Aviaţie Resboaie

Militiile din Lugansk au revendicat doborarea a doua avioane ucrainiene

An-26 doborât

An-26 doborât

Ne-recunoscutele miliţii (omg, ce fel sună!) ale Republicii Populare Lugansk au doborât în urmă cu câteva ore un avion militar de transport tip An-26 aparţinând Forţelor Aeriene Ucrainiene.

Martorii din zonă au observat trei membri ai echipajului care s-au salvat prin paraşutare.

Miliţiile din Lugansk au declarat că avionul doborât era de tipul Suhoi Su-25, însă din imaginile de la locul prăbuşirii rezultă că a fost un avion de transport An-26.

Avionul a fost doborât în apropierea graniţei regiunii Tarasovskoye.

Un al doilea avion a fost raportat ca doborât, ambele cu rachete lansate din sisteme MANPADS.

Sursa: Military Informant

 

– Iulian Iamandi –

 

80 Comments

  • Cred ca tot ce se intampla acum in UA (la fel ca si ce se intampla in Siria si chiar in Gaza) ar trebui sa fie lectii inclusiv pt Ro. In mintea mea optimista, undeva intr-o unitate dedicata, specialistii aduna volumul urias de poze si filme de pe net si analizeaza fiecare lovitura de ATGM postata ca video pe net, mai ales ca in multe cazuri e filmat din perspectiva tragatorului. Exista Konkurs la tinta, TOW la tinta, HJ-8, AG-9, samd. Idem, loviturile aeriene, doborarile de aeronave, samd. Analizeaza in fiecare fotografie resturile masinilor de lupta si felul cum a cedat materialul. Cum s-a atacat, care au fost oportunitatile si greselile. Sunt conflicte reale documentate la propriu in HD ca niciodata in istorie. Si trag concluzii si elaboreaza caiete de sarcini.
    In ce ma priveste am cateva mici concluzii:
    – armamentul clasic (anii 60-70-80) e aproximativ inutil si chiar daunator pt ce-i ce-l folosesc prin puterea de foc excesiva si lipsa de precizie
    – informatia in timp real face mai mult decat greutatea ei in aur, 5-6 proiectile la locul si momentul potrivit fac mai mult decat o coloana de tancuri. Ucraina e total deficitara la momentul asta.
    – Razboiul contemporan e unul al miscarilor surpriza. De multe ori nu tin pasul nici macar jurnalistii. Informatia e buna doar daca e in timp real. Oare ar mai fi ajuns “rebelii” in Donetsk daca UA ar fi avut in aer 24 ore cateva aeronave Predator dotate cu Hellfire care sa stea de 6? Alea singure ar fi facut mai mult decat bateriile de BM-21 si BM-30 care piseaza acum inutil Luhansk-ul.
    – Luptele se vor purta in localitati sau in zonele limitrofe acestora. Daca se poarta in exterior, de obicei inseamna ca s-a intamplat o greseala si aia care au gresit sunt macelariti.

    • parerea mea e ca armata ucraineana (ce o mai fi din ea organizatoric) ,plateste exact pretul arhitecturii anchilozate si supradimensionate ,fara nici o legatura cu realitatea
      daca ar fi sa luam strict pe coordonate clasice de conflict(in care media si comunitatea internationala nu s-ar implica) ,probabil nu am asista la situatiile din ucraina ,siria ,etc
      si nici la supraevaluarea armamentului portabil
      toate platformele medii de transport terestru(apc-uri,ifv-uri),ofera ceva ce nu ofera o toyota hylux
      adica protectie ,nu doar balistica nbc
      daca un conflict s-ar duce la intensitate medie spre mare ,ar implica medii ce nu prea vedem acum
      in principal antipersonal(care datorita localizarii conflictelor in medii locuite si monitorizarii media ,fac ca efectul final sa fie ca si cum ti-ai da cu toporul in picior)
      antipersonal pe care eu le-as pune in trei categorii …in definitie “din popor”
      -sa le spunem cele ce provoaca traumatisme “cu penetrare” ,adica de la mine antipersonal “srapnel” la bombe de aviatie de acest tip ,atat pe avioane ,cat si pe elicoptere
      -sa le spunem ,cele ce provoaca traumatisme externe(de la arsuri la arsuri provocate de agenti chimici).si aici varietatea posibilitatilor de lansare e mare
      -cele ce provoaca traumatisme interne.aici pot fi incluse termobaricele ,chimice etc(pot fi incluse si clasicele explosive prin efectul undei expansive)
      deci ,nu conteaza daca ai infanteria in padure ,in munti ,sau ascunse in cladiri neetanse sau transee
      mediile de a o anihila exista
      dar ,ca in toate cazurile informatia e liantul
      sa ai posibilitatea de a o descoperi ,localiza fiabil ,a transmite informatia si a o neutraliza
      atunci ,s-ar intoarce situatia ,mediile clasice s-ar revaloriza
      ptr ca un apc sau ifv modern ofera protectie ,in carcasa etansa impotriva acestor medii si ofera posibilitatea de a angaja in lupta atat platformele terestre cat si cele aeriene ce evolueaza lent si jos
      problema e flexibilitatea acestor forte in a actua ,flexilbilitate data de sistemele de descoperire ,comanda ,control cat mai fiabile si posibil in timp real(cati imi spuneau ca transmisiile ,comanda ,controlul sunt degeaba in fata t 80-ului)
      si flexibilitatea e data atat de structura fortei cat si mediile tehnice(aparatele fara pilot ,etc)
      la nivel de conluzie ,ptr cele vorbite pana acum ,consider ca trebuie sa existe un mix intre tehnica grea disponibila cu munitie variata si cat mai evoluata tehnologic si forte suple (genul fortelor ptr operatii speciale ,dotate cu tehnica necesara-si drone de descoperire si armament portabil)dar bine dotate(putem vorbi de utilitate ag9 versus o varianta mai evoluata)si antrenate
      nu cred in extreme

    • -cred ca e usor exagerat sa consideram depasit armamentul din anii 60-70-80. ba din contra, se poate observa chiar o noua tinerete a unor sisteme de arme din anii ’40, folosite de ambele parti: pustile antimaterial sau tunurile at cal 100 mm

      -corect cu informatia in timp real, aici avantajul e de parte rusilor pt ca au superioritate din acest pdv si la nivel strategic si la nivel tactic si asta a avut ca efect sirul continuu de ambuscade care macina fortele ucrainene. la fel ca in cazul georgiei, DIA cam ia bataie de la GRU

      – conflictul seamana din ce in ce mai mult cu evenimentele din bosnia (cazul republicii srpska). si in cazul respectiv, cu tot ajutorul occidental masiv, musulmanii si croatii n-au reusit sa ocupe zona. iar capabilitatile iugoslaviei erau minuscule fata de ce capabilitati are rusia

      -pt ucraineni esential este sa taie liniile de aprovizionare din rusia. si asta e aproape imposibil.un ofiter de informatii ucrainean spunea ca dupa fiecare tanc rebel distrus, rusii trimit alte 3.am vazut ca au trimis inclusiv obuziere autopropulsate 2s1, sisteme aa sa 9 sau tancuri t 64bv (cred ca au in jur de 2 companii, ceea ce face ca rebelii sa fie peste Ro la acest capitol)

      • @xv: ceea ce am vrut sa spun e ca armamentul anilor 60-70-80 e depasit in forma actuala. Ca sa fac o analogie, exista masini unelte de foarte buna calitate si precizie dar cu avans manual facute in aceeasi perioada, care nu mai fac fata la cerintele de astazi. Ei bine pt. astfel de masinarii exista kit-uri de modernizare CNC care le dau o noua viata ca masini CNC care pot fi de calitate mai buna decat nu stiu ce chinezarii. Adica degeaba ai sute de T-55 sau T-64 sau T-72 vanilla in forma initiala ca mare lucru nu poti face cu ele daca-s chioare.
        Am mai vrut sa spun doua lucruri: ca in cazul Ro este absolut necesara intai croirea unei structuri (de exp nu inteleg ce cauta Pumele SOCAT la RoAF, poate doar ca sa-si atace propria infanterie cum au facut Mi-24 in UA) si a unei mentalitati moderne apoi aducerea la zi a capacitatilor de recunoastere, informatii si razboi electronic si abia apoi numararea tancurilor si avioanelor de vanatoare.
        Mai e un aspect: nu peste tot sunt necesare arme ultimul stranut sau de capacitate maxima, spunea mai sus niko de Javelin. Foarte OK dar pt. o modernizare in scurt timp lucrurile trebuie sa fie rationale, daca pt un T-90 sau T-72 modernizat e indicat sa ai un Javelin, ca sa trimiti la ceruri un Tigr sau un BMP e suficienta o Maliutka. Numai nebunii aia din Siria arunca in aer excavatoare cu rachete TOW care costa de 5 ori mai mult decat numitul excavator dar aia nu se prind nici cand racheta se autodetoneaza pt. ca i s-a terminat firul de ghidare si urla de bucurie. De aceea ar trebui avut mereu in vedere un mix pe model “high-low”.
        – avantajul informativ e de partea rusilor pt. ca UA a fost f conservatoare si actioneaza dupa aceleasi scheme logice ca in anii ’70. Pt. rusi trezirea a fost acum 15-20 de ani in Cecenia si de-atunci s-au tot adus la zi. Avantajul Romaniei aici ar fi tocmai mult hulitele misiuni internationale prin Irak, Afganistan. Sa ne aducem aminte ca si noi am avut un Otopeni, un incident al ABI-urilor, samd.

        • De acord cu stelian in ce priveste modernizarea trupei gen”soldatul viitorului”:campul de lupta va fi digitalizat,UAV la cercetarea avansata,informatia transmisa la PC,comenzile la luptatori.Nu va mai alerga nimeni in spatele lantului de tragatori cu stegulete.
          Cat despre masinile cu CNC,da, fac minuni:undeva in ’89 la un complex aviatic lucrau 20 mii,acum lucreaza tot la maxim ,dar numai cu 5000.

          • deocamdata toate sistemele tip soldatul viitorului au mari buguri, pe campul de lupta e cam nasol sa te lase bateria sau sa ai delay-uri samd. dar in 5, maxim 10 ani lucrurile vor sta cu totul altfel, e clar ca asta e viitorul

        • – tehnica de lupta este un instrument.instrumentele sunt insa folosite de oameni. personal cred ca tehnica e importanta, dar tactica (adica oamenii care o gandesc si o pun in aplicare) sunt mult mai importanti. unde nu e creier, degeaba e tehnologie. dar 100% de acord ca tehnica veche poate fi adusa la capabilitati exponentiale prin mici investitii in tehnologie

          – de acord si ca socaturile ar tebui sa fie in FT. asta e o frana pusa de aviatori, cum s-au impotrivit mult timp ca FN sa aiba elicoptere, ca parasutistii sa fie in FT etc. uneori exagereaza si feudele de genul asta intre categoriile de arme sunt in detrimentul Ro

          – avantajul informativ e de partea rusilor pt ca ei sunt cei mai buni din lume la acest capitol si joaca pe teren propriu.s-au pregatit de ani de zile pt scenariul asta. iar jumatate din armata ucraineana se face ca lupta

          • la primul punct sunt total de acord cu tine
            din mai toate comentariile tale ..se vede admiratia ptr serviciile de informatii rusesti
            eu nu cunosc in detaliu structura lor sau modul de operare ,decat asa la nivel general
            cum eu vreau sa cred ,trebuie sa existe o corelatie intre deziderat si rezultatul final
            cu toate ca vad necesar si modul de a ajunge la rezultat ,asa ptr analiza ,,tot mai important consider rezultatul final
            ceva de genul indemnului din filmul ala cu unuicul supravietuitor
            “trebuie sa inveti sa fii un invingator..”
            plecand de la asta unde vreau sa ajung
            in ciuda unor epoci stabile ,altora mai instabile rezultatele …,nu prea i-au acompaniat pe rusi mai tot timpul
            nu o lua in nume de rau ,nu vreau sa “exaltez” pe nimeni ,ci a provoca o discutie mai in detaliu
            urmatoarele decenii cred ca vor fi mai active pe planul asta ,decat pe conflicte deschise(exceptand cele de mica intensitate ,provocate de aceste actiuni)
            pe partea sua vedem ca serviciile ce se ocupa de “intern” au o situatie foarte controlata ,totusi economia nr 1 a lumii ,nu prea poate fi “scoasa de pe sine” cu toate ca intentii exista
            pe partea externa …asa si asa ,au si o multime de esecuri
            oricum ,activitatea lor e puternic motivata de actiunea politicului si fiind un fel prelungire ..,asa ca rezultatul depinde mult de cine e “sus”
            sau admiratia ta vine mai mult pe modul de operare,..partea operativ tactica ,sau cum ii spune?

            • nu e admiratie pt serviciile lor de informatii, sa zicem ca ii respect pe cei din GRU, atat. dar vorba fotbalistilor, nu excesiv ;). in 89 rusii si-au luat-o de la ai nostri, chiar daca presa spune ca kgb-ul a facut si a dres.

              ii respect pt calitatea militarilor, pt subtilitatea tacticilor si procedurilor si mai ales pt ca se bazeaza pe oameni, nu pe tehnologie.

              ii respect si pe americani, ca sa fiu clar. cei din fortele lor speciale sunt exceptionali.

              admiratie nu pot sa am decat pt ai nostri. care sunt in unele domenii peste rusi si peste americani.

              in rest, de acord.

                • Albert, nu vad legatura cu serviciile de informatii.

                  daca ne referim la perioada respectiva, poate ai citit despre SSI, Siguranta si Biroul 2, care au prins mersul lucrurilor in avans cu 10-15 ani. ca rezultata, toata agentura sovietica era controlata. unii dintre agentii sovietici lucrau pt 2-3 servicii romanesti

                  iti dau si exemplul cel mai elocvent, Bodnaras, care a fost plasat sovieticilor printr-un joc de mare finete si care cand a venit vremea le-a tras-o rusilor

                  iar evenimentele din 89 au fost anticipate de DSS si DIA tot cu vreo 15 ani inainte

          • or fi rusii cei mai buni pe partea de HUMINT si chestiile asociate, aici nu contest, dar pe partea de SIGINT si IMINT mai au mult pana departe. Cand vorbeam de aspectul “informativ” ma refeream la toate nivelurile, incusiv si mai ales cele in timp real care sunt in general cele legate de imagini si interceptari electronice. Oricum la toate trei (HUMINT/ELINT/IMINT) ucrainenii sunt mult sub rusi. Au avut si probabil inca mai au o imensa coloana a 5-a ruseasca in tot aparatul de stat care a facut posibil “débâcle”-ul din Crimeea. La IMINT si SIGINT au mers cu aparatura si metode din anii ’70. Mai nou cica au inceput sa prinda si ei niste lucruri din mers, ar fi inceput sa utilizeze ceva drone si chiar sa dirijeze artilerie cu ele distrugand ceva blindate. Oricum au de recuperat imens in caz ca mai apuca.

            • Iar aia cu dronele nu-s vechii politruci,is dintre voluntari.Pe banii lor.La fel ii si cu uniformele,vestele balistice,aparatele de ochire etc…

            • nu mai crede tot ce citesti, rusii sunt tari si pe imint si sigint. adu-ti aminte cine a lansat primul satelit, cine lanseaza cele mai multe rachete spatiale (inclusiv satelitii germani de cercetare strategica, cine crezi ca ii lanseaza?)

              sunt in urma americanilor la capitolul drone si aviatie de cercetare strategica, dar recupereaza rapid

                • hai stimati colegi, iar incepem cu “tomahawk”-ul lui Ceausescu? Astea-s chestii pt cititorul ocazional care intre fata de la pagina nu-stiu-care si ultimele stiri de la Liga de fotbal se culturalizeaza in domeniul tehnic. Bineinteles ca stiu de Tu-143 sau alte aparate rusesti dar stiu si ce vorbesc atunci cand spun ca pe partea de SIGINT si IMINT rusii sunt cu cel putin 10-15 ani in urma fata de Occident. Ar necesita un articol in sine pt. a explica ce si de ce dar luati in calcul doar anvergura programelor dezvaluite de Snowden sau al programului ECHELON, imaginati-va ca astea sunt doar varful iceberg-ului. Rusii pur si simplu n-au nici macar puterea de calcul pentru a procesa atata informatie bruta, asta ca o prima chestie. Nici capacitatile sau platformele de recunoastere strategica sau tactica.

                    • o definitie simpla ne spune ca exista trei tipuri de semnale
                      optice
                      acustice
                      si sa le spunem electronice
                      cerrcetarea radioelectronica ,poate fi cea tipica misiunilor
                      “wild weasel” ,unde avionul “momeala” intra in dispozitiv inamic ptr a “aprinde” farurile “radioelectronice” ale radarelor ,a “citi” frecventele de descoperire ,a identifica “iluminarea” celor de localizare,urmarire ,ptr a furniza date privind locatia avionului “undita” ptr a le ataca
                      macar ,asa o inteleg eu
                      sigint-ul pe partea “aero” implica folosirea unor avioane dedicate ,ce nu vor intra in “lupta”
                      genul celor israieliene ,multe din ele bazate pe platforme civile
                      ar putea fi inclus la sigint …sistemul “optic” de pe tr 85 m1 ce identifica zona de unde e iluminat laser?(nu e in serios)

                    • sigint-ul sau “inteligenta” semnalelor presupune un spectru mult mai amplu ,..de ex si descifrarea “mesajelor radio codificate”
                      si implica un spectru de servicii ,putin mai amplu, unele din ele fara relatie directa cu “militarii”
                      cealalta e specifica “militarilor” si in general are legatura cu identificarea surselor de radiolcatie ,de tot tipul

                    • scopul nu era sa facem pissing contest visavis de semantica unor termeni militari. Eu am postat ce e mai sus pt. ca se aduce in discutie un articolas dintr-un tabloid despre un sistem ultracunoscut (Reis-ul sovietic) pe care conform legendelor se apucasera sa-l bricoleze romanii in racheta de croaziera. Ce-o fi avand asta de-a face cu avansul rusilor in domeniul SIGINT/IMINT nu stiu. Oricum pt. cei ce aduc in discutie Tu-143, aparut prin 1970, le aduc aminte ca americanii aveau sistemul similar ca performante Ryan Firebee inca din 1955.

                    • @stelian- nu e semantica,frate.tu esti un tip destept, si imi place tare cum evoluezi. dar … 🙂

                      @niko- nu e raspunsul corect. semeni cu stelian, btw 🙂

                    • @xv, multumesc de aprecieri 😉 LOL, acum lumineaza-ne!! Cu diferenta dintre cercetare radioelectronica si SIGINT (din care face parte si ELINT).

                    • ca veni vorba de priceperea rusilor in prelucrarea informatiilor din campul de lupta se pare ca idiotii tocmai au dat jos un Boeing-777 cu 300 de oameni in el. L-au confundat cu un An-26 ucrainean.

                  • multe sunt legende sau “praf in ochi”
                    citisem pe undeva de “puterea de a procesa” informatie a “americanilor” ,intr-un articol pe aici
                    surprinzator ,germanii ieseau pe un loc 2
                    englezii erau si ei cu un picior ,2 peste spanioli
                    dar informatia se “plimba”
                    e modalitatea de a o “culege” si procesa intern,(in interiorul serviciului ce se ocupa)
                    aici putini au capacitatea de a intercepta informatia
                    dupa aia ea incepe sa se plimbe (in functie de importanta) ,intre diferitele “puteri” de decizie(sa le spunem),dupa ce au trecut prin filtrul analistilor si consilierilor
                    aici ,e mai usor de interceptat(dar si aici exista redundanta in folosire)
                    informatia nu “merge” numai in format electronic ,pe calea aerului ,sau propagat printr-un mediu ce permite citirea ,decodificarea
                    stiu si rusii asta ,stiu si americanii ,stiu si chinezii ,..restul e vorba de resursele ce se aloca ptr a permite controlul

                    • @niko, se pot scrie tomuri intregi despre prelucrarea informatiei in chestii militare sau de spionaj. Ca sa nu deturnam sensul discutiei, pe forumul rumaniamilitary chiar zilele trecute explica tipul ala care e fost USMC, cum se prelucreaza la americani (si in NATO in general) info care ajunge de la controllerul de la sol, trece prin AWACS si alte centre de informatie, se aloca tinta unui B-1B sau altui avion care face “loitering” in zona astfel incat nu trec mai mult de cateva minute din momentul in care FAC-ul face o cerere si pana cand incepe sa ploua cu bombe in zona. E o performanta pe care rusii sunt departe de a o fi demonstrat, cu toata Georgia. E vorba de un mecanism extrem de complex in care conlucreaza diverse arme, esaloane si sisteme si pe care americanii (si ulterior NATO) il exerseaza inca din WW2 si de care rusii s-au apucat doar recent.

                    • nu pot spune ca sunt sigur dar datele converg in directia aia. Fie rusii in sprijinul separatistilor, fie asa zisii separatisti. Si nu cred ca l-au dat jos intentionat, pur si simplu e dezordinea si debandada (“bardak” in terminologia lor) care-i insoteste in tot ce fac. Cam asta e cu performantele lor in domeniul prelucrarii informatiei. In nici un caz nu intentionam ca discutia noastra sa aibe parte de argumente de genul asta.

                    • Cine anume a doborat Boeingul cred ca o sa conteze cel mai putin.

                      Cel mai putin probabil este sa fi fost doborat dintr-o greseala ucraineana.

                      Ca a fost doborat dintr-o greseala ruseasca sau intentie ucraineana, rezultatul o sa fie acelasi in lumea occidentala.

                      Din cate vad, in accident ar fi murit cam 80 de copii, in general vest-europeni, germanici, din tari europene care conteaza si conciliante cu Rusia.

                      Moartea lor s-ar putea sa aiba un impact serios in opinia publica vestica si sa schimbe pozitia UE fata de Rusia.

        • Pe scurt: DA . Am o intrebare (poate e off topic) : de ce nu exista in Romania o perioada de instructie minimala obligatorie pentru orice cetatean roman ?

          • Pt. ca s-a renuntat la stagiul militar obligatoriu,pe timp de pace.si pt. ca politica de personal a armatei e o varza fara sens.

  • @Stelian
    Analiza dumneavoastră ar fi excelentă dacă aţi introduce un bemol pe portativ: imaginile difuzate de trăgători pot fi modificate înainte de a ajunge pe internet. Un pixel mutat dintr-un loc în altul şi fandaxia-i gata. Aţi uitat scandalul cu Băsescu şi palma sa de aur împotriva copilului de la Ploieşti? Acest exemplu este minor, dar pe deplin lămuritor.
    Cu stimă, P.O.

    • @Petre Opris: bineinteles ca exista posibilitatea alterarii filmelor pe ici pe colo si acest lucru cu siguranta s-a facut si se face. Totusi genul asta de alterari vizeaza in general aspectul politic si nu tehnic al problemei (ca si in cazul mentionat al lui Basescu). In al doilea rand filmele si foto parvenite sunt cu sutele, ar fi nevoie de armate de specialisti foto-video care sa faca aceste manipulari foto-video credibile. Mai ales cand ai ore de imagini HD cum sunt de exemplu cele filmate cu GoPRO-ul de pe tanc de cei de la ANNA News.
      @niko: nu cred in extreme si nu cred ca tancurile sau TAB-urile sunt inutile ca sisteme de arme. Ma refeream ca sunt inutile in particular tipurile anilor ’70-’80: de exemplu tancul T-64 sau T-72 sau BTR-ul 60/70 sau avionul An-30 ca atare. E vorba de necesitatea tancurilor de generatie noua care in primul rand beneficiaza de o “situational awareness” incomparabil mai buna pt echipaj prin suita de senzori (IR, vizoare panoramice) + mitraliera teleoperata, samd. Pe urma de APC-uri noi cu protectie imbunatatita, drone pt. misiunile de recunoastere, samd. Voiam sa spun ca mie unuia mi se pare ca avem un tip nou de razboi (aparut cam o data cu interventia americana in Afganistan) pentru care este nevoie de o generatie noua de vehicule. Intr-adevar ar mai fi multe de spus si mult mai sistematizat, nu m-am exprimat foarte coerent din cauza lipsei de timp, sper sa gasesc acest timp pt. a scrie mai exact ce am vrut sa spun.

  • Din declaratiile ucrainienilor altitudinea la care se afla AN-ul exclude posibilitatea lovirii cu MANPADS. S-ar putea sa fie prima victima a sistemelor cu raza medie capturate de separatisti cu ceva timp in urma si pe care acestia declarau saptamana trecuta ca au reusit sa le repuna in functiune.

  • “Cred ca tot ce se intampla acum in UA (la fel ca si ce se intampla in Siria si chiar in Gaza) ar trebui sa fie lectii inclusiv pt Ro”

    Se pare ca toata lumea se fixeaza pe razboaie de insurgenta gen Ukraina.

    Toate concluziile le tragi bazandu-te pe asta si nu-ti garanteaza nimeni ca razboaiele de acum incolo vor fi doar de tipul Ukraina sau Syria.

    Ala nu e un razboi ‘clasic’, insurgenta pro-rusa versus garda republicana ukrainiana, cu cafteala prin orase.

    In Georgia de exemplu caftul a fost mult mai ‘clasic’ si n-a trecut mult timp de atunci.

    Cand ai de luptat cu insurgentii adopti tactici anti-insurgenta, cand lupti contra unei armate profesioniste dotata cu tancuri, brigazi mecanizate, aviatie, artilerie este altceva.

    Exista proiectile ghidate GPS sau cu submunitii autoghidate AT pe faza terminala si pt “armamentul clasic (anii 60-70-80) e aproximativ inutil si chiar daunator” pt tunurile de 155mm de exemplu.

    Munitie ghidata GPS a aparut si pt MRLS-uri si se va raspandi in timp.

    Asa cum exista lovituri ghidate pt mortierele de 120mm.

    Pt tancurile vechi exista pachete de upgrade care imbunatatesc sensorii si situational awareness, armamentul etc. Nu toata lumea sta pe petrol si cumpara sute de tancuri noi asa la cheie. Restul modernizeaza ce au cu rezultate multumitoare.

    Si dintr-un armament “vechi si daunator obtii” capabilitati noi, la moda.

    Predators alea mult visate sunt bune fix impotriva unor insurgenti care n-au cum sa se protejeze de ele.

    Dronele sunt detectabile prin radar si mijloace electronice de catre o armata profesionista.

    Daca luptau cu rusii de exemplu, Predators alea erau detectate de catre rusi si bruiate GPS/datalinkurile ori doborate cu SAMuri sau aviatie repejor.

    Hai sa nu ne transformam armata intr-un Super-Hezbollah ca asa e trendy, ca nu stiu daca e bine.

    Ca vor venii rusii cu asaltul clasic in forta de artilerie, rachete, aviatie si brigazi mecanizate si nu stiu daca ai cu ce sa-i opresti, cand tu te-ai pregatit, dimensionat si inarmat numai pt razboaie de insurgenta.
    Respectiv nu ai cu ce sa tii frontul si sa le opresti inaintarea.

    Eu nu cred ca razboiul ‘clasic’ va disparea.

    Ca evolueaza, e altceva.

    Ce se vede acuma sunt niste razboaie localizate, asa mai prin batista, insurgentii sprijiniti de unii contra ailalti sprijiniti de cealalta putere, pt ca puterile evita acum sa se incaiere frontal intr-un razboi clasic. Costurile ar fi prea mari si consecintele mult prea nasoale ca sa si le permita fiecare dintre parti.

    • @gsg9: deocamdata astea-s razboaiele care se desfasoara pana la un nou Kursk sau Stalingrad sau Verdun. In afara unei catastrofe geopolitice si economice de proportii nu cred ca populatiile diferitelor tari vor suporta razboaie clasice cu milioane de morti fara sa-i dea la pesti pe conducatorii care le-au starnit. Prin urmare se va lupta la greu in razboaie proxy, rebeliuni inventate, operatiuni false-flag, samd. Conflictul din Georgia desi aparent mai clasic a fost mai mult un foc de artificii, o furtuna in pahar cu apa, dimensiunea restransa a teritoriului pe care s-a desfasurat si dimensiunile “armatei” georgiene din care o parte era plecata cu treburi prin lume lasand mai mult impresia de manevre militare ceva mai rasarite decat de razboi propriu-zis.
      N-am vrut sa spun ca munitiile inteligente vor elimina armamentul clasic, am vrut sa spun ca in lipsa munitiilor inteligente si a unui sistem de informatii de prima mana armamentul conventional e cvasi-inutil sau uneori daunator prin daunele civile pe care-l poate produce. Pe zi ce trece UA e tot mai lasata din brate de catre Occident. Acum ca Occidentul n-a stiut de la inceput in ce se baga, ca s-au inteles pe sub masa cu rusii sau ca Occidentul n-are de gand sa se asocieze cu imaginile de civili dezmembrati imprastiati pe strazi nu stiu dar cu siguranta victimele civile nu-i ajuta pe ucraineni.
      Cu bruiajul nu e asa de usor ca nici echipamentele de pe UAV-uri nu-s de la colt de strada iar povestile iraniene si arabesti cu drone doborate si copiate ne dovedesc ca talentul literar din zona n-a murit odata cu 1001 Nopti. Cand spuneam de Predator ma refeream la necesitatea unui mijloc cu autonomie mare, “persistent” in jargon englezit, care sa furnizeze informatie daca e nevoie 24 de ore din 24, eventual echipat cu un minim de armament de precizie pt. interventie pana la venirea aviatiei clasice. Nu neaparat Predator desi respectivul sistem a dovedit ca e o combinatie OK pt asa ceva.
      Din punctul meu de vedere si un tun din ’40 poate fi OK cata vreme e rapid transportabil, poate trage munitie de precizie si-si gaseste locul intr-un sistem “network centric” care sa permita flexibilitate si rapiditate. Dar nici nu putem neglija faptul ca armate prea traditionaliste, desi avand in inzestrare cantitati absolut enorme de armament clasic (mai ales sirienii) cum au fost cele ucraineana sau siriana sunt reduse la neputinta de niste gasti ca altfel nu pot fi numite de asa-zisi rebeli.
      Pt. ucraineni daca ar fi reusit sa-i tina in frau de la bun inceput alta ar fi fost situatia acum, Rusia ar fi fost fortata sa-si foloseasca de la bun inceput trupele regulate – cu consecintele de rigoare – daca avea de gand sa mearga pana la capat sau s-ar fi multumit sa stea in banca ei.
      In ce priveste modernizarea unor sisteme existente nu cred ca cineva opreste industria romaneasca sa faca ceva (ca pana la urma tot aici ajunge discutia). Ba chiar prin proliferarea electronicii ieftine, a tehnologiilor CAD-CAM (poti scoate piese de precizie in doar cateva saptamani dupa ce ti le-ai imaginat sau ti-ai propus sa le faci), a disponibilitatii tuturor materialelor imaginabile pe piata internationala (nu mai stai in cap pt ca nu poti face niste garnituri sau curele de transmisie pe care le gasesti pe piata cu 1000 EUR) acum e un prilej mai bun ca oricand. Au ajuns disponibile chiar si pt. ateliere mai rasarite tehnologii care acum 25 de ani erau de domeniul SF. Doar ca trebuie initiativa, idei, atentie la ce fac sau patzesc altii, samd.
      Ca sa inchei totusi cu o mea culpa pt o parte din postarile mele anterioare: evenimentele de fata au reusit totusi sa-mi zdruncine o convingere, aceea ca ne putem baza fara probl pe aliante, promisiuni si “gentlemen agreements”. UA a fost in mod evident impinsa si incurajata pe calea separarii fata de Rusia. Ca si in alte ocazii probabil ca serviciile de informatii occidentale erau cu vaca la pascut si n-au realizat ca UA e o linie rosie (ca tot e la moda termenul) f importanta pt Rusia. Cand treaba a devenit serioasa, baietii din UE si mai recent chiar din SUA au inceput sa se dea ranitzi asa ca acum Ucraina e aproximativ singurica in fatza problemei. Am impresia ca nu mai sunt ajutati nici macar informativ, altfel probabil ar fi prevenit cateva din loviturile usturatoare primite de armata UA. Ce sa spun…naspa , urat si cam nasol dar e de bagat la cap!

      • nu sunt de acord cu ultima parte a problemei
        ucraina e o tara suverana si de acord cu ideea asta trebuie sa-si rezolve problmele interne singura
        fara servicii informativ-operative straine pe teritoriul sau
        cu un anumit suport informativ …,poate
        sau ,cum ar fi perceputa la nivelul populatiei “ingerinta” asta
        si asa e perceputa negativ ,pana in momentul de fata ,de multi
        s-a limitat “ingerinta” rusilor ,care era “pe fata” ,foarte directa
        dar de acum tine de vointa lor, totusi vedem ca estul e foarte divizat
        acolo trebuie ajuns la o intelegere si cu rusia si cu aia de fac circul pe acolo ,de dragul respectarii vointei poporului
        si poate se ajunge la o situatie sa permita detensionarea conflictului
        cat despre tehnica mica ,mare ,pportabila sau noua ,veche eu tot timpul am considerat-o utila cat serveste scopului ,simplist vorbind
        exemplificand sa luam ag 7 si ag 9
        eu ,ag 7 ,il vad in continuare util ,datorita diversitatii munitiei ,flexibilitatii
        e o arma ,care in ciuda anilor si aparitiei de modele mai evoluate ,inca isi face treaba “decent”
        in schimb ag9 ,nu prea mai serveste scopului
        impotriva personalului e dificil de folosit ,ptr ca tintirea si trgerea sunt “limitate”
        impotriva vehiculelor ,prin puterea de penetrare ar permite folosirea in “ambuscade”,lovind in principal din lateral ,sa spunem, ca sa ai ceva sanse de succes,dar si in acest caz distanta de la care trage util expune servantii
        e o arma ,dupa parerea mea cvasinutila
        aici ai nostri ar avea ,sanse de imbunatatire,infanteria dedicata antitanc cu ceva ce poate fi lansat de la distanta ,ghidat si din pozitii acoperite, daca ar fi posibil
        dintre toate probabil ,javelina e cea mai eficace si prin putere si prin modul de ochire,angajare probabil distanta si faptul ca trebuie lansat “in aer liber” fiind in contra
        ptr noi probabil spike-ul ar fi ideal
        o armata regulata are si “menirea” de a apara obiective fixe ,controla teritoriu ,spatiu
        nu e o “gasca” care se misca de colo-colo cum ii taie capul ,fara nici un control asupra respectarii unor legi
        de asta e necesara tehnica grea ,la un mod simplu
        mediile portabile au evoluat enorm ,dar nu pot suplini tehnica grea
        nici o portabila aer aer nu da jos un avion ce evolueaza la 10000 metri
        nici o forta inarmata numai cu portabile antitanc nu-ti poate tine un aliniament atacat de o forta cu medii blindate(ifv-uri,tancuri),decisa si dotata(exista medii de mascare diverse care sunt eficace folosite corespunzator)
        fara suport din partea artileriei sau aviatiei
        aparatele nepilotate nu sunt niste copii nevinovati in fata “bruiajului”
        din datele tehnice ,nu rezulta ca ……………canalele(evit cacafonia) ptr transmisie date ,imagini ar fi aceleasi cu cele ptr comenzi de zbor
        ele pot fi preprogramate ptr a survola o zona si le “dezactivezi wirelesul de control” si preprogramate se intorc(aici e nasol ptr ca la cele cu enduranta mai mare ,daca intra in zone unde inamicul are medii aa le poti pierde fara control)
        oricum panoplia e ampla, ucav-urile necesita controlul direct ,ptr a folosi sistemul de arme
        oricum ,folosirea lor e foarte benefica ,ptr costul ce-l presupun
        aliantele tot timpul au fost si vor fi pe interese
        ptr simplul motiv ptr ca nu poti reuni n’sute indivizi sa te sprijine pe tine ,doar din moralitate,cand in joc sunt vieti umane
        treaba politicienilor(ce au responsabilitati pe politica externa) si a serviciilor e sa joace ,jongleze cu aceste interese in folosul tarii(de la interese economice ,la militare comune,ideologii etc)
        sunt tari care fara a fi implicate direct in conflicte ,dispute au reusit sa se “lege” de interesele celor mari si populatiile lor au fost de multe ori mai benficiate ,ptr ca politica interna a fost mai eficienta

      • Armatele alea sunt reduse la neputinta in primul rand din incompetenta.Vorbim de faptul ca nu pot face niste chestii de baza.Oricum se vede diferenta dintre omul arab si omul european.Cazacii s-au mobilizat si-n 3 luni au invatat sa se miste,au improvizat,au capatat capabilitati,au capatat ofiteri ok.La harapi,dupa 3 ani,tot varza sunt cand tragi linia(desi nu chiar atat de varza ca la inceput).

        Io is fan lupta urbana.Imi place in mod deosebit.Dar orice in razboi are leac.Contramasura car’vaszica.Iar contramasura este asediul.Adica nu intri in oras.Stai afara,le tai utilitatile si-i astepti sa iasa singuri.
        Daca cititi niste discutii mai vechi,reteta asta s-a mai discutat.Si iete ca avem Slaviansk.Pa-pam.Inca la Slaviansk ucrainenii nu se puteau dezlantui.Is totusi oamenii lor inchisi in oras.Dar ia sa asedieze armata rusa Bucurestiul.Sau cea turca Thessalonic.Atunci nu se mai umbla cu manusi.
        Dupa cum se vede,imaginile oribile care mobilizau opinia publica,nu prea mai au cine stie ce impact.Ies 5000 de insi pe strazi in vest,zbiara nitel,politia ii lasa ca e cu freedom,apoi pleaca acasa.Nu se intampla nimic,daca nu-i musai.
        Amu,in armata romana existau la un moment dat Limitaneii si Comitatenses.Unii sedeau garnizoana,altii erau forta manevriera.La noi,in evul mediu aveam oastea cea mica si oastea cea mare.Fiecare cu rolul sau.Pt. ca suntem din nou intr-o epoca in care cetatile fortificate un mare rol,si armata trebuie impartita in 2:unii care sa apere orase(si la noi au ce,ca-s multe si dispuse bine) si unii care sa impiedice asediatorii sa infometeze orasele.Asta pt. partea conventionala din razboiul modern.Pt. partea cu diversionisti,teroristi etc…,trebuie o alta categorie de forte,dar care nu-i musai sa fie militara.Acesta e un aspect ce tine foarte mult de controlul terenului si populatiei,deci e mai mult o misiune pt. MAI.A noastra brava jandarmerie ar trebui reformata pt. a putea indeplini si astfel de misiuni.
        Desigur,is constient ca vorbesc filme SF.Nu se va face nimic.Inertia birocratica ne va conduce glorios spre dezastru.Care se amana un pic,multumita catorva bravi ucrainieini.Iar cand va veni,la noi va fi ca la ei.Schimbarile se vor face,repede,cum trebuie,sub focul inamic,cu multe pierderi inutile de vieti si bani.

      • @Stelian
        Bre, nu ma mai astept la Kursk sau Verdun insa pt mine Georgia a fost un exemplu clar de caft ‘clasic’, chiar daca la scara mai restransa;

        Ignorand suprafata zonei de conflict sau marimea ‘armatei’ georgiene, a fost ‘clasic’, cu aviatie, rachete AA, artilerie, coloane blindate, drone, lovituri cu rachete-antinava, doborat bombardier Tu22 trimis de rusi la pascut etc.

        Daca in situatia geopolitica actuala rusii nu si-au permis sa trimita coloane de blindate si aviatie in Estul Ukr asta nu inseamna ca pe viitor un astfel de tip de conflict este exclus, pt ca nu este.
        Razboaie mondiale…Doamne fereste, dar razboaie locale pot fi si nu neaparat numai cu insurgenta.

        Si daca specializezi, inarmezi si dimensionezi armata sa faca fatza numai unui razboi de insurgenta o sa o iei in barba in fatza unui conflict “clasic”.

        Noi ne transformam intr-un super hezbolah din motive financiare si cretinism politic. Daca mergem tot in directia asta practic ramanem fara armamentul greu si vrem-nu vrem…asta e…

        “armamentul conventional e cvasi-inutil”
        Bre, inutil nu poa sa fie, orice arma omoara, chiar si un tun din ’40 bine conservat. Conteaza cine si cum il foloseste. Ca omoara si civili, acum depinde de cinismul celor care-l folosesc cum il folosesc…
        E adevarat ca munitia inteligenta face diferenta, daca ai, daca n-ai dai ca idiotul la hectar. E bine sa ai, toate armatele isi modernizeaza armamentul, munitia, capacitatea de culegere si exploatare a informatiilor real-time.

        Am inteles ce ai vrut sa spui cu Predators, insa ce am vrut sa spun eu ca in fata unei armate moderne n-or sa aiba persistense, pt ca vor fi detectate si doborate. Cu insurgentii care au mijloace reduse de detectie si combatere, da, sunt ideale.

        “In ce priveste modernizarea unor sisteme existente nu cred ca cineva opreste industria romaneasca sa faca ceva (ca pana la urma tot aici ajunge discutia).”

        Bre, nu se mai ajunge la nici o discutie 🙂 , gata, s-a terminat, industria romaneasca de aparare e moarta si ingropata.
        Fara bani, fara comenzi, fara modernizare, fara oameni, fara client.
        Mai nou viseaza s-o transforme in producator de produse informatice si tehnologie spatiala, or sa fabrice numa’ interfete soft si sateliti meteo.
        Vesnica ei pomenire!

        Daca si matale incepi sa nu mai crezi in aliante … inseamna ca nous sommes foutou 🙂
        Aliante trebuie sa faci, nu prea ai cum sa rezisti de capul tau.
        Acum sa te bazezi 100% numai pe asta fara sa ai nimic in spate, asta e alta discutie. Sunt curios daca astia din ‘sistem’ mai cred in aliante 🙂
        Daca alianta actuala pica, probabil ne luam caietele si pixurile si plecam direct la discutii…
        Daca alianta ne lasa singuri in gura rusilor, intoarcem armele in noaptea aia si merem cu rusii pana la Berlin 🙂
        Problema e pe cine arestam la 23 august si pe cine impuscam 🙂

        • Bre,ma tem ca ratasi o idee.Hezbollah a oprit o ofensiva israeliana,data cu niste forte de care rusii pot doar sa-si aminteasca cu nostalgie.Totul e relativ pre lumea asta.Fara a idealiza respectiva organizatie,au niste chestii pe care armata noastra nu le are,ca mentalitate si doctrina.Ei pun accent pe descentralizare,initiativa si pricepere tactica.La noi sta pifanul in transeu cu un supraveghetor in spate la trageri.
          In sine,nu e nici o diferenta fundamentala intre americani,AlQuds,Spetnaz,Waffen SS,Legiunea Straina sau falanga macedoneana.Toti au aceasi filosofie la baza,care este eterna si universal valabila.La noi birocratia nu intelege reteta universala a victoriei in razboi.

          Amu,e bine sa ai tancuri,elicoptere etc… si sa fie ultimul racnet.Dar daca nu se poate,atunci mai bine ai 30-40 de Spike/Javelin in loc de un Abrams.Daca imbini asta cu retele,drone la fiecare grupa,obtii capacitatea de a distruge blindatele si artileria rusa prin manevre.Daca ai cel mai important element:capacitatea de a executa acele manevre.

          • Bre, the devil is the details.

            Acu ce facem, terapie de grup, Armata se duce pe pustii dar uite ca e bine si ca hezbolacii 🙂 ?

            Or fi oprit o ofensiva israeliana dar parca totusi as prefera sa avem armata si nu o grupare paramilitara 🙂

            Amu ai nostri probabil n-or sa fie asa de motivati, inraiti, indoctrinati si fanatici precum hezbolacii. Si nici consumabili precum hezbolacii.

            Si dupa aia mai e si terenul. Daca evreii au intrat ca berbecii cu tancurile in defileurile alea a fost ca la Posada, numa ca bolovanii erau Kornet si RPG29 si cavalerii in armura Merkava. Sau prin localitatile alea inghesuite din teritoriile ocupate.

            La noi relieful nu ne este tocmai favorabil din Moldova -> Galati -> Bucuresti.
            Javelinuri e bine sa fie cat mai multe insa nu cred ca poti opri brigazi mecanizate sprijinite de artilerie si aviatie numai cu grupe mobile de lansatori de Javelin.

            Le provoci pierderi dar nu cred ca-i opresti.
            Si daca au ajuns aproape de Bucuresti razboiul s-a terminat pt ca nu cred ca noi o sa jucam scenariul Groznii. N-am muscat-o in ’40, n-am muscat-o in ’44, nu cred ca o muscam nici in 2000-si-nu-stiu-cat.

            Astea-s scenarii SF in contextul geopolitic actual, but still, discutam teoretic ce capabilitati de reactie ai avea in caz de. In mod normal aia din SMG ar trebui sa se joace cu scenarii d’astea si sa faca planuri de aparare impotriva lor.

            Ca o sa compensam cu mobilitate, network centric warfare si niste Javelinuri lipsa de tancuri, elicoptere, artilerie mobila etc…nu cred…

            • Bre,de compensat poti.E chestie de comanda si pregtire.Problema ie simpla.Avem nevoie de o forta armata capabila sa invinga o agresiune,avem nevoie ca zisa forta sa fie ieftina si sa mai fie gata intr-un interval scurt.Iar asa o structura o ai daca te organizezi si te instruiesti cum am zis io mai sus.Si ma repet,dar nu trebuie facuta o fixatie cu Hezbollah.Ei sunt doar un exemplu recent.Dar ai unele si mai recente in Ucraina.Iar mai demult,ai garla.
              Restul chestiilor moderne sunt un bonus.Artileria,elicoptere,sute de blindate ultimu’ racnet,jdemii de F35,zeci de nave&submarine ne-ar face treaba mai usoara si cu ceva mai putin sange varsat.

              Moldova e mare si e un foarte bun teren defensiv.Iar de la Galati spre vest avem suficiente puncte de rezistenta,spatiu si adancime pt. manevre.Ivanii nu ar ajunge la Bucuresti,pt. ca ar ramane fara logistica.Arta militara e cum folosesti raportul de forte,dar si raportul forta/spatiu.

  • o iau de la capat ,ca deja nu mai “ies reply-uri”
    sa o luam pe degete ca babele
    si precum copii mici evoluam.. , cu toate ca odata am facut examen ptr liceul militar din campulung moldovenesc ,nu am stat nici 5 minute in armata ,asa ca de multe ori interlocutorii sa scuze “bajbaiala”
    exista aparate care analizeaza spectrul radio ,…inclusiv ptr civili
    banuiesc ,ca serviciile ce actioneaza intern,extern(gen sri,sie),folosesc acest tip de cercetare ,monitorizare a spectrului radio
    la fel cum militarii analizeaza spectrul electromagnetic ,ptr a sti cum vor interfera cu radarele lor (pe zone)
    dar strict ce reprezinta ceercetarea electromagnetica ,..probabil ptr mine e la fel precum confuzia ce o faceam intre cercetare recunoastere ,din traducerea termenului recon
    sau poate cercetarea electromagnetica e acelasi lucru sau o subramura a sigintului

  • “ca veni vorba de priceperea rusilor in prelucrarea informatiilor din campul de lupta se pare ca idiotii tocmai au dat jos un Boeing-777 cu 300 de oameni in el. L-au confundat cu un An-26 ucrainean.”

    Lasa, ca se mai intampla si la case mult-mult-mult mai mari si priceputi procesatori de informatii 😉

    Citeste despre USS Vincennes versus Iran Air Flight 655, AEGIS de AEGIS…
    Au primit si medalii.

    Sau la mioritici cursa TAROM AN-24 la Rivulutie.

    Prima intrebare ar fi ce dracu zbura intr-o zona in care in zilele precedente se doboarau ANuri si Suhoiuri la altitudini medii.

    Zona aia ar fi trebuit interzisa survolului.

    Cum poti sa survolezi spatiul aerian in zone de razboi unde se trage cu SAMuri dupa avioane de cateva zile!

    Aud la SkyNews ca ar fi zburat “in or near restricted airspace”.
    Si ca British Airways si alte western airlines evita zona aia de cateva zile.

    • @gsg: Vincennes parca se intampla acum 25 de ani, nu? Unii au mai evoluat (ma refer tehnic vorbind) intre timp. Ca sa nu mai spun ca avionul de azi n-a decolat de pe un aeroport folosit si de aviatia militara. Corecta observatia ca avionul n-ar fi avut ce sa caute in zona aia. In rest ce sa spun…o zi nasoala pt. umanitate. Cu atat mai mult cu cat salbaticii din zona au fost filmati in timp ce buzunareau cadavrele. Cel mai bine sa n-ai de-a face cu genul asta de specimene.

    • si ca veni vorba, spatiul aerian era inchis avioanelor civile doar pt. altitudin SUB 6500 metri. Conform informatiilor oficiale asa-zisii rebeli nu aveau mijloace pt. altitudini superioare. La ora romaniei 19.30 deci la 2 ore si jumatate de la doborare inca zburau prin zona aeronave internationale, apareau pe flight24. In ce ma priveste mi s-a parut ceva dubios inca de cand “rebelii” au postat pe net in jurul orelor 18.30 primele filmulete: enorm de mult fum pt. un biet An-26 cu cateva tone de kerosen la bord.

    • @stelian
      Bre, e adevarat, unii or mai fi evoluat in ultimii 25 de ani, ceea ce am vrut sa spun ca in situatii de stres in zone de conflict si altii au apasat pe buton.

      Asta se intampla cand sta lumea cu ochii pe ecrane pacanind din degete pe langa butonul de lansare.

      Daca se trage cu rachete prin zona trebui sa fii nebun sa te bazezi pe faptul ca aia 3500m mai sus te pot feri de necaz.

      Zonele astea trebuie evitate la orice altitudine.

      Pacat de oamenii aia.

    • Inca o observatie:
      aia in centrul european de coordonare pot sa recomande sa se evite anumite rute, dar guvernul ukrainian are responsabilitatea si autoritatea inchiderii spatiului aerian national total sau pe anumite zone si tot Kievul operează serviciile de trafic aerian pe teritoriul national.

      Asa ca si Kievul are o responsabilitate in afacerea asta, nu numai maimutele care au lansat racheta.

      Asta e o tragedie care putea fi evitata fara prea mare efort.

  • Steliane, care date? ca abia il dadusera jos, nu existau decat informatii la mana a saptea si tu deja spuneai ca “datele converg in directia aia.”

    deocamdata nu se stie mare lucru, nici macar cu ce racheta a fost dat jos (daca e vb de o racheta)

    • @xv:
      1. mie unuia mi-a putzit treaba cand s-au pus prima oara imaginile pe MP.net si “rebelii” si echipa “Russia strong” de pe MP.net tot jubilau si anuntau ca e un An-26 de transport sau An-30 de cercetare, in jurul orelor 18, adica la o ora de la prabusire. O cantitate enorma de fum pt. un avion care poate lua la bord doar 3-5 tone de kerosen cum e An-26…si atunci mi-am zis ca-i baja. Mi-am dat seama ca e ceva chiar peste Il-76 ca dimensiuni si m-am intrebat ce dracu’ ar putea fi. La orele 18 m-am uitat pe Flight24, zona era intesata de zboruri civile intre care si un A-380, in zona Donetk-Lugansk erau in jur de 6 curse regulate internationale, am ridicat din sprancene si mi-am vazut de lucru. In jurul orelor 19.00 pe agregatorul de stiri de pe reddit si pe reuters a aparut disparitia unui avion Malaysian in UA si m-am uitat din nou pe Flight 24. In continuare in zona se zbura cu avioane civile. Am crezut ca e o eroare si ca intr-un fel sau altul e vba de acel avion din primavara sau daca e totusi un Malaysian el a cazut undeva in interiorul UA. La 19.30 apar primele poze cu resturile caracteristice unui avion Malaysian si mi-a deveni clar ca incredibilul se produsese si era acel avion care a scos enorm de mult fum la prabusire.
      2. UA avusese avionul sub observatie pe traseu. E foarte putin probabil ca armata UA sa doboare un avion care venea DINSPRE interiorul Ucrainei. Nu e imposibil dar as pune probabilitatea undeva la 10%. In plus armata UA s-a abtinut sa doboare avioanele rusesti in cazurile in care acestea i-au violat spatiul aerian. Iar “rebelii” in pofida declaratiilor nu aveau avioane si facilitati pt. acestea si nici macar elicoptere, cu atat mai putin aparate capabile sa zboare la 10.000m.
      3. Separatistii pe de alta parte si-au facut un titlu de glorie din doborarea aparatelor ucrainene dovedint si abilitati “miraculoase” in directia asta pt. niste trupe neregulate: sa dobori cu Igla elicoptere Mi-24 e o chestie, sa dai jos noaptea un Il-76 sau un An-30 de cercetare de altitudine pe de alta parte nu e la indemana oricui. Parerea mea e au primit in toate cazurile solutii de tragere si poate chiar ghidare din partea rusilor. Doborand ei 3-4 aeronave ale UA, atat separatistii cat si specialistii rusi de dincolo de granita au devenit “trigger happy” iar atunci cand au confundat aparatul malaezian cu un cargo ucrainean sau si mai probabil cu un aparat de cercetare, dezastrul nu s-a lasat asteptat. Din punctul meu de vedere problema a fost exact proasta coordonare si slaba calitate a prelucrarii informatiilor din zona de lupta. Mai cred ca la nivel NATO se stie exact de unde a plecat racheta dar nu se anunta nimic pt. ca exista 2 scenarii: 1.exista evidente mai putin clare privind ghidarea rachetei si se asteapta strangerea acestora intr-o forma care sa bage Rusia in colt.
      b. enormitatea dezastrului a luat prin surprindere pe toata lumea si acum se trage de timp si se negociaza cu Rusia pt. a prezenta toata aceasta porcarie catre opinia publica intr-o forma “digerabila”.
      In ambele cazuri serviciile de cercetare/comunicatii rusesti a facut un deserviciu enorm Rusiei. Mai mult, fata de ce am scris anterior incep sa ma indoiesc si de calitatile lor pe partea de HUMINT, e clar ca s-au folosit in UA de niste imbecili patentati pe care i-au scapat de sub control. Chiar si in probabilitatea de 10% in care se va dovedi ca avionul a fost doborat de ucraineni, e clar ca rusii au scapat din mana situatia dpdv informativ, au reusit sa intoarca impotriva lor chiar si statele mai pacifiste ale Europei.
      Astea erau datele mele disponibile ieri cand am postat.

      • cred ca te pripesti cu concluziile, scepticismul este prima regula in astfel de situatii, mai ales ca avem o gramada de experiente in care albul e transformat in negru si invers

        pro-rusii sunt suspecti, e f clar, dar asta nu-nseamna ca ucrainenii nu pot fi banuiti

        mie imi pune mari semne de intrebare faptul ca masina propagandistica americana scoate fum, exact ca in cazurile cu obuzul din markale (s-a demonstrat ca nu a fost tras de sarbi), armele de distrugere in masa din irak sau atacul chimic din siria

        • @xv: cum nu sunt comisie de ancheta oficiala am voie sa-mi trag propriile concluzii. Am incercat sa le prezint printr-o prisma cat de cat argumentata. Dealtfel probabil si ancheta oficiala va lasa multe intrebari nerapunse in primul rand pt ca “rebelii” aflati la fata locului au avut grija atat intentionat cat si prin simpla indisciplina sa compromita tot ce putea fi compromis din integritatea probelor, pt. ca probabil va exista o presiune imensa asupra echipei de ancheta atat politica cat si fizica la fata locului prin neacordarea permisiunii de miscare libera, sicanari, samd. Cum am mai spus exista si posibilitatea ca Ucrainenii sa o fi comis dar mi se pare mult mai mica. O fi fumegand masinaria americana – nu neg – dar aia ruseasca face clabuci de-a dreptul: pe langa aberatiile cu atentatul la viata lui Putin se incurca in minciuni ca pe vremea lui Hrusciov, mai ramane sa acuze extraterestrii. In orice caz, discutia nu e despre cine are dreptate, asta nu se va sti mult timp de-acum inainte, vorba era despre cum gestioneaza armata Rusiei informatia din campul de lupta si evenimente precum cel de ieri arata ca e intr-un stadiu rudimentar.

          • Aia cu avionul vopsit in culori similare celui rus, vazute si confundate de ucrainieni la 10000 m altitudine mi se pare tare.

            • Baietii stiu ca merg conspiratiile.Asa ca baga mare in directia asta.In plus,nu noi,cu atat mai putin vesticii,suntem tinta principala.Aia 80% de fani ai lui Volodea sunt cei care-i dau lui mana libera in Ucraina.Pe ei trebuie sa-i tina sub control.

              Strelkov et co sunt niste oameni morti,foarte probabil.Pacat de el,imi e simpatic.

              • Si legat de conspiratii,din cei 100 de participanti la conferinta anti-sida au mai ramas vreo 6.Neincrederea in sovietici e un lucru bun.
                Probabilitatea ca rebelii sa fi tras din prostie e mare.Dar dezinformarea nu doar monopol rusesc.Nu e imposibil sa fi fost ajutati sa greseasca.

                • Pai din ce am apucat sa vad eu pana acum si cu toata indarjirea lui Putin de a arunca pisica moarta peste gard lucrurile s-au petrecut cam asa.
                  1.Rebelii dotati cu sisteme AA de catre rusi au detectat un avion “ucrainean” de transport si s-au grabit sa obtina inca un succes asa ca n-au mai pus prea multe intrebari si au tras. Ba chiar au inceput sa se impauneze cu victoria pana cand au realizat tampenia pe care au comis-o dupa care au inceput cu “ne znaiu”.
                  2.Acum vad ca se trezesc niste “comentatori” sa spuna ca sistemul “vinovat” (deci sistemul este vinovat nu oamenii) BUK-ul este prea complex si nu poate fi operat decat de oameni cu pregatire speciala (probabil cu doctorate in fizica). Dar daca nu ma insel sistemul BUK este succesorul evolutiva al sistemului KUB despre care mai demult un coleg de discutii spunea ca este foarte simplu de operat dandu-mi ca exemplu taranii angolezi care doborau Mirage-uri sud-africane cu ele. Ca urmare nu cred ca filozofia de constructie s-a modificat in ciuda evolutiei tehnologice. Pe acelasi palier al operarii BUK-ului intre rebeli nu sunt oameni care n-au pus mana pe arme in viata lor. Este suficient sa ne gandim ca au servit patria ca recruti in armata Ucrainei sau chiar cea sovietica la mai toate armele inclusiv rachete AA deci in mod sigur printre ei s-au gasit oameni capabili sa foloseasca aceste sisteme de rachete fie ele aduse din Rusia sau capturate de la adversari fara sa fie nevoie de echipe special instruite aduse din Rusia.
                  3.Cum majoritatea informatiilor converg spre vina rebelilor,
                  conteaza mai putin acum daca au fost impinsi sa greseasca sau pur si simplu s-au grabit fiind lacomi de trofee (trebuie spus ca avionul acela nu era de nebun pe acolo, zona era tranzitata regulat as spune de curse de linie in ciuda razboiului). Fiind cinic pot sa afirm ca tabara opusa Rusiei adica vestul “democratic” ar da dovada de prostie daca nu s-ar folosi de impactul mediatic al dramei, pentru a trage cateva suturi consistente in fundul lui Putin, iar presedintele rus vad ca nu se jeneaza sa se foloseasca de criza si sa sugereze voalat ce-i drept introducere fortelor de “mentinere a pacii” rusesti desigur pretinzand ca usturoiul l-au mancat altii iar taberele in conflict n-au nimic comun cu Rusia si politica ei.

                  • @anla: nu va fi asa de usor pt rusi sa o mai intinda mult cu minciunile. Aseara ucrainenii au anuntat ca armata ucraineana NU a pierdut vehicule lansatoare Buk in cursul actualei insurgente si a anuntat ca cele 60 de vehicule lansatoare si rachetele aferente sunt disponibile pentru verificari internationale prin comparatie cu numerele declarate de anterior de UA catre organismele internationale. Cum rachetele si lansatoarele de tipul asta nu cresc pe camp este clar ca lansarea a provenit de pe un vehicul rusesc. Banuielile se indreapta asupra vehiculului de tip TELAR cu nr. 612 care a fost vazut in zona cu cateva zile inainte si a fost filmat parasind in aceeasi zi Ucraina cu doua rachete lipsa si ieri pe teritoriul Rusiei cu rachetele invelite in prelata. Problema se pune acum daca cei care l-au actionat au fost “rebeli” sau militari rusi. Personal, din ce se scrie pe forumuri, inclin sa cred a doua varianta, vehiculul fiind totusi dificil de operat chiar si contra unui aparat civil care nu are contramasuri. Probabil e o problema de saptamani pana cand dovezile vor fi puse cap la cap si se va putea construi in caz pt. urmarirea in justitie. In orice caz armata rusa a facut o bucata de zile mari. Spre deosebire de alte armate (inclusiv US) care in cazuri similare si-au recunoscut instant vina, rusii continua sa se acopere de jena refuzand sa-si asume gestul si negand orice fel de evidente, la fel ca si in cazul KAL007 sau Cernobal sau Kursk dovedind ca sunt fix acelasi lup care nu-si schimba parul. E rau si pt. lume, rau si pt ei, la un moment dat dadeau semne ca se pot comporta normal, dar se pare ca doresc sa stea in aceeasi banca cu Coreea de Nord.

                    • Steliane, las-o balta cu comportamentele normale, diplomatia nu e joc de societate, in ciuda aparentelor.

                      cei care siau bagat pixu in toate regulile au fost prietenii tai americani, vezi cazurile kosovo, invadarea afghanistanului, armele de distrugere in masa din irak si toata democratizarea asta pe care o exporta ei prin asasinate incepand din anii ’50

                    • xv, diplomatia n-o fi joc de societate dar nici marlania pe care o practia rusii. Cu “prietenii mei americanii” vbesti din basme, nu neg ca nu se implica (asa cum incearca sa o faca inclusiv rusii inclusiv in Romania la momentul de fata) dar n-am auzit inca de vreun avion de pasageri doborat de un Patriot despre care americanii sa spuna ca l-au confundat cu avionul lui Putin. Cum sa zic…daca stii sa te misti baga-te in dans si nu te va critica nimeni, daca esti beat sau prost si cazi la fiecare 3 pasi si te tii de fetzele de masa, nu te mira ca te da lumea afara. Cam asta e situatia cu rusii. In Kosovo s-a intervenit intr-un conflict care deja facuse sute de mii de victime si in urma interventiei macar s-au oprit pierderile masive de vieti in inima Europei. In Irak a fost inlaturat un satrap care e responsabil doar in razboiul dintre Iran si Irak de aprox. 1 milion de victime ca asa a vrut mushiu’ lui. In Ucraina rusii s-au bagat intr-o tara cu care n-aveau nimic de impartit profitand de slabiciunea ei interna. Nu neg ca or fi avut si americanii amestec in “maidan” dar de-aici si pana la basmele rusilor cu “fascisti” platiti de americani e cale lunga. Incearca doar sa-ti explici cum i-ar fi platit pe aia 50-100.000 de oameni care apar in poze..cu TIR-uri cu dolari trecuti ilegal prin vamile ucrainene? Cu upload pe card? Basme rusesti

                    • Steliane,se poate sa fiu io mai morbid,dar unde-s sutele de mii de cadravre din Kosovo?

                      Rusii care se baga in Ucraina e precum noi care ne-am baga in Moldova.Suntem la noi acasa.
                      Fascismul e un motiv perfect idiot de propaganda,dar nici unii nici altii nu-s mai breji.Se injura reciproc de fascism.Dar daca merge(adica exista prosti care sa creada),foarte bine.
                      Evident,victoria ucrainenilor e ceva mai buna pt. noi decat granita cu Rusia.In rest,ca au murit unii nevinovati,ghinion de nesansa.

                    • Multe mai aflai.Da’ cu versiunile italiana sau spaniola ale fascismului,tot Israelul e unica autoritate?Si de ce musai Israelul?De ce nu B’nai Brith?Sau de ce nu enkavedistii evrei ai lui Stalin?
                      Europeni patati???Saracul Gorbaciov.

                      Bleahh.

                    • @mihais: nu ma refer la Kosovo ci la toata seria de conflicte din spatiul ex-Iugoslav in care numitorul comun a fost Serbia. Aceeasi Serbie care s-a batut pe rand cu Slovenia (cateva zile), Croatia, Bosnia Hertegovina si in final cu regiunea Kosovo, conflicte in care ONU estimeaza ca au murit in total intre 130.000 si 200.000 oameni. Ca si Irakul, Serbia reusise sa intinda la maximum pelteaua cu “ba lasam inspectia, ba mai tragem un proiectil, ba ne mai linistim, ba mai legam soldatii ONU de un pod pe post de scuturi umane”si Kosovo s-a nimerit sa fie picatura care a umplut paharul. Cand i-a prins pe sarbi la cotitura le-a dat si pt. celelalte. Cam cum au patit si Saddam sau Gaddafi. Stiu de machiavelicurile lui Sarko cu finantarea din partea lui Gaddafi dar fii linistit ca nici o tara din Europa nu i-a iertat marlanului aluia cand venea si se aseza la propriu cu cortul in fata palatelor din Europa. Asa ca atunci cand a venit ocazia l-au lasat sa moara injunghiat ca vai de el. Poate riposta NATO a fost dura in Kosovo dar uite ca in zona respectiva e relativ liniste acum. Chiar daca se mai injunghie sau impusca cate unul odata la cateva luni macar situatia e sub control si tarile in care s-a desfacut Iugoslavia si-au revenit, unele chiar spectaculos. In plus se face o mare (aparent nevinovata) omisiune: atat in fosta Iugoslavie cat si in Irak sau prin alte parti inainte de interventia militara au existat literalmente ANI de negocieri intre puterile vestice si ceilalti in care s-a incercat gasirea unei solutii omenesti. In Ucraina s-a intrat cu cizma a doua sau a treia zi dupa ce nu i-a convenit Rusiei rezultatul Maidanului. Sunt sigur ca si daca erau alegeri faceau la fel. Dovada ca intre timp au fost alegeri, presedintele UA e cat se poate de legitim si ales din primul tur si Rusia se comporta mai rau ca in primele zile ale invaziei din Crimeea.
                      Si ca sa inchei: ceea ce fac rusii acum cu furtul si profanarea cadavrelor unei tragedii aviatice, cu furtul de probe si parti de avion, cu faptul c-au facut vraiste la locul prabusirii, ca au dosit cutiile negre pe care Borodai ala o sa ceara acum bani sau cine stie ce nazuri va mai face, cu faptul ca au amenintat cu armele membrii unei comisii de ancheta a unui accident aviatic fara sa-i lase sa se apropie de epava, stabileste cea mai josnica stacheta de pana acum din istoria unui accident aviatic. Daca ii chema ISIL era de inteles dar Rusia e un stat si ar trebui sa se comporte cu demnitatea necesara.

                  • e cat se poate de clar ca rusii sustin logistic, informativ si cu forte (in special rezervisti) trupele rebele.

                    la fel cum au facut americanii si britanicii in bosnia, kosovo, libia, siria

                    • Directia a 10-a din SMG-ul lor parca era cu consilierii prin tari straine.Ivanii au experienta in operatiuni de genul asta.
                      Problema lor e ca o luau pe coaja.Iar Obama et co acum zbiara la Putin sa faca pe dracu ghem sa opreasca razboiul.Daca si Kievul inceteaza focul,se cheama ca rusii nu pierd.Daca mai apar si basti albastre in zona,dublu avantaj ei.Ucraina deja a propus modificarea constitutiei in asa fel incat rusnacii sa aiba un gheseft.

      • “Rebelii dotati cu sisteme AA de catre rusi au detectat un avion “ucrainean” de transport si s-au grabit sa obtina inca un succes asa ca n-au mai pus prea multe intrebari si au tras. ”

        Bre, io nu crez’ca nea Ivan rezervistu insurgent care a facut armata la rachete acu 5-10-20 de ani a tras cu BUK.

        Nu cred ca erau rusii atat de tampitzi ca sa dea un astfel de sistem de arme pe mana la niste habulici de insurgenti, din cauza ca pierzi controlul la ce fac aia cu ele si nu mi se pare mie ca rusilor le place sa cedeze controlul, nimeni intreg la minte n-ar face-o. Daca era asa de simplu, le imprumutau si-o nucleara ceva.

        Acum si americancii si ukrainienii ai acuza pe separatisti, ca doar nu-i acuza direct pe rusi 🙂

        Separatistii nu pot sa se apere sa spuna ca rusii, din motive evidente 🙂 , separatistii sunt vinovatul de serviciu convenabil pt toate taberele.

        Lansatorul ala probabil a fost cu tot cu militari rusi la bord si cu ordine de la rusi.

        Nu cred nici ca aia au tras ca berbecii pt ca nu au stiut ca e un avion civil si l-au confundat.

        “La orele 18 m-am uitat pe Flight24, zona era intesata de zboruri civile intre care si un A-380, in zona Donetk-Lugansk erau in jur de 6 curse regulate internationale……In continuare in zona se zbura cu avioane civile”

        Prin zona aia au zburat mai multe avioane civile.

        Intrebarea e de ce nu au tras in primul? De ce nu au tras in al doilea?
        De ce fix in asta? Doar pt ca fix atunci li s-a sculat? Gata, am lasat unu, ‘doo’, trei, gata le ajunge, p’urmatoru’l dam jos. N-are logica.

        Sa-l confunde cu un An-30 de cercetare nu prea are sens, alea nu pot sa zboare atat de sus si de repede, poate cu vreun cargo IL76.

        “Din punctul meu de vedere problema a fost exact proasta coordonare si slaba calitate a prelucrarii informatiilor din zona de lupta”

        Eu cred ca e posibil sa fi fost intoxicati.

        Nu cu vodka 🙂 ci cu informatii.

        In mod cert rusii au agenti in Kiev care le spun ce si cum. Eh, servicile ukrainiene (daca mai au capabilitatea, fiind penetrate de rusi in toate gaurile) sau serviciile occidentale infiltrate pe filiera lor posibil sa le fi servit informatia cu “vedeti bah ca vin ukranienii cu transportul militar, dati in el”

        Si astia n-au mai stat sa dumice informatia sau n-au putut s-o verifice si au luat-o de buna si au dat cu bata.

        Transponderele de pe avioanele civile sunt programabile sa transmita codurile respective – squawk codes – asa ca rusii n-or fi crezut ca e avion civil nici daca or fi receptionat codul avionului. Ce, nu poti sa setezi un transponder sa emita cod de avion civil?

        Mie asa imi suna povestea: Kievul a ridicat mingea la fileu si ailalti muscat-o si au dat cu bata.

        Altfel, de ce nu au inchis spatiul aerian pt cursele civile intr-o zona in care se doborau avioane cu rachete.

        De ce autoritatiile ukrainiene nu au anuntat Eurocontrol sa intrerupa zborurile in zona pentru ca fiind zona cu potential de risc.

        Mi se pare absurd sa lasi deschis spatiul aerian pt zboruri civile intr-o zona unde se doboara avioane cu rachete.

        La o adica, la extrem, o tara poate ridica si avioane militare ca sa impuna inchiderea spatiului aerian, desi daca ar fi anuntat asta Eurocontrolului aia ar fi avut grija de problema si n-ar fi acceptat planuri de zbor prin zona aia.

        Un posibil motiv fiind ca daca e activitate intensa in zona poti sa-ti strecori si niste avioane d’ale tale plus ca aia pot sa loveasca si ce nu trebuie, right?

        De ce nu au dat cu bata intr-un Air France sau un Lufthansa 🙂 e alta intrebare , ce-ar mai fi rulat fin Mistralurile alea cu un Air France dat de pamant 🙂

        Cum se face ca ghinionu pica tot pe unii din lumea a treia, celelalte companii mari asiatice nu mai zburau de mult prin zona, zona fiind cu “security concerns”, habulicii de malayezieni zgarcindu-se probabil la kerosen. Daca mergi pe ipoteza conspirationista 🙂 ca le-a fost servita “tinta” doar nu le serveau un avion francez.

        Lansatorul ala strica rau echilibrul in zona, doborand avioanele ukrainiene si trebuia sa dispara de acolo.
        Probabil ce rable de avioane mai au ukrainienii cu ce razboi electronic mai sunt capabili si cu ce armament mai au functional nu erau in stare sa-l distruga sau nu fara pierderi.
        Americanii nu puteau sa-l distruga pt ei.
        Asa ca s-au creat conditiile propice si aia au muscat-o.
        Le-au tras-o rau cu mana lor, rusii fiind nevoiti sa-si retraga lansatorul si fiind compromisi si luati in suturi de comunitatea internationala. Rachetele au plecat din zona si ukrainienii pot acum sa-i bumbaceasca cu Suhoiuri si sa transporte cu avioane pe deasupra plafonului MANPADS. Acum rusii vor fi sub o presiune si mai mare sa nu mai inarmeze si sprijine rebelii, ceea ce nu cred ca se va intampla, acum probabil se refac planurile de actiune.

        Probabil de sprijinit tot ai vor sprijini, problema rusilor e ca nu se mai pot ascunde dupa deget.

        De patit rusii ceva, or sa le suga ciorapii.
        Or sa fie actionati in judecata la Curtea Internationala de Justitie si or sa plateasca despagubiri. Asa cum au facut si americanii cand au doborat avionul de pasageri iranian cu 300 de suflete la bord. Astia nici macar nu-si asuma responsabilitatea, “insurgentii” au tras, ia-le banii insurgentilor…

        “In Kosovo s-a intervenit intr-un conflict care deja facuse sute de mii de victime si in urma interventiei macar s-au oprit pierderile masive de vieti in inima Europei. ”
        Sutelor alea de mii de victime nu le-a vazut nimeni cadavrele, doar Srebrenica a degenerat in macel. Oricum, SUA si comunitatii internationale li se rupe de victimele alea, altele au fost mizele si interesele.

        “In Irak a fost inlaturat un satrap care e responsabil doar in razboiul dintre Iran si Irak de aprox. 1 milion de victime ca asa a vrut mushiu’ lui.”
        🙂 🙂 hai lasa-ne bre cu responsabilul Saddam…
        Daca nu calca pe bec sa se rascoale impotriva stapanilor si sa ocupe Kuwaitul, Saddam ar fi fost dictatorul bun care lupta impotriva railor din Iran 🙂 🙂

        Asa cum si Noriega a fost traficantul bun pana nu s-a dat smecher contra stapanilor si acuma isi sfarseste zilele in puscarie.

        “In Ucraina rusii s-au bagat intr-o tara cu care n-aveau nimic de impartit profitand de slabiciunea ei interna.”
        Cum nu au nimic de impartit 🙂 , sunt multi rusi in Ukraina si Ukraina e la granita lor. Americanii s-au bagat in Ukraina in sfera lor de influentza.

        “50-100.000 de oameni care apar in poze” n-au fost 50-100 de mii ci numai cateva mii dintre care unii mai hardcore, mai radicalizati si mai bine sprijiniti si instruiti 🙂

        Acu, ca ne plac rusii sau nu 🙂 , omeneste vorbind, la ce reactie te-ai astepta din partea lor? Sa stea capra cand se infiltreaza aialalti in zona lor de influenta? Se pare ca nu vor 🙂

        • @gsg9: ma astept sa-si apere interesele dar nu cu urmarind tzantzari cu barosul. De exemplu stiu ca au posturi platite cum sunt Russia Today sau Vocea Rusiei in Romania. Si au si politicieni cumparati in Romania asa cum au si americanii. Si mi se pare in limitele bunului simt.
          Dar nu mi se pare normal sa invadeze tari care au alta opinie decat a lor. Si cu atat mai putin sa omoare oameni de la celalalt capat de lume care n-au nici in clin nici in maneca cu iesirile lor. Si daca au comis-o si au dat avionul ala jos sa se comporte cu demnitatea data de un stat legal si inscris la ONU si sa recunoasca isprava asa cum au facut americanii din secunda 2 in cazul Vincennes. Nu sa se ascunda dupa scuze de clasa a II-a si nici sa faca vraiste pe scena unui accident de avion civil – fapt pt. care se pare ca tocmai si-au adjudecat o prioritate.
          http://xoxol.org/putin/mass-demonstration-in-euromaidan.jpg
          http://www.infoukes.com/euromaidan/images/euromaidan_panorama.jpg
          – astia ti se par cateva mii de agresivi platiti de americani? Chiar trebuie sa o dam ca cerul e verde si sa apelam la conspiratii doar pt. e prea “mainstream” si nu e “cool” sa spui ca cerul e albastru?

          • de acord ca ar trebui sa-si asume greseala daca au comis-o si ca asta e un act de demnitate. chiar daca o sa fie masacrati de mass-media din vest. si acum cred in proportie de 70% ca au comis-o direct sau indirect

            cazul vincennes e diferit. cand controlezi majoritatea surselor de informatii din vest, poti sa darami statuia libertatii in miezul zilei, ca reflectorul mass-media se va concentra pe copiii, batraneii, femeile si catelusii pe care i-ai salvat

            nu se compara

          • @stelian
            Bre, io nu-s rusofil 🙂 si ma bucur ca INCA nu avem granita ca rusii.

            Cu “tzantzari cu barosul” , rusii au fost ei mereu mai rough.
            Si americanii au dat cu bata la vremea lor din Vincennes, dar aia au recunoscut. Poate si pt faptul ca nu erau ambarcatiuni rebele iraniene prin zona 🙂 , rusii au avantajul asta.

            Nici americanii nu s-au purtat cu manusi in razboaie, doar ca aia au fost mai eficienti in a nu da cu bata’n balta la genul asta grosolan si la controlul mai bun al mediei.

            Altfel crime au pe constiinta si unii si altii
            http://www.youtube.com/watch?v=4eLocrnmVy0

            Ca si americanii si rusii au politicieni cumparati nu e in limita bunului simtz 🙂 , pt ca fututi sunt doar romanii…

            “astia ti se par cateva mii de agresivi platiti de americani”

            Bre, io nu ma refeream la aia, si oricum nici aia nu-s reprezentativi la marea masa a populatiei fie si numai daca te gandesti la milioanele de vorbitori de rusa care n-au participat la demonstratii. Ma refeream la ceia care au ramas in piata cand a inceput bataia si la aruncatul cu molotoave in TABuri si atacatul cordoanelor de militieni trimisi la oha dezarmati si fara nici macar scuturi si bastoane, de-i loveau manifestantii cu lanturile si pe care reuseau sa-l separe de grup il linsau. Au fost unii foarte hardcore pe acolo si care stiau foarte bine ce fac.

            Bon, si daca aia 150.000 din poza au vrut in West si aia nu stiu cati rusnaci din Est vor cu rusii, ce te faci 🙂 , ca se lasa cu avioane malayeziene doborate…

            “sa apelam la conspiratii doar pt. e prea “mainstream” si nu e “cool” sa spui ca cerul e albastru?”

            Bre, relativ la conspiratii mie mi-a placut un banc 🙂

            “Două vaci rumegau plictisite când deodată una:
            – Psst,… pssst,… colega! cred că oamenii ne ţin doar pentru carne şi lapte!
            – Hai mă, iar începi cu teoria conspiraţiei!?”

            • @gsg9: are dreptate si vaca aia care spune ca oamenii le tin doar pt. carne si lapte! Dar cat timp ar rezista vaca in salbaticie, autonoma si independenta? Cine e lup si o dovedeste rezista de unul singur (desi nici aia nu au viata usoara, au zile intregi cand alearga cu burta lipita de spate) cine e caine sta cuminte cu lantul la gat si primeste zilnic strachina cu mancare. Dar catelul devine enervant cand din confortul custii captusite de paie si al strachinii zilnice de mancare se plange de lipsa de libertate.
              In ce ma priveste nu-s americanofil cum spune xv de pretenarii mei americanii, pur si simplu ii consider raul mai mic. Cum spunea cineva pe la sfarsitul razb rece, diferenta intre americani si rusi e ca diferenta intre gripa si cancer.

        • Eh nu toti rebelii au facut armata acum 20 de ani sunt destui care au facut-o mai aproape de zilele noastre.

        • se poate sa fi fost si folosit de rebeli
          sistemul e format din mai multe
          adica are vreo 3
          una de descoperire ,localizare
          una de comanda control
          diverse vehicule lansatoare ,se gaseste pe wiki compunerea unei baterii
          ori se vede ca aveau doar un lansator pe acolo ,..lansator ce probabil a primit coordonate de tragere din “alta parte”
          cum probabil a fost activitate prin zona si la “butoane” or fi fost neprofesionisti “ghidati” ,e plauzibila o eroare
          nu prea cred sa fie “rachetisti” profesionisti rusi ,daca pe vehicolul lansator au date de altitudine ,viteza ,..imi vine greu sa cred ca ar face-o intentionat
          in schimb daca sunt unii ce au date basice de cum functioneaza si cineva le furnizeaza date e posibila o confuzie
          cat despre teoriile conspiratiei cu un ordin clar din partea cuiva ,..dar ascuns, de a dobori un avion civil …,imi vine greu sa cred

          • niko si eu m-am gandit la asta
            ei are ca nu aveau decat telar-ul, din sistemul ala de 4, si in videourile alea care arata e doar lansatorul care la buk are radarul de iluminare pe el
            radarul de descoperire – cum zici tu le-a dat careva un azimut si o elevatie cine stie cum, la telefon habar nu am, sau pur si simplu au pus radarul de ghidare pe el si gata
            si vehiculul ala de comanda, el e cu IFF si poate la o adica da comanda de autodistrugere in aer, cine stie unde era, de la telar din ce am citit nu prea ai cum sa comanzi autodistrugerea daca ceva nu merge si a pus careva paharul de votca pe butonul de lansare

            O sa aflam si astea, nu acuma zilele urmatoare
            dar in cativa ani, o sa aflam cum s-a intamplat

            oricum e extrem de regretabil ce s-a intamplat, indiferent a cui a fost vina

  • mda, m-am lamurit, deja “analistul militar” radu tudor, un habarnist si pupancurist notoriu, e convins ca rusii au doborat avionul, la fel si “excelenta” unteanu, specialist in impletit vorbe si in f…buha pe la bruxelles sau mixich, un delicat cunoscut pt latura lui feminina exacerbata

    astia-s “specialistii”, ce sa mai zic de restul jurnalistilor

    astept si reactia taberei opuse, as paria ca o sa avem in curand un articol marca vv pe vocea rusiei in care o sa “demonstreze” ca ucrainenii au dat jos aparatul pt ca transporta tigari de contrabanda

    prevad o inflatie de specialisti in rachete aa pe toate canalele tv, incepand cu colonelul petrescu care ma face sa-mi fie dor de alt specialist care a trecut prin armata ca gasca prin apa, cornel codita

    • Stie cineva cum poti afla data la care a fost realizat un clip pe youtube?

      In alta ordine de idei,io n-am incredere in sovietici,indiferent de tabara.Doar regret moartea unor nevinovati.Din care unii chiar faceau ceva pt. a vindeca SIDA.

  • Doborarea avionului malaezian este o crima de razboi iar vinovatii trebuie adusi in fata justitiei si pedepsiti chiar si cu inchisoare pe viata.

    • The Dutch Safety Board will issue the preliminary report on the investigation into the crash of MH17 on Tuesday 9 September 2014. The preliminary report will be available at Dutch Safety Board at 10:00 AM local time Amsterdam (08:00 hours UTC).

      Apoi pe baza astora se pune in miscare urmarirea penala

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: