedere ca Ucraina si Rusia e totuna atunci partial ai dreptate.

        • Zau? Cine putea egala forta Rusiei in Eutopa dupa 1812 cand l-a zdrobit pe Napoleon? Cine-l putea oprii pe Stalin in 1945 sa se opreasca la Paris nu la Berlin? Eisenhower? Montgomery? De Gaul? Cine? Cine a putut oprii crearea sistemului socialist mondial al tarilor in curs de dezvoltare in locul fostelor colonii? Nixon? Bomba atomica? Cine? Pe atunci cine se scarpina pe la coaste?

          • pe stalin in 1945 l-au oprit Hiroshima si Nagasaki
            altii pot inventa argumente,asta e realitatea
            rusia cand a avut posibilitatea sa puna bocancul undeva l-au pus
            de ce au cedat americanilor,in fata politicii pragmatice a yankeilor in domeniul military ,in timpul razboiului rece..rezultatele bune in coreea,vietnam,israel
            si determinarea yankeilor de a ataca cuba ,in timpul crizei rachetelor

            • Nu cred o iota! Stalin ocupa Parisul, Strassbourg, Haga, Bruxelles-ul, Bruge etc. Exact ca tarul Alexandru dupa ce l-a desfiintat pe Napoleon. Ce faceau yankeii? Bombardau Parisul, Haga sau Amsterdam cu bomba atomica? Niet! Trebuiau sa “redebarce”. Dar de data asta aveau cu totul alt adversar.
              Criza cubaneza e manipulare doar intr-o directie. Nimeni nu spune ca Hrushciov a obtinut atunci in schimbul retragerii rachetelor sale din Cuba retragerea proportionala a rachetelor cu raza medie a yankeilor din Turcia! Si nu trebuie sa-ti explic diferenta de valoare geostrategica intre Cuba si Turcia. Practic a fost un mare succes al diplomatiei sovietice atuncea si Hrusciov s-a falit cu pacalirea lui Kennedy in fata membrilor biroului politic ai PCUS. Nu auzim decat ca sovieticii au cedat blocadei yankee, dar nu se aminteste niciodata nimic de retragerea acelorasi yankei din Turcia. Yankeii s-au tepuit atuncea si nu au mai invadat insula niciodata desi au cotropit sub diverse pretexte state mult mai potente decat Cuba. De ce oare? Poate Cuba nu era asa slaba cum credem noi. De ce nu o invadeaza azi? Sub orice pretext. Cum sa accepti un vecin comunist la doi pasi de tine dar faci pe nebunul pe acelasi criteriu cu o tara de pe partea ailalta a globului, tu care esti campionul anticomunist si artizanul tuturor revolutiilor antisocialiste? Suna a inconsecventa. Si inconsecventa la cineva tare, apare in genere cand taria lui a fost exagerata.

              • URSS era epuizata dupa victoria a la Pyrus contra lui Hitler pentru ca asta a fost. Deja civili si militari URSS pierduse 25 milioane in timp ce SUA pierduse dupa4 ani de razboi cam 800000 de soldati pe doua fronturi. Stalin a carui atitudine in unele privinte este specifica tuturor liderilor rusi blufa si nu i-a mers sa ocupe mai mult decat ocupase cu armele. El stia ca un razboi contra unui colos odihnit (SUA n-au dat in branci in razboi)putea fi fatal unei puteri epuizate in 1945.
                In privinta crizei din Cuba Hrusciov a pierdut desi a bluiat (avea doar ~14 rachete balistice intercontinentale operationale) si nu a mai adus armamment nuclear in baze permanente in preajma granitelor SUA desi SUA avea asa ceva in preajma URSS. Mai pe sleau dupa criza Rusia trebuia sa se bazeze doar pe ICBM si SSBM pentru a ameninta direct ter. SUA in tinp ce SUA aveau cele mai sus plus rachetele cu raza medie de actiune din Europa si Turcia. DEci avantaj SUA de 2 ori.
                In timpul crizei rachetelor navele americane au fost destul de determinate sa intoarca din gruparile navale rusesti care, la randul lor, n-au avut destula determinare sa-si deschida calea cu armele.

              • URSS era epuizata dupa victoria a la Pyrus contra lui Hitler pentru ca asta a fost. Deja civili si militari URSS pierduse 25 milioane in timp ce SUA pierduse dupa4 ani de razboi cam 800000 de soldati pe doua fronturi. Stalin a carui atitudine in unele privinte este specifica tuturor liderilor rusi blufa si nu i-a mers sa ocupe mai mult decat ocupase cu armele. El stia ca un razboi contra unui colos odihnit (SUA n-au dat in branci in razboi)putea fi fatal unei puteri epuizate in 1945.
                In privinta crizei din Cuba Hrusciov a pierdut desi a bluiat (avea doar ~14 rachete balistice intercontinentale operationale) si nu a mai adus armamment nuclear in baze permanente in preajma granitelor SUA desi SUA avea asa ceva in preajma URSS. Mai pe sleau dupa criza Rusia trebuia sa se bazeze doar pe ICBM si SSBM pentru a ameninta direct ter. SUA in timp ce SUA aveau cele mai sus plus rachetele cu raza medie de actiune din Europa si Turcia. DEci avantaj SUA de 2 ori.
                In timpul crizei rachetelor navele americane au fost destul de determinate sa intoarca din gruparile navale rusesti care, la randul lor, n-au avut destula determinare sa-si deschida calea cu armele.

                • Au avut pierderi ingrozitoare. Cele mai mari din istorie dar cand au luat Berlinul erau supra inarmati. Aveau o groaza de militari si tehnica in “fronturi” si in Europa nu exista nici o forta de dimensiunea asta. Ar fi fost o defilare pana la Paris. Axa fusese zdrobita la propriu si nu putea reactiona iar dintre aliati Anglia era la pamant si nu conta, ca si azi, iar SUA erau departe si aveau un aer teribil de naiv in politica externa. Ar fi fost nevoie de o noua debarcare cu un adversar care era pe val in 45 nu ca cel din 44 care era la apus.
                  Pe urma nu stiu daca diplomatii SUA aveau chef sa scoata castenele europenilor cu mana lor. Daca mergea prost pentru ei, ar fi pierdut toate intelegerile anterioare cu URSS. Asa fara sa intervina si-ar fi prezervat statutele. Insusi Churchill s-a mirat de ce Stalin s-a oprit la Berlin si a respectat acordul celor trei. Si asta era un anti comunist convins. Ulterior, cu Anglia la pamant si imperiul colonial pe duca, i-a instigat pe yankei sa inceapa un nou razboi mondial. De data asta cu sovietele. A cerut asta in discursul de al Fulton. Ramas fara putinta Churchill facea ceea ce au facut englezii de veacuri. Au antrenat pe altii sa lupte in locul lor. Se nastea razboiul rece.

                  • In parte de acord cu tine pana la “americanii departe si pol. externa naiva”. Americanii erau bine ancorati in Europa iar intre cele doua maluri ale Atlanticului era un adevarat pod naval care nu mai intampina rezistenta submarinelor germane. Resursele lor erau si sunt imense poate nu la acelasi nivel cu Rusia dar in orice caz suficiente pentru un razboi de lunga durata.

                    • Da asa-i, aveau link-ul cu Anglia si cu continentul. Era vital. Dar daca Konev, Chuikov, Rokossovski sau Jukov dadeau navala pana la Caen, Marsilia, Boulogne sau Dunkerque, cu vre-o patru fronturi plus rezervele si puneau mana pe porturi era nevoie de o noua debarcare terestra. De inca un cap de pod. Si continentul e usor de aparat. A fost usor pentru nemti patru ani chiar cu grosul trupelor in partea ailalta a continentului, in rasarit.
                      Dupa victoria de la Trafalgar al lui Nelson in fata lui Villeneuve, cand francezii nu au mai avut flota, englezii au facut blocada continentala. Fara mari rezultate. Napoleon si-a facut de cap prin Europa cucerind Prusia , Austria, Polonia si Italia cu flota britanica de jur imprejur. Si-a permis sa goleasca de soldati toata Europa si sa-i trimita pe toti pana in Rusia cu flota engleza in canal. Pentru ca porturile erau in mana lui. E preferabil sa stapanesti Europa de facto decat sa o inconjori cu nave. Dar ca yankeii sa faca asta cu o presupusa Europa rosie, ar fi trebuit sa inceapa tot din sud, spre Italia, unde Anglia inca avea colonii si dominioane si cum se intamplase si mai inainte cu succes. Si asta ar fi durat probabil ani. La scurt timp Stalin a avut bomba si totul se sfarsea. Chiar si fara bomba un succes al invaziei in Europa(Franta de pilda) si continuarea catre centrul ei se combate cu o contrainvazie pe flancuri in orientul mijlociu sau Sacandinavia. Asta ar fi dus de la bun inceput la “moartea” ideii.
                      Cat despre naivitatea diplomatilor americani e de pomina. A fost remarcata sarcastic de ministrul de externe Anthony Eden care credea despre ei ca sunt amatori si lipsiti de pragmatism. Nu e de mirare. Nu aveau scoala europeana, nu stiau inca ce-i aia realpolitik. Asta a venit cu timpul… post-bellum, vorba lui Gromyko care aprecia mult mai mult rafinamentul si pregatirea unui diplomat turc decat a unuia yankeu.

                    • A fost usor pentru nemti patru ani pentru ca amerlocii au vrut sa se asigure ca puterile europene sunt epuizate bine si nu mai pot pretinde prea multe la noua reimpartire mondiala .

                    • Aaa, nu stiu ce link cu Anglia vezi tu pentru ca la ora primului contact cu sovieticii anglo-americanii ajunsesera la Elba deci cam toate porturile de franceze, belgiene si olandeze erau ale lor iar sovieticii nu erau chiar Speedy Gonzales ca sa treaca pana la Paris intr-o saptamana. Chestia aia cu “daca” este discuabila pentru ca erau mai multi de daca aici…
                      Exemplul tau cu Napoleon scapa din vedere ca stapanind marea englezii si-au permis sa debarce cam pe unde l-au simtit slab pe Napoleon fara probleme (adica in Spania si mai tarziu in Tarile de Jos).
                      Daca URSS era “incordata” si America era la fel, am citit intr-un articol de dinainte de 1989 ca in 1945 efectivele totale mobilizate erau undeva la 12 mil. soldati pentru SUA si cam 13 mil. pentru URSS. Economia americana era in stare de razboi dupa 1941, dupa unele cifre (cartea “De la Pearl Harbour la Hiroshima”) pana in 1945 industria americana a produs pana la 90000 de avioane si 100 de portavioane (majoritatea de escorta) deci erau si ei destul de incordati plus ca nu suferisera distrugerile pe care URSS le-a suferit si nici pierderile ei. Crezi ca mai suportau niste pierderi similare in fata uei armate destul de proaspete care castigase si experienta de lupta de lupta nu mai erau niste novici iar resursele SUA erau cu mult peste tot ceea ce putuse avea Germania.

                  • Pai Stalin s-a oprit la berlin pentru ca ii era frica sa nu-i taie amerlocii ajutoarele .
                    Stalin a castigat razboiul datorita ajutorului militar american urias care venea via Iran .
                    Daca Stalin facea pe al dracu, amrlocii ii goneau din Europa, pentru ca sudul Europei era sub controlul aliatilor. Rusia putea fi atacata prin Caucaz, prin Manciuria, prin vest, prin nord .
                    Dupa al doilea razboi mondial, SUA ramasesera singura superputere economica .

              • ca sa ocupe ,ar fi trebuit sa nu existe forte americane in Europa
                orgoliul unor state care pierdusera la inceput,facea sa vada din americani prieteni..lucru ce nu se intampla cu rusii,mai toti erau ingroziti de idea de a fi ocupati de rusi
                berlinezii nu erau la fel de ingroziti de idea de a fi ocupati de americani precum erau cu rusii
                bomba atomica era prima data cand era folosita,nimeni nu stia arsenalul existent,posibilitatile ,samd…,efectul psihologic dupa folosire era imens
                armata Americana existenta in Europa ,nu erau niste copii legati de maini
                potentialul flotei americane in pacific era imens,flota rusa era cred nici la 30 la suta din potentialul sua
                cuba e unicul punct pe unde se puteau apropia rusii,nu cred sa fi obtinut mare lucru,din moment ce americanii le furau influenta peste tot
                inconsecventa e ca mare parte din populatia americii e formata din imigranti,din America latina,italia,china,germania,japonia,mai de peste tot,cat si de cat de sensibila e populatia americii,neobisnuita cu nici un conflict pe la ei pe aproape…fapt ce explica parte din mentalitatea lor,ca se cred invulnerabili,ca exageraza un eveniment precum 11 s si orice tip de conflict aproape de ei
                restul e propaganda rusa

                • Razboiul in Europa ar fi fost terestru nu naval, impotriva unei armate care a distrus wermachtul, care se maturizase, se calise si dusese lupte pe viata si pe moarte timp de patru ani cu un inamic feroce. Putem spune ca la nivelul anului 1945 armata rosie era experta in razboiul terestru. Economia URSS era axata doar pentru razboi in 1945. Populatia trecuse prin atatea incat nici un inamic nu o mai putea surprinde. Ar fi facut fata oricarei provocari terestre yankee. Nu navale. Nici n-ar fi contat flotele. Caci Stalin ar fi stapanit Parisul.

                  • Aici este un “what if” pentru ca n-ai cu sti in ce fel ar fi decurs lucurirle mai ales ca anglo-americanii puteau realiza paritatea numerica necesara plus niste nuke lansate peste concentrarile de trupe sovietice di spatele frontului egalau sansele mai repede decat isi dorea Stalin.

                  • Dar poate Stalin nu ar fi stapanit Parisul ci Monty Moscova mai stii, nu poti baga mana in foc pentru afirmatii sententioase de genul asta. Rusii nu erau si nu sunt niste supraoameni (cum nici altii nu sunt) dar ideea era ca puteau fi invinsi si terestru.Daca Anglia era epuizata nici URSS nu statea mai bine. Componenta navala ar fi contat foarte mult pentru ea asigura fluxul de oameni si tehnica pentru anglo-americani.

                    • Da, sunt doar supozitii fireste. Normal ca nu erau supraoameni. URSS era stoarsa de razboi, dar era “pe picior de razboi”, ca sa zic asa. Era o masinarie unsa bine cu rodajul deja facut, care era la turatie maxima atunci. Si era URSS nu Rusia, avea in ciuda pierderilor colosale forta vie cat cuprinde. Si ar fi avut toata Europa in mana sa produca pentru ei, exact cum a avut-o Hitler. Pe urma URSS a iesit mai puternica din razboi. Anglia mai slaba. Nu sufera comparatie.
                      SUA nu era incordata, nu stia ce e aia mobilizare generala, foamete, distrugeri, orase asediate, lagare. Nu stiu nici astazi. Sunt curios daca yankeul de rand ar fi fost de acord sa moara de foame pentru libertatea francezului sau belgianului, sa nu mearga la film cu iubita (musai blonda), sa manince doar 50 de grame de paine pe zi ca aparatorii Leningradului, sa trebuiasca sa munceasca suplimentar cateva ore fara nici o plata si sa ramana la fel de hotarat dupa ce i-a venit vestea pieirii catorva milioane de racani in primele doua luni de invazie. Nu putem face decat speculatii cu privire la ce ar fi facut yankeul in cazul asta . Dar sovieticul demonstrase deja de ce e in stare.
                      Componenta navala ar fi contat doar pentru apararea Angliei. Atat ca sa nu cada de tot in mainile lui Stalin dar si ca viitor cap de pod in vederea unei eventuale invazii. Si Sicilia mai tarziu probabil.

                  • mentionam flota din pacific…ptr ca ar fi putut sa atace si prin pacific,nu sa le aduca in mediterana sau mmarea nordului,atlantic,unde oricum faceau legea
                    totusi fortele americane in Europa nu erau niste recruit ,erau acceasi de la omaha,utah,aceeasi englezi care invinsesera afrika korps,aceeasi forta aeriana care maturase ploiestiul si berlinul de pe harta,aceleasi p 51,spitfire
                    rusii erau singuri
                    ceilalti erau de la canadieni,francezi
                    ,mai toti europenii si noi asteptam sa vina americanii
                    off topic ,constructive ,continui sa cred ca tiger e cel mai bun tanc in ww 2, t 34 doar cel mai de succes

                  • apropos la nivel de what if
                    daca sua nu intra in ww 2
                    Germania pierduse initiative pe frontal de est,dupa Stalingrad si Kursk ,dar rusia nu putea bombarda nici ploiesti,nici berlin ,nici vreun oras german…,daca nu-I mai ataca nimeni din vest,mai ajungeau rusii in berlin sau macar bucuresti

                    • Foarte interesant. E un episod din serialul de 8 serii al cineastei Anna Grajdan. Eu a-l am pe tot de doi ani, dar fara dublaj sau titrare. Care e bulgaresca cred. O scurta prezentare istorica foarte franca si profesionista pentru elevii de liceu. Unde gasesc versiunea dublata in engleza?

        • pur si simplu nave NATO in zona s mai multe, adica ei sint in majoritate, de aia rusii primesc sisteme NATO si nu invers…. 🙂
          In ce priveste sistemele rusesti, de la momentul caderii URSS ului rusii nu prea au avut bani sa se doteze cu sisteme de comunicatie noi, e adevarat ca au cam ramas, dar nu e de mirare, asa se intimpla cind pierzi razboiul, si ei au pierdut.. pe cel rece, de aia si tara s-a destramat..

  • Razboiul rece s-a terminat urss nu mai exista iar rusia nu ameninta suprematia militara a sua si nato. Numai noi suntem obsedati de rusi ca fac si dreg…numai arsenalul nuclear mai mentin rusia ca o forta militara,acum sua si nato se concentreaza pe asia pentru a contracara puterea militara in expansiune a chinei. Sua si-au propusa paremi-se pana in 2020 sa aiba mai mult cu 1000 de avioane decat oricare natiune din lume. USA USA I SAY lol

    • Armata a 14-a nu e armata de ocupatie. Nu ocupa nimic. Pazeste proprietati rusesti cum sunt arsenalele si are statut special de pacificator de la OSCE intr-o tara independenta recunoscuta ca atare de Rusia. Nici nu e o armata de fapt. Nu are marimea uneia. E cam brigada cred. Pe urma, la geneza era armata sovietica de garda, apartinea inclusiv Moldovei care era parte a URSS! Ea nu a fost adusa acolo dupa obtinerea independentei Moldovei prin dizolvarea URSS ci exista acolo inainte de asta. Deci nu e de ocupatie. E o mostenire ulterioara. E mai complicat, ca tot ce reprezinta R. Moldova azi. Dar acesta forta ( hai sa-i zicem armata desi ne-am obisnuit sa exageram marimea ei), nu are ca scop ocuparea nimanui. Nu are mandat pentru asa ceva de la Moscova. Bucurestiul aminteste de ea permanent pentru a crea o stare de spirit care sa-i convina. Amanuntul care complica e ca e desfasurata pe Nistru si tocmai acest rau delimiteaza pe separatisti. Daca n-ar fi fost asa Bucurestiul n-o baga atata in seama. Cum nici eu nu o bag.

      • da mah ai dreptate. is ca si minerii care au venit in 90 in bucuresti planteaza flori acolo si mentin pacea si ordinea in parcul rusesc numit transnistria. Si zici ca esti patriot hah?
        p.s. si in timpul liber te cheama Igor si lucrezi la ambasada rusa cumva?

        • DIN NEFERICIRE WILSON CAM ARE DREPTATE .
          UNA ESTE STATUTUL POLITICO-MILITAR OFICIAL SI ALTA CEL PSIHOLOGIC.

        • Nu draga Barny. Daca sunt patriot, nu inseamna ca sunt orb. Si eu zau ca nu ma sinchisesc de brigada a 14-a. Pentru mine R. Moldova este stat independent. Asta respect in primul rand, restul dupa asta. Ce vrei mai patriot de atat? Moldova are probleme interne cu proprii cetateni ca si alte tari care se declara state unitare dar de fapt nu sunt. Unii dintre ei vor unirea unii nu, unii vor dar vor garantii etc. O sa le rezolve. Sunt optimist. Dar sper sa reuseasca asta ca stat independent. Tu respecti un stat independent sau pentru ca acolo sunt si romani vrei sa-i iei tu cu japca mai repede? Pe ei i-ai intrebat? Tu esti cetatean “moldovean” sau doar un “binevoitor” de dincoace. Vrei unirea si inventezi un pretext pentru asta, o armata de ocupatie, ca sa fortam un pic procesul istoric de unire? Va fi o eroare caci este o provocare. Asta va frana procesul nu-l va scurta. Si daca vrei asta mai repede de cat ar socoti proprii cetateni ai statului independent Moldova desi ei hotarasc asta nu tu, vrei si transnistria, care-i in alta lume? Explicate. Chiar ai habar sau doar esti un entuziast unionist ca atata lume de treaba care nu “mai are rabdare” si vrea mai repede unirea decat se poate face. In moldovenii aia independenti de dincolo ai incredere? Daca da, racorestete. Sunt independenti si suverani, ei hotarasc cand. Nu tu sau eu. Rabdare si tutun. Vom fi iarasi ce am fost.
          P.s. e o obraznicie.

  • Fiti seriosi 🙂 ce o sa instaleze ? Eu cred ca doar statii radio si echipament de navigare si ceva chestii anticoliziune de astea
    Si o sa mai scufunde ceva barci prin golful aden, doar cu armamentul de infanterie de la bord

  • Fara glume Stu Wilson stie un pic de istorie spre deosebire de altii. Cit despre capacitatile Armatei Sovietice din 45, studiati un pic razboiul ruso-japonez din august 45.. ( dar din citeva surse.. )

    • Felicitari pentru Stu.
      Aici nu e vorba de o aparteneta la un anumit stat, ci e realitatea pura.
      Tin minte ca si eu cand eram mai mic eram indoctrinat impotriva Rusiei ca a facut si a dres, iar SUA si germania erau sfintii de pe cer.
      E bine cand cresti si ai sansa sa vezi cu ochii tai ca istoria e una clara si nu tine de apartenete.
      Eu personal am vazut si am simtit pe propria piele si comunismul si capitalismul, in nici una nu am reusit sa ma adaptez.
      Nu sunt profan URSS sa se inteleaga asta ci sunt fun Rusia si proriilor istorii, trairi, mentalitati si idealuri.
      Eu cu romanii mei rar am avut placerea sa zic ca suntem o gasca mandra de natia noastra cand am fost in alte tari, dar Rusii m-au convins ca sunt de la femeile lor (offfffff) pana la barbatii care stiu ce e aia mandrie (nu sariti cu alcoolul ca i-am vazut pe altii Nemti mult mai muti de bautura).
      Plus ca sunt o tara ortodox crestina si cred in acest lucru.
      Sunt multe de spus numai ca trebuie privit actual si nu in trecut, pentru ca ei asa au fost tot timpul dealungul istoriei, cu exceptaia comunismului care a fost o mare pata neagra peste obrazul unei tari minunate.

    • A fost si ofensiva sovietica din Manciuria o cauza a capitularii japonezilor, nu doar bombele atomice
      Oricum – Stalin avusese niste pretentii la Yalta, ca sa obtina insulele Kurile si ce a mai ocupat (ocupat, nu “pacificat” :)) pe acolo se angajase ca trimite armata rosie sa faca deranj de indata ce o sa expire pactul de neagresiune cu japonezii

      Am fost un Battlefield pe discovery cu Manciuria, si ei vorbeau admirativ cum si-au organizat ofensiva in conditiile in care aveau doar o cale ferata transsiberiana si calea maritima ca sa isi duca trupele si echipamentul

      Oricum in afara de istorie si un pic de geografie, de la moscova la berlin sunt 2000 si un pic de km, de la moscova la vladivostok 9500 pe calea ferata
      De la Napoleon incoace, iarna rusa a terminat ceva armate

      • Citeste mesajul imparatului privind motivatia capitularii si o sa vezi ca nici nu pomeneste de Manciuria. Iar capitularea s-a semnat pe un cuirasat american si nu in vagonul de campanie al vreunui general rus. In afara de asta ofensiva sovietica in manciuria a avut loc si in contextul in care Armata de Kwantung fusese slabita prin redislocarea multor unitati de elita pe frontul din Pacific.

        • Tsuyoshi Hasegawa’s research has led him to conclude that the atomic bombings were not the principal reason for Japan’s capitulation. He argues it was the swift and devastating Soviet victories on the mainland in the week following Joseph Stalin’s August 8 declaration of war that forced the Japanese message of surrender on August 15, 1945.[19] Others with similar views include The “Battlefield” series documentary,[2] Drea,[15] Hayashi,[16] and numerous others, though all, including Hasegawa, state that the surrender was not due to any single factor or single event.

          • …altfel, ar fi capitulat imediat dupa Hirosima.
            Campania blitz din Manciuria i-a scos din razboi…

            Observatia lui Anla’shok e logica. Dar la fel de logic e ca vagonul generalului rus era mult mai departe, geografic, decat cuirasatul Missouri, ancorat in rada Tokyo 🙂

            Iar spectaculozitatea campaniei nu a fost din cauza “slabirii” armatei Kwantung, care avea totusi un milion de oameni, intr-un teren foarte accidentat (deci usor de aparat).
            In acel moment, Armata Rosie era la apogeu, ca dotare, dar mai ales ca experienta acumulata, dupa ce batusera Wehrmacht-ul.
            Iar japonezii n-aveau Tiger si Panther.

            Plus surpriza strategica: rusii au atacat peste munti, pe unde nu se astepta nici un japonez, culcand brazii la pamand cu tancurile si facand astfel drum pentru restul oastei.

            Pacat ca, in afara de documentarul de acu’ 10 ani de pe Discovery, nu prea se mai gaseste nimic pe tema asta.

    • Nu prea gasesti materiale despre acest razboi, ca nu le place la vest sa “lumineze”acest conflict. ( ceea ce mai este pe Wikki e doar o parte mica din adevar ) Maresalul Vasilevskii a fost comandantul armatelor sovietice implicate si a fost un blitzkrieg rusesc extraordinar impotriva unui inamic foarte puternic.

  • Foarte faina discutia de la acest topic, si neasteptat de civilizata. De obicei, cum vine vorba de rusi, cum se lasa cu zulufi rupti 🙂

    O confruntare CCCP-Aliatii in ’45 ar fi tata “what-if”-urilor!!! Si cred ca exista multe scenarii pe tema asta. Numai ca s-ar fi terminat cam repejor. Singurele dificultati ale ivanilor ar fi fost aprovizionarea si norii de Mustang si B17….Dar la sol… Americanii aveau doar vreo 20 de Pershing in Europa. In rest…Sherman vs T34/85, IS2, ISU122 si 150.

    O mica observatie legata de acest scenariu. Psihologia soldatilor. Citisem oarece interviuri cu pilotii sovietici din Coreea. La 7 ani dupa ww2, ei inca aveau dificultati psihologice in a accepta lupta cu fostii aliati. Unul dintre ei, intalnind vreo trei Sabre pilotate de niste americani mai “fragezi”, a preferat sa-i sperie, decat sa-i doboare. Scena e amintita si-n “Aeromagazin”, care a avut un intreg serial foarte bun despre luptele aeriene din Coreea.
    Initial mi s-a parut ciudat, dar intr-adevar, vecinii nostri au alt stil de-a gandi.
    Oricum, what-if….

    • de acord, la nivel politic conducatorii deja stiau ca sint in tabere diferite, dar soldatii de rind nici nu puteau sa gindeasca in asa fel. Este una sa aperi patria de desmanul crincen si sa mergi pina la urma la el acasa sa-l termini si este cu totul altceva sa pornesti un razboi in europa cu alt scop. Rusii cistiga razboaie atunci cind sint atacati, mai departe … Masina de razboi sovietica era perfecta in primavara lui 45.. si totusi sa nu uitam ca URSS era in ruine.., resursele umane tot nu erau infinite, din acest p.d.v. americanii si aliatii lor stateau mult mai bine, mai ales m-ar fi pus pe ginduri aviatia americanilor,care pare ca era fara numar ( cum spuneau despre turci: cit frunza si iarba )..
      La situatia din mai 45, terestru Armata Sovietica ar fi putut matura aliatii de pe contenent ( dovada este si operatia ” Arden” a nemtilor ) parere sustinuta si de Jukov, dar.. nu cred ca ar fi putut tine teritoriul… si nici nu ar fi avut vre-o logica pentru rusi.. ( Stalin in 45 deja nu mai traia cu ideea internationala a comunismului )

      • Armata sovietica intr-adevar a primit ajutoare mari de la aliati, ( chiar bunelul meu i-mi povestea cind eram mic, ca mincarea,sapunul,camioanele erau americane ), si totusi din cite am citit eu despre razboi, sa spui ca au cistigat razboiul datorita ajutoarelor este o exagerare..,In primul rind trebuie cunoscut faptul ca rusii nu au primit nici un ajutor pina la prima lor biruinta mai convingatoare ( acea de sub Moscova din dec.41 ). Razboiul ar fi fost mai lung si cu pierderi umane mult mai mari din partea URSS ului dar sigur ca ar fi avut acelasi final.

        • Indoielnic faptul ca fara ajutorul vestic sovieticii ar fi trecut de Nipru,darmite sa ajunga la Berlin.

          Si e simplu de vazut de ce.Fiecare tona de material vestic,ca e munitie,conserve sau produse chimice pt. industrie scuteste industria sovietica de la efort.Fara camioane americane,industria sovietica trebuie sa le produca=>mai putini oameni pe front sau mobilitate mai redusa.Trebuie o prioritate,dar indiferent ce reduci,ofensive precum cea din Ucraina sau Bielorusia devin imposibile.Iar fara patrunderi rapide in adancime,germanii nu sufera pierderi atat de mari.Fiecare fluviu semnificativ a fost depasit pt. ca sovieticii au facut capete de pod din miscare,fara ca germanii sa aiba o aparare solida sau rezerve semnificative care sa-l distruga.Atacurile sovietice pe raul Mius in iarna lui 43 au fost esecuri,cu toate ca nemtii aveau forte infime.Stabilirea de capete de pod peste Nipru sau Vistula au fost niste miscari foarte abile ale sovieticilor,dar in razboi sunt 2 parti.Rusii au meritul abilitatii.Nemtii si-au adus contributia prin lipsa de resurse si ceva tampenie.
          Toata chestia ar fi rezultat in pierderi mai mari pt. sovietici,iar daca sovieticii mai pierdeau 1-2 milioane de oameni,razboiul se cam termina remiza.

          • Ca Armata Sovietica era in stare sa cistige razboiul si de una singura este si parerea la istorici vestici cu nume. Unul din ei este Alan Clark care a scris “Barbarossa” , ” Battle of Stalingrad”, “Snipers at Stalingrad” Am mai citit un autor american paremi-se Salisbury cu cartea “The 900 Days: The Siege Of Leningrad”, unde -si exprima acelasi gind.
            Ajutorul aliatilor desigur a fost extrem de important,mai ales in perioada de criza in razboi, dar din moment ce industria sovietica s-a pus dupa Ural pe picior de razboi, luind in consideratie ca populatia URSS ului era mult peste cea a Germaniei plus resursele naturale, fara indoiala – finalul ar fi fost in Berlin , Nu a fost pentru prima oara in istorie cind armatele rusesti au ajuns in inima europei.

            • Istoricii pot sa zica.E un what-if.Raportul pierderilor insa nu prea lasa loc de intors.In majoritatea operatiunilor sovieticii pierdeau disproportionat fata de Axa.

              • pai.. tu stii mai bine ca istoricii.. 🙂 oricum pareri pot fi mai multe ,mai ales la asa gen de discutii.
                Eu raman pe a mea 🙂

                • Nu stiu ca ei,stiu ca mine.Opinia lor e demna de luat in seama si atat.Tinand cont ca evenimentul nu s-a petrecut treaba e what-if.”Ce ar fi fost daca” nu mai este istorie.

            • Alan Clark nu este istoric este ziarist iar cartile scrise de el nu sunt neaparat corecte din punct de vedere istoric.

                • felul in care a scris el despre Stalingrad, eu personal am ramas frapat.

                • Glumesti sper. Unii mai scriu si carti altii doar articole in reviste de specialitate (vezi Cristoiu).

                  • Nu glumesc. Alan Clark, autorul la Barbarossa nu a fost ziarist, este politician si specialist in istorie destul de vestit in Anglia ,a lucrat in cabinetul M.Tatcher

                    • Este politician si ziarist el a scris carti cu subiect istoric probabil din pasiune dar nu este istoric. L-a avut ca mentor le Liddell Hart ce avea o formatie cu totul diferita de a lui Clark.

                  • Bine, in fine, am inteles opinia ta si nu sint de acord. Sint de acord ca ajutoarele au avut mare importanta pentru sovietici, si ca au contribuit la biruintele rusilor, dar procentajul tehnicii primite a fost minuscul in comparatie cu procentajul tehnicii construite in URSS, ( gaseste si tu pe net,informatii cite tancuri,artilerie si aviatie a construit URSS ul in al doilea razboi pe fiecare an.)
                    Iar daca inca nu ai citit Barbarossa de Clark, i-ti recomand.

                    • Acum nu ma intelege gresit, faptul ca este ziarist si politician si nu istoric pur-sange nu inseamna ca-l consider o nulitate. Evident ca lucrarile lui sunt destul de serioase pentru a fi luate in seama. Sper sa pun mana pe lucrarile lui sa le citesc si… mai vorbim.

                    • mie mi-a placut, mai ales ca dupa ce am citit “amintirile lui Jukov” si alte carti rusesti, mi-a prins bine si materia straina in domeniu ( am mai citit o carte ” Ivan,s war” autoarea o englezoaica,nu tin minte numele..am cartea undeva prin cutii.. ),toate astea puse cap la cap i-ti da o imagine istorica si culturala mai obiectiva.,decit daca te tii numai de o singura “tabara”

          • in 1943 dupa Kursk , sovieticii castigau singuri razboiul, e in toate cartile de istorie. Initiativa strategica daca ai habar ce e aia ( initiativa strategica…daca nu, a-ti explic eu fiind sahist) trece DEFINITIV in mana STAVKA-i. Motiv pentru care unii s-au grabit tocmai atunci sa deschida inca un front. Nu e bizar? Cam miroase a masonerie nu?
            Las-o mai moale cu camioanele tale, werchmachtul ca si armata rosie se bazau in principal in noroaiele alea pe tractiune hipo. Un camion in plus sau 10000 e egal cu zero in Rusia. Nu stiu daca ai vazut vreodata in viata ta sleaurile de la Volokolamsk sau ai idee ce s-a intamplat acolo. Eu da.
            Cat despre fluvii ai dreptate, s-au depasit in miscare. Dar sovieticii le serveau nazistilor la ora aia, acelasi blitzkrieg care le fusese servit lor. Ironic nu?
            URSS a fost practic singura in razboi, tot ajutorul din occident (pe care ei nu a-l neaga dar care a fost platit in aur asa ca nu e nici un fel de pomana), nu depaseste 5% din productia industriala totala interna. Sunt basme ca sa creada copilul de polonez ca pe el nu-l elibera nimeni daca nu exista Roosvelt.
            Armele sovieticilor au fost:
            1. infanteria
            2. artileria
            3. tancurile
            Cu astea au batut cea mai bine comandata cea mai bine utilata si cea mai bine antrenata armata din lume.
            Ce ajutor nemaipomenit au primit sovieticii la cele 3 capitole?
            Lamureste-ma si pe mine ca eu nu pricep. De fapt nu stiu daca yankeii aveau ceva superior de orice fel wermachtului pe care sovieticii l-au pulverizat.

            • Las-o balta cu tonul sictirist.

              In primul rand,Armata Rosie facea operatiuni in adancime.Termenul blitzkrieg e o inventie jurnalistica,iar in mod oficial ce faceau nemtii se chema operatiuni combinate.Diferentele sunt subtile dar importante.Iar pt. a face chestia asta e nevoie de o chestie pe care sovieticii o faceau putin si destul de prost la ora respectiva,respectiv camioane.Tinand cont ca 60% din parcul de camioane erau americane,iti zic din capul locului ca e mai mult de 10000 si ca fac o diferenta al dracului de mare.
              Aa,sa nu uitam locomotive,vagoane si alte chestii care duc munitii si carburant pana la locul viitoarei ofensive.

              Amatorii se uita prima data la tactica.Deci poti privi mult la tancuri si la tunuri.
              Armata Rosie statea foarte bine la teorie si aveau idei corecte,iar dupa 1942-43 erau si rodati destul.Dar tot ce ar fi facut fara logistica americana ar fi fost patrunderi locale.Nimic precum Bagration.
              Ce aveau americanii superior?Trecand peste aviatie,armata americana era integral motorizata.Sherman nu era un tanc grozav,dar nici teribil de rau.Americanii aveau cea mai buna coordonare intre artilerie,aviatie si cei din prima linie si in general comunicatii peste ce visau sovieticii sau nemtii.Iar infanteria lor avea avea cea mai mare putere de foc.
              Armata germana a fost bine comandata pana la nivel operational.Daca ar fi fost bine comandata si la nivel strategic,nemtii castigau in est ori faceau remiza.Ce zic nemtii dupa razboi cum ca Hitler le-a pierdut razboiul e drept,numai ca trebuiau sa-i dea una in cap la timp.

              • As mai adauga ca spre deosebire de germani puteau produce NESTINGHERITI suficient material de razboi pentru a satura frontul la toate capitolele.

              • Mea culpa daca ti s-a parut ceva nefiresc cu tonul. N-am intentionat. Doar faceam spirite. Si in ultima perioada sunt cam bombastic, nu stiu ce am.
                Din ce imi zici tu reiese ca daca sovieticii nu aveau bucatar yankeu nu castigau razboiul. Ca fara intendenta unchiesului Samuel a conservelor si a camioanelor lui, toata artileria lui Stalin nu putea sa traga o ghiulea. E cam exagerat nu crezi? Atunci am putea spune ca fara sa mestece guma de mestecat (pe care au primit-o sovieticii printre alte absurditati fara noima, de la dragii de yankei), un “saper” sovietic nu stia cum sa ia la ochi un nazist si sa-l trimita repejor in vesnicele plaiuri ale vanatorii. Si la urma urmei cu ce functionau camioanele astea? Nu cu benzina ruseasca? Ai comparat numarul de locomotive importate cu cele deja existente pe caile ferate din URSS in 41, plus cele produse intre 41-45 pe “pamantul mare”?
                URSS pierduse “pamantul mic”, dar o mare parte din fabrici si uzine au fost demontate si trimise in rasarit. A fost un efort colosal admirat si astazi. Asta in primele trei luni de razboi cand nu exista nici o alianta cu SUA si nici un Studebaker nu stia ce-i noroiul stepei. Cum asa? Cum de au reusit isprava asta singuri? Sa-ti explic. N-are nimic de a face cu “ajutoarele”. URSS era asa cum o arata si denumirea stat SOCIALIST. Avea economie planificata. Este marele avantaj al unei tari socialiste in caz de caft. Faptul ca poate mobiliza toate resursele intr-o singura directie, ceea ce un stat capitalist nu poate face. Nici Hitler nu putea cat era el de dictator sa-i impuna lui Krupp cat otel sa-i vanda. Trebuia sa negocieze asta.
                De fapt acesta a fost secretul victoriei. Dincolo de eroism, talentul comandantilor, armele superioare, rezervele mai numeroase, moralul trupei, “ajutoarele”, etc, URSS a invins pentru ca era socialista. Pentru mine nu mai e de mult doar o concluzie, e o convingere. Socialismul a invins in WW2. Ulterior el a pierit pe timp de pace, dar asta e alta discutie.
                Tu vorbesti de ajutorul economic american si impactul lui asupra operatiunilor pe frontul de est. E o tema favorita a apologetilor din occident. Nu a fost nici un ajutor. A fost comert. Sovieticii au platit cu aur si platina. Americanii au facut ceea ce ar fi facut oricine. Profit. Daca sovieticii nu cadeau la pace cu pretul vindeau la altii. Nemtilor de pilda cu care nu erau in razboi atuncea. Cinic nu?
                Ca sa ne lamurim care a fost acest impact al “ajutorului” ar trebui sa ne imaginam razboiul din est fara nici un ajutor (dar si viceversa cu ajutor dar fara nici o productie interna). Si in acest caz URSS ar fi invins,(pentru ca era socialista) dar mai tarziu, lucru recunoscut de istorie. Kurt Waldheim a fost primul din occident care a recunoscut asta. Da poate starnim ceva ecouri cu tema asta si o dezbatem pe larg sub un topic mai generos.
                Mihais, nu pot fi totusi de acord cu tine cand afirmi superioritatea infanteristului yankeu in ww2 in ceea ce priveste dotarea lui. Puterea de foc.
                Vino cu echipamentul individual standard al unui yankeu din WW2. Un Popeye marinarul cu Colt si Tommy gun. Sa zicem ca eu a-l aduc pe Ivan echipat cu TT si cu Shpaghina(PPSh), ambele calibrul 7.62, acelasi ca la Kalashnikov. Neamtul o sa vina cu walter si Sturmgewehr. A-i bagam in poligon si vedem ce iese.
                Esti bland cu Shermanul. Fata de ce tancuri aveau rusii si nemtii, asta era o gluma proasta.
                Fara comunicatiile yankeilor( ca surdo-mutii probabil), fara nemaipomenita lor arta de coordonare, pe care o amintesti, artileria sovietica a fost infricosatoare. A fost arma victoriei de fapt. Caci nici o alta arma nu a facut atat de vadit posibila victoria in ww2 pentru sovietici, ca artileria.

                • Ajutoarele au fost importante desi unii istorici rusi nu mai vor sa recunoasca asta. Tehnica de lupta pierduta in lupta sau capturata de inamici a fost imensa. Intre momentul demontarii si remontarii industriei sovietice la est de Urali a fost un gol in productia destinata frontului si care a fost suplinita de ajutoarele americane. Am gasit intr-un post de pe WorldWar2.ro/Forum niste informatii despre tancuri tip M4 distruse de unitati de vanatori de munte romanesti in timpul luptelor din Caucaz. M4 era slabut in fata Tiger-elor dar facea fata cu succes unui T-34. Greseti si in privinta armelor individuale, Thompson nu era chiar o gluma si nici macar nu era baza dotarii trupelor americane. Cauta date despre M1 Garand, M1 Carbine, M1941 Johnson rifle si vei vedea niste arme individuale foarte bune. Vezi ca PPsh tragea cam imprastiat si era de folos mai mult in lupta de aproape.
                  Ziceai despre artilerie, nu stiu daca stii cum masacrau americanii atacurile furibunde japoneze din Guadalcanal cu obuziere de 150 mm.
                  Mai multe date despre artileria americana in WW2 aici http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/usarmy/artillery.aspx.
                  Tot de acolo date despre unitatile de tancuri de atunci http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/usarmy/armor.aspx.
                  In rest consideratiile D-lui Mihais sunt mai mult decat clare referitor la rata pierderilor si planificarea in plan tactic si strategic.

                  • A fost important ajutorul american – indiferent ca au fost camioane sau locomotive sau bocanci sau conservele lui unchiul sam
                    Normal ca daca le compari cu ce a reusit urss sa produca in tot razboiul, nu pare asa de mult
                    Dar daca socotesti ca au venit in momente “cheie” cand urss se scremea sa isi mute fabricile dincolo de ural – conteaza foarte mult cred eu

                    Cine zice de camioane ca nu au contat in campania din urss greseste
                    N-au ajuns chiar pana in siberia sa fie campiile alea vulcanice unde vara e mlastina si tzantzari si iarna sunt -40 de grade
                    Normal ca or fi fost si extreme ca “sleaurile de la Volokolamsk” de care zice cineva mai sus
                    Dar ca sa muti orice – trupe, tunuri, munitie, sa poti repara tancuri in spatele liniei frontului, sa iti hranesti trupele, sa le poti duce marmitele cu votca – pentru tot efortul asta logistic cre ca fiecare camion a contat
                    Nu a fost un razboi dus doar cu cai

                    • foarte de acord in privinta camioanelor., camioanele americane au facut infanteria sovietica foarte mobila. Iar in privinta momentelor cheie,da, au acoperit un gol,dar in 42..- 43. De la 22 iunie 41 pina in decembrie la batalia de la Moscova URSS-ul nu a primit nimic.., si asta a fost cel mai important si cel mai greu moment in razboi.

                    • In principal, intr-o foarte mare masura, decisiv daca vrei pentru istoria armei “transporturi”, carausia in rasarit s-a facut cu carute. Caile ferate erau sabotate pe rand de ambele parti. Wermachtul care era partial motorizat, folosea tractiune hipo pe scara larga. Si vorbim de werhmacht, de cea mai moderna armata din lume atuncea. La fel armata romana care folosea hipo, cea ungara, italiana sau finlandeza. Daca sovieticii nu-si puteau transporta fara camioane bulucurile prin stepa nu puteau nici fortele axei din est, caci nici astea nu erau 100% motorizate.. Dar au reusit bine merci si unii si altii! Cu carute. Printre altele pentru ca geografia URSS se preteaza la asa ceva. Acolo dupa o campie imensa vine o padure imensa… pe urma o mlastina…pe urma iar o campie imensa si iar o padure etc. Vehiculele off-road cu exceptia tancurilor sau a senilatelor erau cam nepotrivite, si un Kubelwagen se impotmolea invariabil intr-o padure ruseasca. La fel ca un GAZ sau Willis. Iar camioanele Studebaker, ZIS sau Opel nu erau off-road, erau pur si simplu platforme carosabile, aveau nevoie de drumuri. Printr-o padure sau mlastina sau si una si alta dar la marime gigantica cum e Belarus, e greu cu camionul. Acolo merge fara griji in schimb tancul si caruta.
                      Prin urmare Hitler sau Stalin trebuiau sa importe din SUA mustangi nu guma de mestecat! Glumesc.
                      Sleaurile de la Volokolamsk sunt denumirea locului unei batalii celebre, extrem de sangeroase din vara anului 1941 pe teren mocirlos care a prefigurat marea batalie a Moscovei. Acolo s-a vazut cel mai clar impotenta transportorului motorizat. Apoi a venit iarna si toata lumea cauta cai si martoage sa se miste de colo colo. Nici un motor nu mai functiona.
                      Totusi fireste ca nu a fost un razboi dus doar de cai. Doar ca au contat foarte mult, in anumite campanii chiar decisiv. Armata romana nu a ajuns la Stalingrad cu transportorul militar, nu avea din astea. Da a ajuns acolo cu caruta!
                      In multe cazuri camionul carosat a fost inutil in est. Cel mai clar se vede asta azi. Rusia opereaza 90% numai transportoare militare senilate.

                    • Si totusi a fost si un razboi al “cailor”. Armata rosie opera mari unitati de cavalerie de pilda. Erau cele mai mobile unitati din tot razboiul dupa parasutisti. Si puteau penetra fara probleme prin paduri sau mlastini. Apareau prin surprindere de niciunde, descalecau si incepeau asaltal ca infanteristi. Desant hipo daca vrei. URSS a avut unitati militare de cavalerie de marimea unei armate! Iar calul saracu’ a fost rege atunci.

                    • de acord, in scara larga au folosit caii si nemtii si rusii, dar si camioanele au avut rolul lor ( pe toata durata blocadei Leningradului se facea aprovizionarea cu camioanle pina cind au reusit rusii sa traga si cale ferata cind au spart partial blocada )
                      In privinta motoarelor. O batalie interesanta sub Moscova in decembrie 41. Nemtii aveau un numar mare de tancuri ( nu tin minte exact numarul,peste suta ) printre care si citeva tacuri sovietice capturate, iar rusii aveau aproximativ 40 de bucati. Inainte de a incepe lupta decisiva au dat niste geruri si … nici un tanc german nu a pornit,doar cele citeva rusesti capturate ( patru -mi pare ),iar la rusi au pornit normal toate motoarele si in asa fel situatia s-a schimbat peste noapte,nemtii suferind o infringere decisiva lasind citeva localitati.

                    • Stu-wilson.Ce spui despre cai si carute nu e decat foarte putin corect(fara suparare).Toate echipamentele grele se muta cu masina.Caruta apare doar pe ultima portiune,pe cei cativa km de la depozitul diviziei catre regiment,batalion etc… Adica iei ratia de paine neagra,munitie pt. un pluton si maruntisuri de astea.Pana acolo e transportul pe cale ferata(absolut vital),iar de unde se termina asta,camionul.Motiv pt. care nemtii au refacut caile ferate sovietice,iar viceversa sovieticii si-au facut pornit ofensivele doar cand terminalele de cale ferata atingeau frontul.Fara cai ferate chiar mai mult decat fara camioane nu se poate lupta.
                      Infanteria romana a mers,precum infanteria germana sau cea sovietica,cu trenul,apoi pe jos.Dar asta e valabil doar pt. pifanterie.Restul pur si simplu nu se misca altfel.Si noroiul de la Volokolamsk nu l-am vazut,dar am vazut si cai si carute si tunuri.Si noroaie in general.

                • Stu Wilson -Sunt 2 chestii diferite.Sovieticii de capul puteau cel mult sa nu piarda razboiul.Dar asta nu inseamna musai ca il si castigau.

                  De capul lor,se puneau dupa Volga,sapau transee in jurul Moscovei si asta era.
                  Artileria sovietica era minunata.Pana cand alde Gotthard Heinrici s-au prins cum sa o evite.Artileria sovietica poate face o gaura in frontul nostru&cel german,dar mai departe gaura trebuie exploatata.O simpla retragere de 15km si artileria sovietica are o problema majora.Trebuie sa se mute.Tunurile ca tunurile,dar munitia e multa de tot si grea.Trebe mult timp,chiar cu multe vehicule.
                  Ce inseamna o patrundere sovietica fara elementele de sprijin mobile sunt exemple cu gramada.Demiansk,Harkov,bataia pe care au luat-o dupa Stalingrad de la Manstein.CE insemana o ofensiva sovietica in curs de pregatire,dar care e surprinsa de nemti-Kerci.

                  Lend-lease a fost pe bani doar cateva luni,dupa care a fost moca.Ideea era tocmai ca ajutorul american sa fie suficient pt. a pune Germania in fund,nu de a vinde ambelor parti.

                  -URSS nu a invins pt. ca era socialista,ci pt ca era cel crud regim de la Shang Yang si legistii chinezi incoace.Si a invins in primul rand pt. ca nemtii au fost atat de idioti sa nu joace cartea anti-comunista din 22 iunie 1941.Sa impuste comisarii si sa dea conserve si liber restului. Astea sunt totusi consideratii politice,fara mare legatura cu ce discutam,respectiv capacitatea militara a sovieticilor.

                  -Benzina-te vei mira sa afli,dar inclusiv benzina a fost trimisa prin lend-lease.Cu cifra octanica mare,pt. aviatie.Obuze-produse chimice folosite pt. fabricarea munitiilor au fost trimise prin lend-lease.LA greu.

                  -asta cu istoria care recunoaste…Parerea mea e ca istoria e o cvrva.Recunoaste ce vrei tu,daca o platesti bine.
                  Nu pot spune sigur cum ar fi aratat frontul de est fara ajutoare.Dar ce ma risc sa pariez cu capul e ca Romania nu apuca comunismul daca Afrika Korp era in rezerva Armatei a 3-a in 19 noiembrie 1942.Speculatie,bineinteles

                  • Ce sa-i faci. Nu cadem de acord. Avem convingeri diferite. Nu-i nici un bai. Eu ti-o respect.
                    Cu caile ferate ai dreptate, dar daca vezi proportia de tractiune hipo la armatele din WW2 sper sa ma intelegi si pe mine. Chiar daca materialul rulant a fost regina transportului greu in razboi, nu a fost asa tot timpul. Ofensiva anti nipona a lui Vasilevski in ’45 s-a facut prin surprindere, peste muntii din Mongolia unde nu erau cai de rulare, BAM-ul( magistrala Baikal-Amur) nu incepuse sa se faca inca iar transsiberianul era departe, tocmai pe la Chita. Au trecut direct peste munti cu infanteria calare pe tancuri (ca un desant) si si-au tractat artileria hipo! Au trecut in felul asta 3700 de tancuri si 1500000 de oameni.
                    Problema transportului in Rusia a dus la fenomene ciudate. Blitzkriegul aducea pe flancuri mari unitati de tancuri care patrundeau ca prin branza si pe urma se opreau. Nu mai aveau combustibil pentru ca mentenanta era departe, nu aveau baza senilata ca tancurile si nu se puteau tine dupa ele prin stepa. Cronic pentru Rusia. Daca existau drumuri, camionul ajungea primul in prima linie. Dar asta in Europa unde erau drumuri. In Rusia nu erau drumuri si acolo o caruta ajungea mai sigur in prima linie ca un camion. Era preferabil sa ai camioane, dar cu conditia sa ai drumuri pentru ele. Cum drumuri nu erau…

                    • Bre,treaba e simpla.Trebe sa faci diferenta intre nivelul tactic,cel operativ si cel strategic.Nu e nici un dezacord,e vorba de faptul ca amesteci astea 3 nivele.Are si teleguta si studebaker treaba sa.

                      -Hai sa nu exageram cu muntii din Mongolia.Lasa-l si pe Suvorov,care scrie frumos si poetic,dar muntii aia daca te-ai uita la ei au multe locuri prin care o mare unitate mecanizata are loc sa manevreze.Si ce mai trebe zis e ca sovieticii nu au avut de infruntat cateva divizii blindate dupa excursia lor.
                      Ofensiva din Manciuria e desigur o minunatie,dar totul trebuie vazut in context.Nu-i vorba de minimalizare.

                • toti mentioneaza artileria ,infanteristul,pistolul samd
                  de ce nu se vorbeste de fapt de armele ce au ingenuncheat Germania si japonia
                  nu sunt shermanul si infanteristul,ci b24 si mai tarziu b 29 si enorma capacitate logistica a sua,ceilalti contra lor au luptat numai in aparare si nici nu ar fi avut alta posibilitate

                  • Nu-i chiar asa. Mizezi prea mult pe aviatie in genere. Si devii dependent de ea Niko. Si e o mare eroare sa depinzi de ceva la razboi. Razboiul a fost terestru. Pifanul a fost eroul, nu pilotul. Germania a avut cea mai tare aviatie in WW2. E o parere fireste. Ea a facut scrum tot ce a vrut, de la Varsovia si Londra la Dover si Liverpool, dar n-a putut arunca decat vre-o 3 bombe in Moscova desi a-si incordase toate fortele acolo. Stalingrad-ul e cel mai bun exemplu ca aviatia nu e decisiva. Acolo nu a fost antiaeriana aia criminala de la Moscova, a fost bombardat de Luftwaffe, metodic. Fara graba. Temeinic. Metru cu metru. Nemteste. Superioritate absoluta! Fara efect in istorie. La Leningrad a fost si mai dramatic. Au avut orasul la discretie 3 ani si ceva. N-au obtinut nimic din aer. Orasul a fost strasnic aparat la sol. Legea o face infanteristul. De asta nu s-a putut invinge in est. Asta a fost piedica.
                    Ca sa cucereasca Sevastopolul wermacht-ul a ridicat toata flugflotte in peninsula Kerci. Fara sa obtina ceva decisiv. Orasul a fost luat mult mai tarziu, numai dupa lupte disperate la sol. Sa ai aviatie e Ok, e preferabil, dar aviatia nu a fost niciodata garantia succesului. Din contra, infanteristul e garantia. Si pe asta conteaza cu ce a-l dotezi standard. Cu Thompson, Garand sau Mosin NaganT si PPSh.
                    Cat despre lupta contra yankeilor doar in defensiva, ce e cu ea? Defensiva a pus in WW2 bazele victoriei. In acest razboi unic numai cine nu se putea apara pierdea.
                    Asa ca te puteai apara si de yankei dupa ce te-ai aparat cu succes de unii mult mai pricopsiti. Si dupa defensiva…vine contraatacul nu! Yankeii oare stiu sa se apere? Conform celor spuse chiar de tine mai sus nu, caci ei au fost mereu in ofensiva.

                    • razboiul a avut mereu 3 dimensiuni terestru,naval,aerian
                      fiecare i-a dat importanta cuvenita fiecaruia
                      ca timp de reactie,putere de foc…aviatia a fost tot timpul regina si cea mai scumpa si dificil de operat
                      poate intelegand asta americanii au facut portavioane,sa aiba suportul aviatiei si pe apa ,poate de asta au ajuns sa domine ca putere militara
                      t34 nu s-a vazut pe undeva sa fie mult superior unui sherman,ce s-a vazut e ca panther ,mai ales de la 5 era mult superior si mai ales tiger…care apropos de asta am pus link-ul ala,ptr ca multi inca, eronat cred ca un t 34 era egal cu un tiger cu tun de 88 derivate din model antiaerian,care a fost cel mai bun tun din ww2…bombardierele americane ce bombardau ploiestiul stiu de ce
                      supraestimam rusii…care parerea mea nu au cunoscut niciodata in istoria lor o putere precum au avut spre sfarsitul ww2 si in timpul razboiului rece si-i subestimam pe yanki
                      s-au recuperate dupa pearl harbor si au batut marina imperilala japo pe tot pacificul,uneori in conditii de inferioritate numerica si tehnologica si in acelasi timp au realizat cea mai mare debarcare din istorie,controland permanent liniile de comunicatii,aprovizionare in atlantic si …mai putin in pacific
                      acum nici rusii nici germanii nu au avut capacitatea de bombardament a americanilor…nu aveau bombardiere grele si cu raza larga de actiune si cu tot respectful ptr artilerie nu se compara cu un raid de aviatie cu bombardiere grele…ploiestiul si berlinul o stiu bine
                      acum fara sa le slabeasca capacitatile industrial si de aprovizionare,in special cu petrol si fara ca Romania amenintata sa intoarca armele ,eu cred ca frontul nu avansa se stabiliza prin moldova si daca nemtii nu erau amenintati si nevoiti sa apere frontal vestic,sa scada capacitatile Luftwaffe datorita confruntarii cu angloamericanii, as fi vrut mult sa stiu cat le dura initiative la rusi
                      singurele forte in ww2 capabile sa sustina 2 fronturi de amploare americanii si germanii…rusii …au supravietuit ,nu au castigat razboiul,dar cand tu supravietuiesti cu o forta comparabila cu a lor la sfarsitul ww2 e normal sa infingi stegulete in harta la reuniuni

                    • scuze, nu prea am timp.. Citeva momente: Shermanul are motor la benzina; ( cit de bun era?.. poate nu era rau,dar Sherman -urle primite de rusi ca ajutor au fost folosite doar ca masini de cercetare,antrenamente.. nu facea fata pe front); Americanii nu puteau si nici acum nu pot duce razboaie fara flote mari inclusiv portavioane, pur si simplu pozitia geografica nu o permite ( doar daca luptau cu Mexica sau Canada.. 🙂 ) ; nici rusii si nici nemtii nu au construit avioane strategice ( la rusi prin anii 30 si.. le-au distrus ca nefiind necesare ) deoarece nu aveau planuri de a bombarda pe suprafata orase, primii au facut-o englezii,dupa ce nemtii au inceput sa bombardeze Londra ca revansa.

                    • @moldoveanul….ce stiu e ca istoria nu te intreaba de ce nemtii nu au avut suficiente tiger,sau suportul necesar,la fel nu te intreaba de ce n-ai avut bombardiere grele ….cum nu ne-ar intreba nici pe noi de-am ramane fara multirol

                    • de acord.,sigur istoria nu intraba., din cauza asta consider toate discutiile de genul ” what if” – asa o imaginatie nereala, un fel de pierdere de timp. Este asa o vorba ” Daca baba avea oua – era mosneag..” 🙂

                    • Comiti unele erori. Germanii nu au avut aviatie de bombardament strategic in sensul clasic al cuvantului asa cum au avut englezii si americanii. Ca si-au folosit bombardierele tactice in misiuni de bombardament strategic este altceva.Americanii au mai demonstrat ceva mai ales spre finalul razboiului, fortele terestre fara acoperire aeriana sunt prada usoara pentru aviatia adversa. Sa nu uitam ce s-a intamplat cu diviziile de tancuri germane in Ardeni dupa ce vremea s-a imbunatatit si Typhoon-urile au putut decola.

                    • Iti raspund la intrebarea cu yankeii care ar trebui sa stie sa se apere. Da, stiu, au aratat-o in Guadalcanal, in Betio, in Ivo Jima in Franta, in Ardeni si folosesc tot ce au la indemana pentru asta iar daca au superioritate in vreun domeniu stiu sa foloseasca asta foarte bine.

                    • E normal,lucru subinteles ca aveau bombardiere tactice..
                      Nemtii in Franta au luptat practic fara aviatie de vinatoare., majoritatea era pe frontul de est. Sa fi avut Aliatii sa lupte impotriva armateler care le confruntau fronturile sovietice.., ii faceau nemtii pulbere.

                    • Poate ca da, poate ca nu.Daca luam ca reper Franta 1940 si Aliatii n-au invatat nimic cred ca da, ar fi fost praf. Daca ne luam dupa experienta din nordul Africii cred ca i-ar fi batut pe nemti.

                    • Experientele seamana,dar nu-s la fel.Toata aviatia aliata nu a impiedicat un grup de lupta din divizia 21 Panzer sa atinga marea pe 6 iunie.Atat ca era unul mic si amarat,care s-a intamplat sa fie mai aproape de mare.

                      Aliatii ar fi avut superioritatea aeriana in vest chiar daca toata Luftwaffe era libera de contract in est.Dar simpla superioritate aeriana nu ar fi fost suficienta.
                      Din 1945 toamna insa toata treaba se termina schnell.Cresteau niste ciuperci prin Deutschland.

                      Apropos,asta era rezultatul ideal,conform zicerii lui Antonescu cum ca noi suntem alaturi de germani contra sovieticilor,alaturi de aliati contra japonezilor si neutri intre nemti si aliati.

    • „O confruntare CCCP-Aliatii in ’45 ar fi tata “what-if”-urilor!!!”

      Dar de ce ar fi trebuit sa fie taman in 45,si de ce nu in 1947-1948 dupa anexarea estului de catre rusi.

      • Ar fi putut fi si mai devreme de 45…, exista documente care deschid tratative dintre “Aliatii” URSS cu generali germani de a uni fortele impotriva URSS-ului inca din 44..
        Unul din motivele deschiderii frontului prin debarcare in Franta a fost frica Aliatilor ( englezii in primul rind ) ca Armata Sovietica va inainta prea repede in Europa.

      • cred ca in asa scenariu, “aliatii” ar fi avut avantaj, considerind ca Brown le-ar fi dat bomba aproape gata…

  • Bre ,hai intorcindu-ma la topic sa va propun un cintec ( unul din preferatele mele ) legat oarecum cu marina si cu oamenii care i-si fac datoria in larg. ( cintecul se numeste ” Doanme miluiest ” de любэ

  • Einstein :,, Nu stiu cum va fi al treilea razboi mondial, dar al patrulea se va purta cu arcuri si sageti,,

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: