Armata Romana

Licitatie pentru proiectile tip sageata

TR-85M1 pe Mălina

TR-85M1 pe Mălina

Ministerul Apărării a publicat pe portalul SEAP un anunț de participare pentru achiziția  unui număr de “lovituri 100 mm cu proiectil perforant subcalibru cu elemente detașabile tip săgeată”, valoarea contractului de achiziție ar urma să fie de 7,41 mil RON fără TVA iar cantitatea dorită variază între 500 și 2.850 bucăți, locul de livrare localitatea I.L Caragiale din județul Dâmbovița.

Această licitație vine după ce în anul 2014 a fost încheiat un contract subsecvent pentru cumpărarea a 1.533 de lovituri tip săgeată.

Referitor la alte programe de înzestarare, potrivit unor declarații apărute în Revista Forțelor Terestre(pg..6, pg..19), în anul 2015 nu vor exista fonduri disponibile pentru inițierea de noi programe(majore) de înzestrare, cel puțin în cazul Forțelor Terestre, care ar urma să se concentreze pe menținerea în stare de funcționare a tehnicii din dotare, pe finalizarea programului de dotare cu transportoare Piranha prin recepționarea ultimului lot de 7 vehicule în cursul lunii aprilie 2015.

În perioada imediat următoare se va continua dotarea cu sisteme de comandă și control plus achiziția unor echipamente ce vor acoperi nevoile urgente ale armatei: parașute, mijloace de transport în condiții de iarnă(snowmobile), echipamente de căutare salvare, vehicule de transport persoane.

Pe termen mediu prioritățile menționate ale Forțelor Terestre for fi inițierea programului de dotare cu transportoare blindate cu putere mare de foc și grad ridicat de protecție a personalului, sisteme antitanc și antiaeriene.

– David Victor –

 

87 Comments

  • Doua curiozitati, in interviul din RFT, pg 6, se pomeneste de niste „vehicule destinate
    grupelor de lunetişti”, contextul in care sunt pomenite este ambigu, se poate intelege ca este vorba de cele 7 Piranha IIIC ce mai trebuie livrate, sau este vorba de alt tip de vehicul?

    A doua curiozitate, vad ca au schimbat titulatura TBT-ului, acum ii zic „transportor blindat cu putere mare de foc și grad ridicat de protecție a personalului”, exact aceiasi formulare este intalnita si in interviul cu seful SMFT si in articolul despre bilantul FT.

    Poate ca sunt paranoic si bat campii, dar in contextul licitatiei pentru APC/IFV-uri, protestelor celor de la Moreni ca sunt scosi din joc, cu Piranha care ar avea toate portile deschise, nu ii mai zici programului TBT(nume care deja devenise sinonim cu proiectul Moreniului) si ii spui „transportor blindat cu..” este interesant 😀

    • Poate se transforma TBT-ul in Boxer loganizat…. sau cine stie ce sistem de arme cu rachete antitanc o sa vrea pe ele.
      Pana una alta oarecum programele de achizitie par a fi realiste, sisteme antitanc si antiaeriene.
      Piranha III a fost in carti cand a inceput contractul acum are nevoie de add on-uri ca sa fie un APC relevant.

  • @Victor
    Bucuroiu, seful de sindicat de la Moreni, ameninta cu proteste in 2011 sau din 2012 pentru ca MApN implicase UTI in proiectul TBT! El era ferm convins ca productia va fi mutata la Bucuresti pentru ca UTI isi deschisese un centru de cercetare pentru proiectul TBT, asta in conditiile in care UTI va face arhitectura electronica si e responsabila pentru tot ce inseamna battle management system in Armata. Cred ca Bucuroiu a luat achizitia de camioane si vehicule usoare de teren, pentru care s-a emis RFI la inceputul anului si care a fost prezentat aici pe site si a transformat-o pentru bietii oameni de la Moreni in achizitie de Tab-uri. Daca s-ar fi pregatit o achizitie de transportoare blindate anul viitor, adica organizarea unei proceduri de achizitie si semnarea unui contract, atunci ar fi trebuit sa fie emis un RFI in acest. Sau mai direct a luat informatia din programul de inzestrare din 2005 care zicea de o achizitie de TABuri 8×8 si 4×4 in valoare de un miliard de euro si a zis ca anul viitor vor lua din afara TABuri.

    Eu nu cred ca in 2016 va demara o mega-achizitie de transportoare blindate din exterior, desi poate inca un batalion de Piranhii ar fi necesar pana vedem ce se intampla cu TBT. Chiar si cu o achizitie multianuala nu sunt destui bani pentru un asemenea proiect. Fostul sef al DPA spunea la inceputul anului ca la TBT s-au rezolvat o serie de probleme care puneau sub semnul dezvoltarea produsului (banuiesc ca e vorba de nivelul de protectie si solutia de driveline).

    Oamenii de la Moreni sunt disperati si ii inteleg. E stupid ce se intampla cu fabrica, ca nu primesti comenzi penru reparatii de la armata si nu e transformata in centru de mentenanta. Insa ceea ce sustine sindicatul vizavi de TBT o prostie atat din punct de vedere economic cat si din punct de vedere militar. E absurd sa sustii ca investind 20-30 de milioane de euro pentru achizitia de Saur 2, dupa aia poate fi produs TBT proiectat la ACTTM! E lipsa crasa de bun simt economic. Este evident ca este mai efiecient sa investesti direct in productia de TBT decat sa treci prin etapa intermediara Saur 2. Iar din punct de vedere militar si logistic e o aberatie cumplita: vei avea trei transportoare de trupe pe roti 8×8 cu standarde tehnologice diferite!

    Moreniul nu vrea sa iasa din logica achizitiei de Saur 2 desi armata nu-l vrea din motive evidente (lipsa de protectie adecvata si probabil lipsa de perspectiva pentru dezvoltare sa – SAUR 2 e practic un B33/BTR -80 adus la standarde occidentale). Asta e oarecum de inteles: Saur 2 a fost proiectat si produs de ei, si vor sa-l vada in dotare. Eu insa nu inteleg atitudine fata de proiectul TBT facut de armata: practic respingere totala din partea sindicatului, desi Moreniul a facut cutia blindata si e clar un proiect cu potential tehnologic mai mare – un produs echivalent in mod real cu Piranha si AMV.

    Legat de ce spune seful SMFT: sintagma „transportor blindat cu putere mare de foc și grad ridicat de protecție a personalului” nu indica o achizitie pe termen lung a unui transportor din afara in defavoarea TBT. E practic scopul programului TBT: crearea unui transportor blindat pe roti mai bine protejat (spre nivelul 5 NATO, avand in vedere proliferarea tunurilor automate de 25-35 mm, IED, EFP si AG reactive) si putere de foc (tun de 25-30 mm). Ceea ce seful SMFT spun imi indica ca prima serie de TBT va fi probabil un IFV/MLI pe roti, nimic mai mult.

    La capitolul achizitii anul asta am insa nedumeriri.

    Ultimele Piranhii vin anul asta – ok. Ce se va intampla cu vehiculele auxiliare de care se vorbea in 2013 si mi se pare ca tu Victor ai si scris pe tema asta. Era vorba de 14 vehicule cu rol secundar: Comanda, recuperare, ambulanta si mortier. Batalionul 26 nu ar functiona eficient ca o unitate motorizata fara asa ceva.

    Mortierele de 120 mm ? E cumva proiectul transformarii ultimelor sasiuri de MLI in mortiere autopropulsate? Si ce fel de mortiere, cele romanesti sau altele, Soltam? Sau generalul se referea la mortierele pe sasiu Piranha?

    Vehicule pentru lunetisti? Cumva e vorba de vehicule usoare/ ultrausoare similare cu ce au achizitionat polonezii pentru parasutisti?

    Snowmobile pentru vanatorii de munte? No comment. Nu se gandesc si la niste vehicule articulate pe senile, gen BV10?

    • Daca ar fi dupa tine, la capitolul TAB-uri, cu ce ai inzestra armata romana, tinand cont de resursele financiare ale MAPN?Pentru ce marcasi model de TAB ai opta?Multumesc frumos.

      • Avand in vedere resursele financiare ale MApN nici un TAB nu ar fi bun. Toate sunt prea scume. Bine – asta daca nu vrei sa cumperi cate unul pe an….

      • Pe termen scurt Piranha, adica inca un batalion. Si la capitolul vehicule auxiliare pe langa mortiere pe sasiu Piranha as lua si varianta cu turela de 105 mm cu incarcare automata, pentru sprijin nemijlocit. Eu m-as opri cu achizitia de Piranha la 2 maxim 3 batalioane.

        Pe termen lung TBT dar nu Saur 2, cu care tinde sa fie confundat.

        O completare. Saur 2 poate fi dat la export. E o piata in Africa subsahariana pentru el. Si nu e nevoie sa intre in dotarea armatei ca sa fie achizitionat la export.

        • Adica logic ai ajunge in jurul valorilor de 100-120 de Pirahna III in diferite configuratii.
          Asta ar fi primul pas!
          Al doilea ar fi poate solutia de stop gap paralela cu primul pas si anume upgradarea Zimbrului la o protectie superioara.
          Pasul 3 si cel mai important ar fi programul TBT sa fie facut ca la carte si incepand cu ultimul trimestru al 2018 sa inceapa intrarea in dotare a primelor transportoare de trupe fabricate in Romania.

        • Gresit! Nimeni nu cumpara SAUR 1 si 2 daca tara care il produce nu-l vrea(armata tarii). Un batalion de SAUR 2 nu e crima. El poate sa fie folosit pentru MEDEVAC, transport in spatele liniilor frontului, transmisiuni, platforma antiaeriana, nu neaparat in prima linie. Plus ca se poate integra relativ repede blindajul testat deja de pe TBT si asa ii sporesti si rezistenta(acolo unde e deficitar). Cu banii dati pe SAUR, se poate continua proiectul TBT 8×8 fara a sta la mana statului ‘terorist’ cu propria-i armata si popor! Nu cred ca mai este cazul sa adaugam ca odata cu transportoarele elvetiene, importam somaj si nenorocim definitiv propria-i industrie de aparare! PEACE

          • @Cezar tu sti economie? Se da umatoarea problema: O companie de stat dezvolta un produs care vrea sa-l vanda neaparat statului, clientul sau de baza. In paralel o agentie aflata in subordinea unui minister dezvolta la cererea ministerului un produs mai bun decat cel oferit de compania de stat de mai sus. Compania de stat vine si spune: eu va fac produsul dezvoltat de agentia de stat dupa ce imi cumparati produsul dezvoltat de mine pentru ca eu nu am resurse de capital pentru a-l dezvolta pe al doilea.

            Variante de raspuns:

            a) Compania de stat pe langa faptul ca e falita nu stie nici economie. Daca ar sti economie ar intelege ca daca obtine o infuzie de capital de la stat nu are nevoie sa vanda statului un produs de care nu are nevoie.

            b) Statul e prost pentru ca nu investeste in compania respectiva si tolereaza o conducere inepta.

            c) Ambele variante sunt corecte simultan.

            De ce o “crima” achizitia de Saur 2:

            1) E o crima potentiala pentru militarii care vor trebui sa-l utilizeze. Protectia contra minelor si DEI urilor la Saur 2 nu are nici cea mai vaga legatura cu experienta acumulata in Afganistan si Irak – conform informatiilor publice de pe siteul Moreniului. Nivelul de protectie sub carcasa dupa 2 sesiuni de omologare la MApN e tot Stanag 1 – adica rezista la o grenada de mana! Apoi carcasa blindata are fante de tragere care ii slabesc rezistenta ( da stiu, unii spun ca asa a vrut MApN-ul, dar avand in vedere ca carcasa de TBT testata nu are fante de tragere, cred ca de fapt fantele de pe Saur 2 sunt ideea celor de la Moreni). Militarii stau spate in spate, aspect ce sporeste riscul ranirii in cazul exploziei. Motorul instalat nu e compatibil din punct de vedere logistic cu motoarele de pe cele mai noi vehicule blindate ale armatei (MLI-84 M si Piranha) fapt ce ridica si probleme de mobilitate.

            2) Defectele de protectie nu pot fi rectificate peste noapte. E foarte posibil ca protectie anti-mina sa nu poata fi sporita satisfcator din cauza designului carcasei. La TBT sasiul e separat de carcasa si are o podea falsa. La Saur 2 nu, e un design monococa.

            3) Saur 2 este inferior Piranha 3 C la toate capitolele, in ciuda “promovarii” facute produsului romanesc. Cel mai bun exemplu e contractul columbian: Columbia a preferat Mowag Piranha 3 produsului romanesc. Apoi mobilitatea, protectia, puterea de foc si confortul asigurate de Mowag Piranha sunt superioare produsului romanesc. Nu degeaba acest vehicul alaturi de Patria AMV reprezinta standarde tehnologice si militare in domeniu.

            4) Pe termen lung un batalion de Saur 2 ar ridica o problema masiva de logistica. Vor fi prea putine ca intretinerea lor sa fie economica. Apoi din punct de vedere militar infanteria motorizata romaneasca va fi una cu 2 viteze. Viteza 1 Piranha si TBT, viteza a 2-a Saur 2. Atasarea unor Sauri 2 la un batalion de Piranha sau de TBT in rol auxiliar va genera atat probleme de logistica cat si de tactica!

            5) Achizitia unui batalion de Saur 2 ar pune sub semnul intrebarii dezvoltarea produsului superior TBT. De ce? Pai decidentii si cei de la Moreni or sa zica – Ce ba militarilor, mai vreti un transportor? Nu aveti deja unul gata – Saur 2? Si pa. Iar Saur 2 e un dead- end tehnologic- un BTR-80 caruia i s-a schimbat pozitia motorului si i s-a adaugat o trapa pentru militari in spate.

            6) Nu trebuie neaparat ca un produs militar sa fie achizitionat de armata statului unde este produs pentru a obtine vanzari la export. Sunt o groaza de companii straine care vand si dezvolta produse care nu se regasesc in dotarea statelor de rezidenta…

            • @ George Visan – faza cu ambrazurile de tragere laterala nu mi-a placut nici mie, de asemenea amplasarea trupei pe mijloc este naspa in caz de explozie a unei mine, problema este ca daca iti mai aduci aminte cand am urcat in Saur 2 in 2012 scaunele erau amplasate pe lateral si nu existau ambrazuri, deci concluzia mea este ca cineva le-a cerut celor de la Moreni acest lucru, cineva din MApN?! Oare?! Greu de spus daca a fost MApN-ul sau ceva decident politic.

              • Carcasa de pe TBT nu are ambrazuri – deci asta e varianta corecta. MApN nu vrea ambrazuri. Eu mi-aduc aminte ca avea ambrazuri primul prototip al Saur 2.

                Mai sunt chestii care sar in ochi: panou de acces pentru intretinere taiat chiar in placa frontala inferioara, roti importate din Maica Rusia, scaunele anti-explozie care nu par foarte solide….

                • Aia nu am inteles-o cu panoul frontal gaurit de la prototipul Saur, cauciucurile cred ca nu este mare problema sa le schimbi cu altele…este chiar simplu si ai suficienti producatori de cauciucuri in Romania.

                  • Iti trebuie cauciuc cu presiune reglabila si care sa aiba un filler care sa permite utilizarea pneului după ce a fost lovit. Nu poti sa pui orice pneu de camion. Nu stiu daca se fabrica asa ceva in Romania…

                    • exista pneuri facute in Romania cu sustinere SSR pentru cauciuc automobil care permit rularea pe pana cu 80 km/h timp de maxim 90 de minute….Si exista fabricanti de cauciucuri cu presiune reglabila.
                      Oricum un astfel de subansamblu se produce local pentru TBT. Numai sa il ceara cineva. Industria de subansamble automotive are foarte mare potential acum.

                    • 100% din insertile metalice pentru toate gama de anvelope michelin, kormoran, etc sunt facute in Romania. Ai fi mirat ce se face in tara asta.. de la roboti de sudura Comau pana la piese pentru dispozitivele de sudura de la avioanele Airbus A380 la macaralele pentru platforme petroliere la componente mari ( de peste 20 de tone) pentru submarinele nucleare englezesti!!!!!

          • daca moreniul ar fi produs in serie in ultimii ani transportoare (diferite configuratii etc),ar avea o anumita situatie ..nu cred sa fie vreo problema in a vinde saurii ..chiar de nu ii ia armata
            ei sustin ca daca il ia armata ..ca vand
            de ce??
            ptr ca orice cumparator va fi interesat de capacitatea de a produce in serie ,de a asigura repere ,un lant logistic ..o stabilitate a intreprinderii atat financiar cat si pe plan social sa spunem
            dar ei au un produs care la nivel general e ..destul de bun( sa spui ca e mai bun decat un produs cu n’spe mii kilometri in spate de testari ..si testari in teatre reale ,in n’spe mii configuratii si la n’spe utilizatori doar ptr ca la nivelul de caracteristici generale are unele care ni se par mai “ptr noi” si la performanta gnerala e pe aproape ..denota mult amatorism si sa nu cunosti tema)..dar lasa foarte mult de dorit la categoria detalii
            detalii …”ochiometrice” ,adica care se vad si ar trebuie sa demonstreze cum asigura anumite chestii ..inainte de a cere(vezi tu sa pui niste autoadezive fonoabsorbante la interior ..nici nu te face sa ai solutie ptr schije ,nici o solutie de calitate ptr a scade nivelul decibelilor)
            despre tbt …daca proiectul e promitator si sunt oameni care inca se mai cred dumnezei pe tarlaua lor ptr ca ei stiu si sunt la stat…
            nu e important omul ci proiectul ..adica tbt-ul ,care trebuie sa mearga indiferent de cine crede ca le stie
            solutia cea mai buna …fara a provoca un fel de alte feluri de stop gapeli in fortele terestre si ptr a asigura lucru ptr a trece la capacitatea accea de a face din nou in serie ceva ca lumea..eu inca cred ca e solutia cu upgradarea partiala a parcului de transportoare(care se preteaza ptr asa ceva),aducerea la zi a situatiei intreprinderii(tehnologic ,economic) si un management cu “scaun la cap” ..care sa vada prioritatea in a duce la bun sfarsit un program ce are premize mult mai bune decat saurii

            • Din toate transportoarele pe care le detine Armata singurele care s-ar preta la modernizare ar fi B33 Zimbru. Dar sunt putine – vreo 70. In afara de placi ceramice si o statie/turela telecomandata nu ai ce sa faci. Dar resursele alocate modernizarii Zimbrilor ar trebui alocate TBT.

              • Pai George faza este ca noi nu prea avem capacitatea sa finantam o linie de productie de 50 de transportoare noi pe an fie ca le numim TBT sau Saur 2 extramega bla, bla.
                Aici ar trebui sa intre solutia de stop gap cu Zimbru modernizat, in afara de ceea ce ai spus tu ar trebui proiectat si o cage armor care ar da o sansa marita intr-o categorie de misiuni.
                Asta ar da de lucru Moreniului pana la TBT.
                Daca motorul de pe Saur 2 poate fi montat pe Zimbru si este viabil economic go for it! Deci cam aici ar putea sa fie si solutia de castigare a unor contracte externe, mai multa lume are BTR 80 prin lume si poate ar fi interesata de o varianta de modernizare.

                  • Ceva resurse mai serioase s-ar putea debloca odata cu retragerea din Afganistan.

                    Prin 2006-2009 costurile sustinerii militarilor din teatre erau de 170-200 mil dolari.

                    Traznaile americanesti cu Afganistanul si Irakul au contribuit si ele(nu decisiv), la situatia actuala a Armatei Romane, noi ne-am lasat toate „lighioanele” din batatura sa moara de foame si de sete ca sa alergam cu americanii dupa cai verzi pe pereti pe unde a intarcat mutu’ iapa.

              • da dar daca se vrea producerea tbt in serie ..trebuie vazuta situatia moreniului ,cine va gestiona proiectul ,etc
                unii dintre ei probabil trebuie “adusi la zi” si din privinta personalului si a metodologiei de lucru si a tehnologiei
                a doua eu cred …..ca moreniul si cei de pe la sindicat etc,traind in mentalitati demult apuse vor sa fie un fel de “vioara intai” ,adica ei sa gestioneze proiectul sa integreze ce vor …si il facem tot in casa cum se faceau daciile ceva timp in urma
                dar probabil trebuie ales un integrator final ..ceva mai “modern” in gestiune si moreniul sa fie doar parte
                daca cutia blindata ,parti de transmisie se pot face acolo..drivelineul la fel se poate asambla …pe partea de electronica ,altele nu prea
                integratorul final ,cel ce va gestiona programul trebuie sa aiba ceva competente lucrand cu diversi furnizori

              • Realitatea este ca in contextul actual, in cel mai optimist scenariu cu putinta, ala in care la anul are loc o licitatie pentru cumpararea in prima faza a 200 de transportoare blindate, care sunt livrate din 2018 intr-un termen de 6 ani(un batalion pe an), TAB-urile vechi or sa mai ramana niste multi-multi ani in dotare, 10-20.

                O modernizare extensiva a Zimbrilor nu cred ca ar fi cea mai buna idee, dar montarea celor 60-70 de turele OWS-25(pe care s-au dat bani si care zac de pomana), pe TAB-Zimbru cred ca ar fi o optiune rezonabila, cu bani foarte putini ai creste capacitatea de lupta a 2 batalioane, daca mai reusesti sa iei si niste rachete SPIKE e cu atat mai bine.

                Indiferent ce se va face cu TBT sau alte modernizari, cred ca o sa avem probleme foarte serioase cu asigurarea suportului tehnic pt flota de TAB-uri pe care o sa fim fortati sa o mentinem in dotare multi ani de acum incolo si care foloseste motoare, transmisii samd produse de industria auto comunista, industrie care fie nu mai exista, fie nu mai are/ nu va mai avea o mare legatura cu producerea de piese pt motoare/transmisii de anii ’60-’80, la care se mai adauga si faptul ca industria comunista numai produse fiabile nu scotea.

                • @ Victor – nu prea are sens pe Zimbru sa pui tun de 25mm in conditiile in care o mitraliera de 12.7 mm il strapunge si 14.5 este overkill si il face strecuratoare fara add-on-uri.
                  Pur si simplu ai consuma de pomana un tun Orelikon de 25 mm si o turela OWS 25 R la fiecare Zimbru modernizat.
                  Mai simplu este sa ii pui o mitraliera de 12.7 mm la fel ca si pe Piranha III si sa lucrezi la transmisie si motor + sisteme de comunicatii.

                • Pe Zimbru daca il modernizeaza – o turela de 12,7 mm cu M2 sau DSKM e ok.

                  O alta hiba la seria Saur e protectia balistica din fabrica. Saur 1 avea nivelul 1 de protectie peste tot, iar Sau 2 avea nivelul 2. B 33 conform MApN rezista in plan la 12,7 mm NATO – adica Stanag 3+ si in lateral probabil Nivel 2. De unde rezulta o alta de intrebare: cum au reusit oamenii de la Moreni sa produca un blindat cu un nivel de protectie inferior ultimului blindat produs in serie?

                    • BTR-80, licenta pe baza careia B33 a fost produs, are cam aceleași valori de protectie pe care le zice MApN, in parte ptr ca e facut cu experienta Afganistanului in cap de catre rusi. Apoi romanii erau cunoscuti ca mai imbunatateau blindajele sau vehiculele pe care le faceau sub licenta…

                      Faza cu tabla moale nu rezista – carcasa TBT a fost facut din start sa reziste la anumite valori cu marje de eroare generoase si daca se face nivelul de protectie de baza va fi 3.

                    • asa cred si eu Marius
                      Una din cerinte la prototip cred ca a fost viteza (zicea cineva de 120kmh aici), motorul a fost un Deutz ramas de cine stie cand, si atunci cel mai usor a fost sa il faca “usor” adica din table mai subtiri, si si mai usor de lucrat ca prototip fara sa ai cine stie ce tehnologie si SDV-uri ca la un produs mai de “serie”

                    • Eu cred ca cerintele publice – adica cele de ACTTM sunt eronate – adica greseala de publicare. Siteul nu e updatat si e intretinut neglijent.

                      Avand in vedere ca viteza unui transportor modern e de 100 de km/h indiferent de model aproape, viteza de MApN nu poate sa fie decat o eroare de editare nu o cerinta reala.

                    • Marius sau din cauza asta
                      http://www.uamoreni.ro/servicii.html
                      masina aia de taiat cu laser cu codoi – pana in 20 mm de tabla naspa, pana in 4 mm de inox etc – o fi fost cea folosita ca sa faca prototipul de saur

                      si zimbrul a fost facut din placi taiate ca in 1985 cu oxiacetilena

                      dar asta e ultima problema, si in romania se fabrica masini CNC de debitat, ultima problema e asta sa debitezi niste table daca ai desenele in calculator

                    • O placa de otel de 20 mm, inclinata cum e la B33, are o grosime reala in functie de unghi intre 25-40 mm, suficient ptr. a opri un glont perforant calibru 12,7 mm NATO de la 500 mm

        • Efectivul de MLI e complet pentru armata – alea 99 care au fost modernizate – mai putine mortierele pe sasiu de MLI aflate aparent in dezvoltare/ productie (God knows). In mod bizar exista mortier de 120 pe sasiu de MLVM dar nu pe MLI.

          Acum problema care se pune e urmatoarea: armata nu are transportoare pe roti moderne. E posibil ca prima serie de TBT sa fie echipata ca IFV, dar urgent acum mi se pare echiparea batalioanelor motorizate cu transportoare. Apoi proiectul TBT nu e unul la fel de avansat ca VBCI francez – un IFV pe roti.

        • Cred ca poti face un blindat protejat bine si care sa fie si amfibiu.
          Eu pentru zona noastra (cu un relief variat, cu destule rauri si mai ales cu Dobrogea despartita de Dunare) as merge pe mobilitate (adica inclusiv ceva amfibiu) si putere mare de foc (adica tun cal 30-35 mm si rachete AT).
          Sigur, si protectia e necesara dar aici mai merg un blindaj compozit mai usor, niste mijloace pasive si active, nu trebuie sa pui tone peste tone de otel.
          Tancurile sunt alta poveste, acolo da, mai ales daca avem putine ar trebui sa fie cat mai protejate (dar si cu putere de foc marita si mobilitate OK).

          Cred ca TBT trebuie dezvoltat si produs aici (si asta cat mai repede si in diverse variante, inclusiv 4×4), chiar daca sa zicem ar fi bine sa foloseasca motorizarea si transmisia de pe Piranha (sau Stryker).

          • Sincer tunul de 35 mm l-as vedea pe un IFV senilat. Pentru TBT mi-a atras atentia turela/statia Kongsberg cu tun Mk 44 de 30 mm. Turela/statia are avantajul ca nu patrunde in camera de lupta si nu mananca astfel volum interior.

          • Blindajul ala compozit e mai complicat decat pare. Plus ca importi cam tot ce tine de el – ma indoiesc ca am face rasini pt material composite dar poate n-am dreptate…

            • La noi placi compozite, e drept pentru protectie individuala se fac la Stimpex. E un punct de pornire pentru blindaje compozite. Apoi mai e experienta dobandita in fabricarea blindajului pentru TR-85 M1. Turela are placi compozite instalate in arcul frontal.

              • Pai bine – si Stimpex fabrica Al2O3, SiC si altele mai scupe? Nu – le cumpara de undeva – cel mai probabil din import. Dupa care mai trebuie sa pui si rasini ca vb ia – nu se lipeste sticla de otel cu aracet…
                si mi-e teama ca si alea sunt de import…..

                • stai ca apare Marius sau altcineva din industria de “automotive”, asta e material destul de comun pentru multe repere – ma rog si aici sunt o gramada de tehnologii si retete
                  Daca e Al2O3 si SiC, aluminiu e matricea, carbura de siliciu e ranfortul ceramic, nu ai treaba cu nici o rasina
                  Si din ce stiu eu, inca se fac in tara

                  • Nu sunt expert dar am dat peste fraza asta:
                    “The small hexagonal or square ceramic tiles are encased within the matrix either by isostatically pressing them into the heated matrix or by gluing them with an epoxy resin”

                    • Mihai pai fraza completa este “The small hexagonal or square ceramic tiles are encased within the matrix either by isostatically pressing them into the heated matrix,[6] or by gluing them with an epoxy resin. Since the early nineties it has been known that holding the tiles under constant compression by their matrix greatly improves their resistance to kinetic penetrators, which is difficult to achieve when using glues.[7]”

                      adica nu se lipeste cu lipici,

                      Armura individuala – clar e o bucata presata, carbura de siliciu e foarte greu de prelucrat ulterior

                      daca e tanc, faci probabil niste forme ca la scutul termic al navetei spatiale care le presezi la cald intre alte straturi

              • Sa faci niste placute ceramice presate, nu e asa de mare lucru
                Sa gasesti compozitia optima la ele – deja e de lucru oho

                Sa faci blindajul complet, cu toate straturile, si cele elastice si cele rigide, cu placutele atasate de backplate – oho

                • sa faci Al2O3 si SiC in Romania de astazi e oho
                  sa gasesti pe careva sa-ti sinterizeze pulberile alea in placutele pe care le vrei e iar oho (ca sa nu mai zicem de cantitatile pe care trebuie sa le procesezi)
                  ca sa faci placi monolitice de blindaj pt un vehicul mare (APC sau tanc) e deja super oho

                  • Mihai la sic mai sunt cel putin doi producatori
                    Elsid Titu si Electrocarbon Slatina
                    piese sinterizate – acuma nu stiu daca sunt capabili sa faca la grosimea ceruta, sunt iarasi

                    Da sa le iei pe toate si sa faci sandvisul care sa le inglobeze, oho
                    Doar unii care cred ca nu au strans in viata lor un surub, viseaza la de astea ca ar fi usor

                    • Bravo – Elsid are ceva pe site, Electrocarbon n-are nevoie de site – se pare ca ei vand direct 😐
                      Mai e si Alum Tulcea care produce Al2O3.

                      Pai al de nea Radu crede ca daca e facut in tara blindajul asta o sa fie la un pret “OK” 2lei 50 :))

                    • acuma am citit de unde a plecat asta 🙂
                      oricum daca faci un tbt amfibiu si blindaj cu aluminiu si carbura de siliciu, se duce la fund ca un bolovan

            • Tin minte ca am vazut odata niste poze (nu mai retin pe ce site) cu ceva gen placi de otel cu placi de aluminiu si care tineau pana cel putin la cal 25 mm.
              In plus am inteles ca se fac aici placi de protectie pentru veste antiglont foarte bune si competitive inclusiv pe plan international.
              Sunt sigur ca s-ar putea face ceva OK, la nivelul la care sunt protejate si alte blindate similare cu ce se vrea a fi TBT. Plus ca mai sunt sisteme de protectie pasive sau active (gen Trophy s.a.).

              IFV senilat nou nu stiu cand om mai avea, de aia ziceam ca ar merge poate si 35 mm pe TBT. La urma urmelor unii au pus si 57 mm sau chiar 105 mm.
              30 mm ar fi cam minimul necesar daca se vrea sa fie cat de cat si IFV, plus ceva lansator de rachete AT ghidate.
              O drona adaptata pe TBT ar fi o treaba oabla iarasi, atat pentru cercetare cat si pentru descoperirea unor tinte pentru rachetele AT (si eventual ghidarea lor catre tina)

        • @ Iulian – cred ca primul lot poate ingloba turela OWS 25 R din stoc alaturi de blindaje suplimentare in arcul frontal al TBT-ului.
          MLI-ul 84 M nu este nici el foare bine blindat asa ca TBT-ul poate sa evolueaze si in aceasta directie.

    • Nu cred ca seful de la Moreni este atat de varza cu caputzu incat sa incurce achizitia de camioane cu achizitia de transportoare blindate.

      Nu ca as suspecta vreun stab la stat de cine stie ce mari rezerve de inteligenta, astia by default sunt niste jucatori profesionisti de soliter de la 09:00 la 17:00 si cam atat.

      Proiectul TBT are o imensa problema, este un proiect cap coada gestionat de stat, adica un proiect gestionat de loturile nationale de soliter ale patriei care are 99% sanse sa se termine printr-un fiasco.

      Din ce a mai aparut prin presa(evz, romil), zice-se pe filiera industriei de aparare, si anume ca la anul se va lansa o licitatie pentru achizitia in prima faza a 200 de APC/IFV-uri.

      Dpdv logistic Piranha ar fi cea mai rationala optiune, Romania este deja un operator de Piranha, si este deja un operator al peste 150 de motoare Caterpilar C9, familia de vehicule Piranha este cea mai raspandita in armatele NATO.

      Tinand de situatia foarte albastra, nu stiu cat de inspirat este sa ne aruncam in necunoscut cu tot felul de experimnete gen TBT de la Moreni.

      Daca tot vor sa miste ceva cu industria de aparare, ar putea sa incerce o „reinviere” a proiectului Zimbru 2000, prin montarea celor aproximativ 70 de turele OWS-25 pe cele aproximativ 70 de TAB-Zimbru, cu bani foarte putini ai putea sa cresti substantial puterea de foc a doua batalioane.

      Tinand cont ca dotarea cu 200 de Piranhii se va face in cel mai optimist scenariu in 7-8 ani, la scenariul realist nici nu vreau sa ma gandesc, o modernizare Zimbru-2000 like ar fi cat se poate de justificata.

      • @ Victor

        Da e foarte posibil si probabil ca sindicatul si oamenii de la Automecanica Moreni sa incurce achizitia de TBT cu cea de camioane si autoblindate. E foarte simplu – oamenii sunt disperati si nu au incredere in autoritati. Apoi mai e si manipularea sefilor de sindicat – cum am spus Bucuroiu s-a opus din start proiectului TBT. De asemenea e foarte probabil ca Bucuroiu sa fi mintit in public privind achizitia multianuala de 1000 de vehicule – omul are antecedente, vezi interviurile in care tuna si fulgera impotriva implicarii UTI in proiectul TBT. Sunt membru de sindicat, si stiu ca un lider sindical minte la fel de bine ca directorul de companie…

        TBT si Saur 2 sunt ambele produse facute de stat. Diferenta e urmatoare: Saur 2 e un fiasco din perspectiva armatei. Dupa doua sesiuni de omologari nu a fost luat de MApN… Stiu nu au fost nici bani, etc. Produsul dezvoltat de ACTTM promite sa fie mai performant decat Saur 2 .

        Piranha 3C sau 3H ramane varianta de rezerva in cazul in care ai nostri nu vor reusi sa faca un TAB in tara… (lucru probabil).

        • Nu stiu cum poti sa minti in halul asta.Saur este un produs perfect viabil,el a fost respins doar din considerente indoielnice :ba ca nu ajunge la 120km/h(arata-mi un APC care atinge viteza asta sau explica-mi de ce ar avea nevoie de viteza asta),ba ca rezistenta blindajului este subminata de hublourile laterale (asta dupa ce Armata a ceut hublouri de tragere laterale).

          Adevaratul fiasco este Piranha,o masina proasta,scumpa si ce poate fi livrata in cantitati liliputane.Saur 2 este singura optiune viabila pt. fortele noastre.

          La tine nu ma mira nimic insa,parca tu erai ala care sustineai ca noua nu ne trebuie offset pt avioane ci doar F16 livrat la poarta.Vad ca ai ramas cu aceleasi obiceiuri proaste,tot ce-i Romanesc trebuie sa moara si sa cumparam gunoaie scumpe din afara.Macar ai bunul simt sa nmu minti ca un prescolar obraznic p’aici si sa spui adevaratele motive pt. care Saur a fost respins de armata-iar acestea n-au legatura cu produsul ci cu ordine politice .

            • Lasa atitudinea asta de atotstiutor,stiu ca habar n-ai pe ce lume traiesti si ca de la viata nu stii decat “trebuie cumparat din afara”.Atata stii,atata faci,eu n-am pretentii de unde nu e,ca oi fi platit sa mananci delicatese sau atata te duce capul,e treaba ta.Eu ti-am cerut sa nu mai minti cu nerusinare,atata tot.Saur a fost subfinantat,i s-au pus bete-n roate de la inceput.Cat despre Piranha,e o mizerie,nici n-a putut fi operationalizat pentru Afghanistan,vine in cantitati de 10 buc /an si nu depaseste cu nimic Saur.Ba,mint,il depaseste de vreo 3 ori la pret.

              • @Costin

                Vezi ca eu nu apreciez injuriile si prostia. Subiectul Saur 2/TBT/ Piranha a fost dezbatut pe resboiu cu mult inainte sa comentezi tu. Basca unii dintre chiar s-au urcat in transportoare la viata lor. In rest numai de bine…

                    • La ce sa am grija ? Ai vorbit de nefiabilitatea Saur ,un program absolut nefinantat si bagat in seama de Armata doar din scarba si datorita presiunii publice.Nu vorbesti deloc de problemele celor 31 de Piranha ce nu au putut fi operationalizate pentru Afghanistan si livrate cu picatura.Chiar daca Saur de acum nu e varianta ideala el poate fi adus la standardele dorite cu finantare.Cei de la Moreni nu pot face minuni din piatra seaca.Ce propui tu,Piranha din import,este o mizerie si dovada a tot ce e rau in viata noastra dupa ’89.Si,da,daca omiti lucruri importante pentru a prezenta in lumina favorabila varianta ta,te poti numi mincinos.

      • zimbru 2000 avea si transmisie allison si motor deutz
        Nu sunt chiar “foarte putini” bani chiar daca turelele sunt undeva in stocul armatei

        oricum ar fi o modernizare, pacat de turelele alea sa stea nefolosite

        • Motorul Deutz a ramas, culmea pe Saur 2. Problema e ca e unul de 326 de CP nu e unul de 400-500 de cai care sa sustina kituri de blindaj suplimentar. Turelele se fac in vreo 3-4 locuri in Romania. Nu e asta problema. Sincer pe TBT in varianta de transportor simpla ar merge fie turela de la UMB cu o mitraliera de 12,7 (Dar nu DSKM, ci fie varianta cu munitie NATO sau Browningul M2, mama lor) sau o combinatie de aruncator de 40 mm si mitralie de 12,7 mm.

          • Si eu sunt fan TBT si al producerii aici a cat mai multe, dar e clar ca TBT e varianta superioara si Saur-2 mai mult ar incurca acum.
            Ce trebuie sa faca e sa bage tare cu TBT-ul, eventual sa-i puna aceeasi motorizare ca la Piranha sau Stryker, si sa-l termine odata. Parerea mea e ca ar putea iesi ceva foarte bun, cu nimic mai prejos fata de alte TB-uri similare moderne. In plus poate impulsiona si proiectarea/cercetarea, colaborarea intre armata (prin ACTTM sau cum ii zice) care vine cu cerinte si experienta din teren, si industria locala (cata mai e). Si chiar ceva exporturi.

            Saur-2 imi pare si mie un drum infundat, la fel cum si importul de-a gata (mai ales la nivelul asta, nu vorbim de avioane de gen 5) ar fi o mare prostie (mai ales de la elvetieni).
            Nu stiu de ce unii ignora lectiile amare din WW 1 si WW 2, privind dotarea si baza industriala locala, inovatia si adaptarea.

            • Saur2 e superior pt. ca exista.TBT e poza in autocad si o bucata de tabla testata la explozii.

              Io nu va inteleg uneori.Nu putem influenta deciziile.Ne putem da cu capul de pereti.Ne putem da foc in piata.Nu poti insa combate prostia si reaua vointa.Viitorul luminos,tovarasi e sa ne gasim pacea si linistea.Iar la paruiala,vom lupta 1 contra a 100 de prosti,lasi,neinteresati pe frontul intern si 1 la 2-3 contra inamicului extern.Partea buna e ca secolul asta favorizeaza inovatia,suntem in plina revolutie a razbelului.Asa ca 12 avioane si un TAB inexistent nu prea conteaza.

              • Corect, ai dreptate, cum mi-a mai spus cineva mai intelept, cel mai bun lucru e ala pe care il ai.

                Eu ma gandeam la TBT in ideea ca ar trebui sa inceapa sa intre in dotare de prin 2017 incolo si ca pana atunci mai bine ar fi bagat bani in prototip decat in cateva Saur-2.
                Sigur, iarasi in ideea ca s-ar vrea dezvoltarea TBT ceea ce sunt tot mai convins ca nu se vrea si ca probabil vor cumpara in continuare Piranhii. Macar de ar fi facute aici sub licenta desi mi-e teama ca nici macar asta nu se va intampla.

                Inamicul intern (fie el chiar si prostia, lipsa de viziune, blazarea si ganditu de pe azi pe maine) e cel mai periculos.
                Pentru ca asta te afecteaza aproape tot timpul, nu doar pe timp de scandal. Desi ma rog, unii ar spune ca razboiul e continuu chiar daca nu e unul fierbinte ci e vorba de cel economic, psihologic etc etc.

                Armament de infanterie, artilerie, AT si AA portabile, munitiile necesare si masini pana la nivelul TAB ar fi trebuit insa facute aici, macar atat.

                La idei si inovatii am stat in general bine (mai ales in trecut), sunt si exceptii desigur in istoria noastra (mai ales spre prezent), ramane de vazut cum stam acum.
                De la tehnica la tactica

    • Acuma am vazut, Hidromecanica e cu faliment dupa incetarea de plati din 2011, demolarea halelor din centrul civic din 2012 etc
      Mult mai greu o sa fie acuma pentru orice produs local – inclusiv pentru bizoni cu thm-800 a lor
      Asta e efectul privatizarilor catre politruci

  • Hehe, bai nicicum nu o dai la capat cu unii. Daca zici ca faci blindaje in tara spun ca n-ai din alea compozite. Daca zici ca ai cu ce sa le faci iti spun ca oricum cel mai probabil materialele sunt aduse din afara. Daca aflam pana la urma ca sunt facute in tara iti spun ca probabil sunt de fapt foarte scumpe (comparativ cu ?) si se scufunda TAB-u cu ele. Si in plus nimeni pe aici n-ar fi in stare de fapt sa testeze niste mixari de placi d-alea din diverse materiale pentru a le testa rezistenta la diverse.

    Nici nu inteleg ce se vrea de fapt pana la urma, cu criticile astea inversunate hehe? Ca trebuie neaparat sa luam ceva “ieftin si bun” de la altii ?

    • Bre nea Radule – ideea e in felul urmator – sa faca (cine vrea/poate/are interes) blindaje d-astea composite, sa le testeze, sa gandeasca din punct tactic si economic ce beneficii ar aduce folosirea lor. In rest sa zici ca iei un APC standard ii trantesti niste blindaj compozit si mai pui si nush ce sisteme pasive sau active de protectie, e demn de o persoana neinformata care doar atata cu batul prin gard si incearca sa ridice artificial nivelul “industriei de armament” romanesti.

      Sa zicem ca punem blindaj compozit pe ce vrei matale – cam cat ne-ar costa? ai idee? apui mai punem si sisteme de protectie pasive si active – de parca ar fii AC pe tab… – La ce pret ajunge tab-ul?
      Ce-a mai ieftina varianta si la indemana producatorilor de la noi e folosirea unor placi mai groase de otel. Cand vor avea uzinele noastre cu centre de cercetare sau vor colabora activ cu altele mai vb…

      • Odata ca ce trebuie tu sa socotesti in primul rand sunt costurile umane in caz de ceva, si capacitatea de lupta a masinii. Daca e sa gandesti ca un contabil zgarcit si pe undeva si cu mai putine tangente cu armata (nu o lua personal, e vorba de o generalizare) o sa avem ceva pe batz, si nu ceva bun.

        Apoi te uiti la disponibilitatea masinii in caz de apar probleme tehnice, ai nevoie de piese de schimb, reparatii, ai nevoie de mai multe masini, ai nevoie de vreo configuratie noua la ea, modernizari etc.

        Apoi vezi daca o poti face aici si ce implica asta, si cum ar sta treaba daca ai depinde de altii in caz de ceva.
        Cat ar costa o masina adusa de-a gata din afara, ce probleme ar putea aparea in caz de scandal si de intrerupere a colaborarii cu ala de afara de unde cumperi tu, ce modificari poti face la ea daca vrei alta configuratie, cat de buna e de fapt, ce termeni si conditii iti ofera (pentru mentenanta si reparatii sau inlocuiri diverse piese sau componente), cat costa de fapt masina si logistica pentru ea pe termen lung, etc.

        Si la cati bani zic astia ca s-au furat (si astia cred cau au prezentat doar varful aisbergului) si daca am avea un managegemnt mai inteligent si un pic mai patriot chiar, sunt absolut sigur ca ar avea fonduri daca chiar ar vrea.

        • Bre, un TBT cu blindaj de otel e ceea ce putem la momentul de fata. Nu cred ca trebuie sa o luam pe cai nebanuite si sa incepem sa ne gandim la blindaje composite, sisteme de protectie active sau pasive si alte asemenea SF-uri.
          Apoi daca au chef sa se apuce de cercetat care blindaj compozit se preteaza mai bine samd….

          • In tot proiectul asta TBT lipseste o chestie importanta. Doctrina utilizarii batalioanelor de infanterie motorizata…

            Se stie ca se vrea un produs performant, dar nu se stie cum va fi utilizat.

            • fiindca APC-urile moderne au o groaza de intrebuintari si este mult mai greu de elaborat doctrina de utilizare cand tu ai misiuni de mentinere a pacii, misiuni contrainsurgenta la dracu cu carti si ai misiuni pe teritoriul national.

              • tbt-ul in practica nu se vrea a fi un apc simplu
                daca tot vine blindat la un nivel superior …vine inarmat la fel la un nivel superior s-ar apropia mai mult de un ifv pe roti…daca ar mai fi si ideea ca ar putea dezvolta pe baza lui si un ifv adevarat pe senile …si mai
                daca vine inarmat cu un tun de 25-30 mm plus o pereche de rachete antitanc …
                de exemplu ce faci cu 14,5 sisteme de ochire mecanice..etc
                probabil trebuie adoptata o doctrina ptr ele …dar ptr asta avem institute si scoli ptr asta
                sa inceapa sa iasa din laboratoare si birou si la practica in poligon cu ele
                americanii cum fac cu f 35 ??deschid drumul ..evident la alta scala ,dar asta e cercetarea adevarata nu??
                eu totusi cred ca sunt suficienti oameni …doar ca sunt prinsi intr-un sistem ceva arhaic ..greu de scos din unele metehne

            • @ George Visan – in MApN este o lipsa acuta de oameni in stare sa faca un caiet de sarcini adevarat asa ca incearca sa se descurce pe bajbaite, ai vazut tu niste “requirements” adevarate la vreo licitatie de-a MAPN-ului?

  • Inca un contraxt la ale noastre forte militare cu miros de spaga sau iz de comision.
    Intre 500 si 2.850 proiectile la aceiasi bani atribuiti contractului rezulta o valoare de aproape 6 ori mai mare intre limita minima si cea maxima, sesizabil de orice agarici.

    • @George Visan, imi pare rau sa te dezamagesc, dar nu spune asa ceva in articol ci “valoarea contractului de achiziție ar urma să fie de 7,41 mil RON fără TVA iar cantitatea dorită variază între 500 și 2.850 bucăți”.

      Nu scrie nicaieri ca valoarea contractului trebuie sa fie pentru numarul maxim sau minim, asa ca raman la aceiasi parere ca miroase a SPAGA ca multele contracte cu acest miros incheiate de armata romana.

      • La rigoarea contractul e cu dedicatie pentru ca in Romania e un singur producator care face obuze flesa de 100 mm.

        Dar valoare de 7,41 trebuie citita ca valoarea maximala pentru cantitatea maxima. Altfel nu are sens sa pui valori minime si maxime ale cantitatii achizitionate.

  • La s-60 care mai sunt in dotare, sunt tot loviturile acele HEI cu trasor de pe vremea bunicilor ? sau au mai modernizat si aici un pic

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: