Aviaţie Fortele Aeriene

IAR-99 – 30 de ani de la primul zbor

21.12.1985: Prototipul avionului IAR-99 a efectuat primul zbor, avându-l la comenzi pe locotenent-colonelul Vagner Ștefănel.

IAR-99 Standard SAFA Boboc

IAR-99 Standard SAFA Boboc

Folosind experiența obținută în cursul proiectării avionului IAR-93, în cadrul Institutului de cercetări INCREST au început, în anul 1975, primele studii privind realizarea unui avion de antrenament echipat cu motor aeroreactiv destinat să înlocuiască avioanele L-29 “Delfin” în serviciul Fortelor Aeriene Române.

Acesta urma să fie primul avion cu motor aeroreactiv proiectat și construit integral în România. Se intenționa ca acesta să fie echipat cu motorul turboreactor Rolls Royce Viper Mk.632-41M, care urma să fie construit sub licență la Turbomecanica, în București. În 1979 a fost aprobată finanțarea pentru noul proiect denumit IAR-99”Șoim”. Acesta urma să fie produs la I.Av. Craiova, unde se afla deja în fabricație avionul IAR-93.

În 1980 România a achiziționat din R.S. Cehoslovacă primele L-39ZA “Albatros”. Împreună cu L-29, acestea au fost folosite în secvența de pregătire a viitorilor piloți de MiG, în timp ce IAR-99 era avut în vedere ca avion de trecere pe IAR-93 , având ca misiune secundară sprijinul aerian apropiat.

Prototipul avionului IAR-99, înmatriculat S001, a efectuat primul zbor cu durata de 21 minute de pe pista aerodromului din Craiova în data de 21 decembrie 1985, avându-l la comenzi pe Lt. Col. Vagner Ștefănel. Acestuia i-a urmat prototipul S002 în 1986 și, ulterior, S003 în mai 1987. Prețul pentru producția de serie a avionului a fost stabilit în decembrie 1986, iar producția primelor aparate de serie a început în 1987. S-a aprobat construirea unui lot de 50 de avioane , din care primele zece, serie zero. Primele patru avioane din seria zero, cu numerele de la 701 la 704 au fost livrate Forțelor Aeriene în 1988, fabricația celor 10 avioane din seria zero fiind încheiată în septemrie 1989.

Avionul 701 a părăsit hala de montaj a fabricii din Craiova în data de 25 august 1988 și a fost livrat în mod oficial Forțelor Aeriene în data de 25 octombrie 1988, intrând în serviciu în cadrul Regimentului 20 Av.B (Școală) de la Boboc.

Avioanele IAR-99 au fost testate în cadrul Centrului de Cercetări și Încercări în Zbor (C.C.I.Z) de la Craiova.

Pînă în 1996 au fost produse două loturi de câte 9 aparate, cu numere de la 701 la 718, 17 fiind livrate Forțelor Aeriene, iar 718 fiind reținut în fabrică pentru a fi modernizat.

Prin transferul avioanelor IAR-99 de la Boboc, avionul a intrat în serviciul operațional în 1994 și în cadrul Regimentului 49 Aviație Vânătoare Bombardament de pe aerodromul Ianca, devenit din 1995 Grupul 49 Vânătoare-Bombardament “Căpitan Mircea Zorileanu”. Avionul a fost utilizat aici până la desființarea unității, în 2001.

IAR-99 a intrat în 1998 și în dotarea Grupului 67 Aviație Vânătoare–Bombardament de la Craiova și a rămas în înzestrare până la desființarea unității, în 2002.

Schimbările survenite în mediul politic și economic după 1989 au creat oportunități pentru a se încerca vânzarea avionului și la export. Deși avea calități aerodinamice și manevriere bune, era depășit de unele avioane din clasa sa în ceea ce privește echiparea cu avionică.

Prima încercare de a moderniza avionul s-a derulat în 1990, în colaborare Întreprinderea Avioane Craiova (care va fi redenumită Avioane S.A. în 1991) împreună cu firma americană Jaffe Aircraft Corporation din Texas. Două avioane, 708 și 709 au fost modificate prin eliminarea aparaturii militare specifice și instalarea de aparate de bord analogice adiționale gradate în sistemul imperial, precum și a unor stații radio și echipamente de navigație produse de Honeywell.

IAR 99 Soim 712

IAR 99 Soim 712

Din punct de vedere al celulei, avioanele modificate aveau cupola cabinei compusă din 2 secțiuni cu o ramă intermediară pe fuselaj, în loc de o cupolă monobloc ca la prototipuri și la avioanele de serie construite până atunci ( de la 701 la 707). Această modificare a cupolei a fost menținută la toate avioanele construite ulterior.

Avionul cu numărul 708 a zburat în data de 8 august 1990, iar 709 în data de 22 august. În luna septembrie, avionul modificat a fost prezentat în premieră mondială la salonul de la Farnborough din Marea Britanie.

În 1991, avionul cu numărul 712 a fost echipat cu avionică americană Collins și a executat primul zbor în noua configurație în luna noiembrie a aceluiași an. Împreună cu IAR-93DC nr.605, acesta a fost prezentat la o expoziție de tehnică militară la Ankara, în Turcia.

O a treia tentativă de modernizare s-a derulat în 1993 în cadrul Avioane S.A., împreună cu IAI Lahav din Israel. Prototipul S-003, reînmatriculat 7003, a fost transformat în demonstratorul IAR-109 “Swift “. IAR-109 a fost echipat cu avionică Bendix King, precum și cu echipamente de proveniență israeliană. Cabina a fost echipată cu comenzi în sistem HOTAS și display-uri multifuncționale de 3 inci pentru ambele posturi de pilotaj, precum și un head-up display (HUD) în postul de pilotaj anterior. Avionul modernizat a fost prezentat static la salonul de la Le Bourget, în iunie 1993 și a efectuat primul zbor în data de 2 decembrie.

După încheierea acestui program, în 1994, avionul a fost readus în configurație standard și reținut la CCIZ unde se află și în prezent. În mod similar, și avioanele 708, 709 și 712 au fost readuse la standardul de fabrică și livrate Forțelor Aeriene în anii ’90.

Un document dat publicității la începutul anului 1996 privind prioritățile în domeniul achizițiilor destinate apărării, includea necesitatea unui avion IAR-99 modernizat pentru a fi folosit drept avion de trecere pe MiG-21, modernizat ca “LanceR”.

IAR99 Soim Nr713

IAR99 Soim Nr713

Astfel, selectarea firmei israeliene Elbit drept integrator și echiparea cu un pachet de avionică, armament și logistică derivate din cele destinate MiG-21 “LanceR”, a fost o decizie logică. Primul avion astfel modernizat a fost cel de-al 18-lea avion de serie, cu numărul 718, și a efectuat primul zbor în data de 22 mai 1997. Din partea română, principalii contractanți au fost INCAS S.A. și Avioane S.A. Craiova. Întreg programul de zboruri de încercare s-a desfășurat în cadrul CCIZ.

Pentru a se face deosebirea între avioanele echipate cu aparatură de bord clasică și cele echipate cu avionică moderne, primele au fost redenumite IAR-99 “Standard”, iar celelalte IAR-99 “Șoim”.

După mai multe amânări din cauza lipsei de finanțare de la finele anilor ’90, producția avionului “Șoim” a început în cele din urmă, în data de 5 septembrie 2001, primul avion de serie (nr. 719) fiind terminat la 31 iulie 2002. Primul lot de patru avioane IAR-99 “Șoim” de serie cu numerele 719, 720, 721 și 722 a fost livrat în anul 2003.

Ulterior, în 2004 a fost încheiat un contract pentru încă opt aeronave, din care trei avioane nou construite cu numerele 723, 724 și 725, iar celelalte cinci urmau să fie avioane IAR-99 “Standard” modernizate la standardul “Șoim”- 709, 711,712 și 717. Primul dintre acestea, 723 a fost livrat în aprilie 2006. Anterior, INCAS și Avioane S.A. instalaseră pe acest avion două contraderive sub fuselajul posterior, ulterior instalarea acestora fiind abandonată.

Avioanele IAR-99 Șoim și Stanndard au înlocuit gradual aparatele cehoslovace L-29 și L-39 retrase din serviciu în cadrul școlii de la Boboc, devenită de la 1 august 2003, Școala de Aplicație pentru Forțele Aeriene.

În luna mai 2012, avioanele Șoim de la Boboc au fost transferate la Baza 95 Aeriană de la Bacău.

Cu ocazia aniversării Centenarului Aeronauticii Militare, în iunie 2013, avioanele cu nr.709 și 712 au fost vopsite într-o schemă inspirată din culorile drapelului național.

Text de ing. Danut Vlad via: CerSenin

45 Comments

  • trebuia sa fi avut pana acum 48 de IAR-99/-109 B Soim in FARo daca aveam niste guvernantzi shi conducatori ai armetei romane responsabili. MIG-urile 23 si 29 plus IAR-93 AB Vultur, nu trebuiau scoase din uz, dar cum dotare tehnica nu se cumpara pt armata Romaniei, daca nu le iese shi la baietzii din system ceva, suntem in situatzia oribila in care suntem azi, cu tehnica de lupta la nivelul anilor ’80….!!!!

    • Nu.

      MiG-23 este un avion complicat, nu la fel de usor de intretinut si exploatat precum MiG-21. Si bulgarii au renuntat la el, desi aveau capabilitati proprii pentru RK la MiG-23.

      MiG-29 romanesc si-ar fi expirat resursa pana acum. Ma indoiesc ca rusii, chiar de am fi avut bani, ar fi acceptat sa ne faca RK. Romania nu e Bulgaria, in ochii Rusiei.

      IAR-93 a fost un avion prost. O experienta buna, de-am fi continuat cercetarea-dezvoltarea in domeniu.

      IAR-109 a fost un prototiptil. Soimul actual este suficient de bun fata de Standard, la ce are de facut.

      48 de bucati? Mai multe avioane de scoala decat adunate toate avioanele de transport si de lupta? Am fi excelat in prostie.

      “Dotarea tehnica” se cumpara, dar nu stii tu. Achizitiile nu inseamna doar avioane si rachete sol-aer.

  • Polonezii au dorit prin anii 70 sa coopereze cu romanii si iugoslavii in realizarea programelor avion de atac si scoala.Banui motivele ptr. care n-au fost primiti.Au incercat singuri cu formatul PZL Iryda.

    • Polonezii au fost cu mult peste noi. Probabil incercau ceva impreuna cu noi si cu iugoslavii pt ca stiau ca in cadrul pactului multe sanse nu aveau. Rusii nu ii aveau la suflet si deci nu aveau nici o sansa. Precum TS-11 vs L-29,,,,

      • Aviatia a depins prea mult de pixul politrucilor.Polonezii chiar pot arata proiecte, daca numai te uiti la arhitectura lor, arata profesionalism.
        Poate era bine la momentul respective daca Romania se combina la doua capete cu sarbii si cu polonezii care erau mai dotati,aveau si motoare,aveau si un alt proiect concurent la inceputul anilor 70 PZL M-16.

      • In primul rand, Craciun Fericit tuturor

        @Mihai
        Polonezii erau mult peste noi? Din ce pct de vedere, ori la ce?
        Cat despre incredere, pai ei de obicei mai primeau licente mai importante de la rusi (vezi T-72 de ex), noi mai greu (de aici conceperea lui TR-125, un tanc inspirat din T-72 dar cu multe diferente). Polonezii erau mult mai sub controlul sovietic fata de noi.
        Am cetit undeva ca rusii au acceptat sa ne vanda Delfinul (ma rog, submarinul ala din clasa Kilo) abia dupa ce noi vorbiseram cu chinezii pentru nus ce licente sau proiecte de submarine d-alea de ale lor facute aici. Sigur, mai slabe calitativ decat Kilo, dar ca numar si posibil ca modernizari ulterioare e posibil sa fi fost considerate suficient de periculoase. Iar mini-suburile nord-coreene sunt si azi un pericol pe acolo pe langa coastele lor de ex.
        Problema a fost ca nici vesticii nu vroiau concurenta, de aici faptul ca au acceptat sa ne dea cu taraita licente, in general la produse deja mai vechi si mai slabe (vezi licenta de motoare cu reactie).

        IAR-99 a fost un produs foarte OK, din ce am inteles (Flogger stie mai bine si poate sa spuna) are calitati aerodinamice si zboara mai bine decat L-29/39, si ca avion de scoala si antrenament e foarte OK, industria noastra incepea sa se maturizeze tot mai mult la data aia.
        Astazi eu as vedea o evolutie a lui IAR-99 (poate cu ceva modificari, deci un aparat nou cu care sa se zboare cat mai mult) dar pastrat tot ca avion de scoala si antrenament. Un numar de 24 ar fi cred arhisuficient, daca nu si prea mare la ce nevoi are azi aviatia noastra.

        Pentru atac la sol (mai ales dupa experientele din Ucraina) nu cred ca mai poate fi vorba de a folosi astfel de avioane (poate doar cu arme stand-off). Parerea mea e ca cei de la Craiova, impreuna cu INCAS (si chiar Aerostar sau IAR, evident Turbomecanica si alte firme, inclusiv private care pot avea legatura cu domeniu) ar trebui sa intre in niste proiecte comune si sa se apuce de facut ceva drone.
        De la unele de mici dimensiuni, de le tii in sau pe rucsac pana la unele de dimensiuni mari, ceva din clasa Predator C Avenger de ex.
        Baga in combinatie si niste IT-isti buni, ca din astia mai avem si fac niste softuri bune la ele si cu alea inlocuiesc partea de atac la sol, si de ce nu cercetare si chiar razboi radio-electronic.
        Ar fi mai usor de facut (inclusiv ca motorizare, pot pastra motorul de pe IAR-99 sau vreo varianta imbunatatita, ori vreo licenta la ceva mai nou din aceeasi clasa sau putin peste) si domeniul (dronele) e inca la inceput si e loc inca pentru toata lumea cat de cat capabila sa le produca, pana cand se vor aseza mai clar apele.

        • Cracium Fericit !!!
          @Radu
          “Polonezii erau mult peste noi? Din ce pct de vedere, ori la ce?”
          La aviatie, incepand cu motoare care sunt baza, terminand cu structure. Daca te uiti la IAR-93 o sa zici ca e avion romanesc dar nu poti sa nu vezi ca fara iugoslavi nu faceam nimic. Pe urma daca te uiti la Soim si MB339/G4 Siuper Galeb nu poti sa zici ca am fost asa de originali. Ne-am insporat si noi de unde am putut, dar cu toate astea din cauza nenumaratelor problem de natura tehnica nu am reusit nici macar sa-l vindem prin vecini.
          Ca primeau polonezii armament mai modern – pai na vb aia ei erau pe granita (fasia aia de RDG era nimica toata) si atunci se gandeau si ei ca ar avea nevoie de cate ceva….

          De acord ca industria aero romaneasca trebuie sa se gandeasca la UAV/UCAV dar mai lasa-ti nenorocitul ala de turboreactor de pe vremea lu` Churchill. Noi tot traim din antichitati… Ori pui mana si dezvolti unul ori cumperi….

  • Sincer, chiar nu vad ce au avut polonezii incat sa fie considerati chiar “mult peste noi” ?
    IAR-93 a fost un proiect comun, nu stiu cine a pus mai mult pe masa, cred ca acea colaborare a avut loc si pentru a putea pune mana pe niste motoare si licente, chiar daca unele mai slabe.
    Am citit si despre incercarile de a obtine un motor pentru IAR-95, de la Spey-ul britanic la motorul sovietic de pe Mig-23.

    Legat de T-72, nu cred ca a avut legatura cu granita, doar si iugoslavii si irakienii au primit licente si dreptul de a produce variante de T-72, si astia nu erau in Pact si nu pazeau granitele URSS.
    De asta cred ca a avut mai degraba legatura cu increderea sau neincrederea (sa nu zic ostilitatea din culise) dintre noi din perioada aia (poate si ceva legat de concurenta pe piata vanzarilor de arme, pentru ca Romania nu prea era sub controlul URSS si putea sa concureze cu ei uneori, la niste categorii de arme).

    In rest, sunt de acord ca ar trebui sa luam o licenta la un motor nou (ma rog, nou fata de RR ala, chiar daca nu ultimul model de pe piata). Nu ma refer la motoare de pus pe F-35, ci la ceva de pus eventual pe un posibil viitor trainer IAR si mai ales pe niste UAV/UCAV-uri.
    Si care nu trebuie sa zboare cu 2,5 mach in stratosfera si nici nu s-ar duce la 10 tone.

    • Primul lor trainer a zburat in `60, al nostrum dupa vreo 25 de ani….
      Al lor cu motoare poloneze, al nostrum cu motoare licentiate….
      Ei cateva sute, noi cateva zeci….
      Ca nu vrei sa vezi mica mare diferenta e altceva, da` ea e acolo ……

      “IAR-93 a fost un proiect comun, nu stiu cine a pus mai mult pe masa, cred ca acea colaborare a avut loc si pentru a putea pune mana pe niste motoare si licente, chiar daca unele mai slabe.”
      Pai ala era maximul ce se putea exporta de catre vest pt tarile blocului
      “”Am citit si despre incercarile de a obtine un motor pentru IAR-95, de la Spey-ul britanic la motorul sovietic de pe Mig-23.
      Pai si ce iti zice asta? ca o tara precum RPR/RSR nu era in stare sa faca naibii un avion si voi visati la industrie aero in Romania … Pai planoare si deltaplane….

      Lasa tancurile ca aici subiectul e IAR-99… sau discutam orice …..

      Yo ce zic “De acord ca industria aero romaneasca trebuie sa se gandeasca la UAV/UCAV dar mai lasa-ti nenorocitul ala de turboreactor de pe vremea lu` Churchill. Noi tot traim din antichitati… Ori pui mana si dezvolti unul ori cumperi….” si matale tot pe a ta o tzi “In rest, sunt de acord ca ar trebui sa luam o licenta la un motor nou ….” ……………….
      Bre – nu ai inteles nimica – la ce mama naibi sa iei licenta de motor? sa ce? Sa-l pui pe cate aparate? Deci dai banii pe licente ca ai prea multi si nu stii ce sa faci cu ei. Si cine sa ti-l faca in Romania? Nea Grigore de la strung si maistru Anton de la freza? Pai retehnologizarea unei linii de fabricatie, instruirea personalului si toate celelalte plus licenta are rost pt 30-40 de motoare? Matale crezi ca licenta reprezinta niste harti de alea A0 cu niste scheme pe ele? Le iei si face nenea la strung ce vrei tu…..

      • Mda, motoarele alea poloneze aveau pe la jumate din puterea RR-ului de pe IAR-99 (care era un motor destul de slabut si vechiut deja).
        Si daca tot vrei sa compari industriile vezi ca ei n-au avut nimic de categoria lui IAR-93, ori macar vreun proiect de genul IAR-95 care la noi a fost destul de avansat.

        Dupa cum am spus, nu vad cum au fost “cu mult peste noi” si chiar nu-nteleg autoflagelarea asta pe care o practica unii.

        Discutia cu tancurile a aparut cand a fost vorba de licente de tehnica militara, si de ce polonezii ar fi primit mai multe si noi nu prea, reciteste ce ai spus

        Motoarele (care pot fi facute la Turbomecanica sau unde se faceau si RR-urile, am inteles ca GE e bagat si el acolo) sunt necesare atat pentru a mentine o industrie cat mai dezvoltata si tehnologizata (cata mai e, plus ca pe langa cei cu motoarele mai dai de lucru si metalurgistilor, IT-istilor etc,) in tara, cat si pentru a atenua costurile pe termen lung.
        Motoarele trebuie inlocuite de obicei inainte celulei, chiar de 2-3 ori, depinde cat de forjate sunt.
        Apoi daca vrei sa faci si drone pe langa avioane de antrenament iti trebuie oricum mai multe motoare.

        Bine, asta daca vrei sa faci, daca nu spui ca nu vrei si gata, ori te tarasti ca melcu in continuare (ca si tara) si te plangi ca nu se face nimic aici.
        Pe modelul asta n-o sa mai facem nimic niciodata, am auzit ca au ajuns astia sa importe pana si cartuse (ca de, e prea ieftin din tara probabil, si nu iese nimic)

        • Daca erau motoarele alea facute de romani – mama ce bune erau – asa ca`s poloneze nu erau cine stie ce….
          Iar scapi ideea principala – in anii 60 polaci erau capabili sa dezvolte motoarele proprii, dar si sa produca….
          Ca eu nu au avut nimic din categoria IAR-93? Pai ce stiu eu de ce nu au avut. Or fi vrut sau nu. In schimb au avut o droaie de Su-20/22 care banuiesc ca esti de acord cu mine era avion peste 93u` nostrum. Au incercat ceva cu Skorpion dar nu le-a iesit…..
          Asa zicem si ceva de Orliku` lor care nu are echivalent la noi. Doar daca nu o sa-mi zici ca iaku`52….

          “Motoarele (care pot fi facute la Turbomecanica sau unde se faceau si RR-urile” Care motoare? alea vechi? alea nu se mai fac….
          Alea noi? care noi? trebuie sa le inventam mai intai…..

          Matale ai aceeasi conceptie a la Putin – mentinerea unei industii dezvoltate si tehnologizate – industria aero militara. Pai nu asa tata ca mori de foame. A dar URSSu` faliment din cauza asta… n-ai auzit?
          Daca sunt Turbomecanica e cumparata de GE lasa-I sa-si vada de treaba. Fac ei acolo ce au nevoie, nu le impunem noi.
          Motoarele alea sunt trecute prin RK, nu le dai la topit si pui unele noi, ca nu vb aici de bormasini (pana si acolo il rebobinezi)
          Si-apoi ai auzit matale ca e asa cerere de motoare in tara? ca eu nu stiu…..

          • Mihai
            Motoarele alea poloneze sunt slabe oricum o dai la intors, la fel as fi zis si despre un motor romanesc sau martian, aici vorbim de cifre clare si nu de interpretari artistice sau fanboisme. Ca or fi fost OK pentru un avion de scoala in anii 60′, asa o fi, si ca noi (din motivele pe care le-am zis) nu faceam reactoare in 1960 iarasi e adevarat.
            Ca mai apoi ei nu au mai facut mare lucru si noi am avansat mai tare e iarasi de domeniul evidentei.

            Ce ti-am spus eu e ca ai inceput sa zburzi usor pe campii, uneori pana la stadiul masochisto-aberant, fara suparare.

            Apoi, omu destept, cand scoate un motor de pe un avion, pentru RK, il inlocuieste cu altu nou (sau functional), sa nu stea avionu pe tusa vreo 2-3 saptamani pana e gata motoru vechi. Mai ales cand vorbim de situatii tensionate cand ai nevoie mai tot timpu de avioane cat mai multe in aer.
            Nu mai spun daca RK se face in alta tara, ori daca ai nevoie de piese de schimb care trebuie sa ajunga din alta tara, si apar tot felu de intarzieri sau blocaje (obiective, uneori poate si subiective).

            Orice om normal la cap si cu minime cunostinte istorice stie ce s-a intamplat si vrea sa evite situatia din WW 1 si WW 2 cand am patimit din greu din cauza ca nu aveam aici uneori nici macar minimul necesar.

            Industria trebuie sa fie dezvoltata si tehnologizata, asta e clar. Fara industria aia militara URSS nu numai ca se prabusea, dar disparea si Rusia cu totul.
            Sa ignori factorul militar sau puterea militara in istorie mi se pare o tampenie de neinteles.
            Sigur, razboiul are mai mult fete (clasic, neconventional, economic, psihologic, de imagine etc etc), si rusii l-au pierdut cel putin pe cel economic, si sper sa-l piarda din nou si sa le cada de tot imperiul. Dar asta poate dura inca decenii bune si pana la urma va avea legatura cel mai probabil tot cu mijloacele militare. Adica rusii nu vor mai putea baga banii necesari in sisteme de arme capabile sa concureze cu cele americane, si vor trebui sa plece capu pentru ca nu vor mai avea sa zicem acea distrugere reciproca asigurata.

            Cat despre bani, am avea destui daca am avea o administratie mai eficienta, mai inteligenta si mai patrioata.
            In momentul in care ANAF-ul nu o sa mai urmareasca batranici care vand leustean in fata portii, adus din gradina din fundu curtii, sa le intrebe daca au certificat de producator si casa de marcat, ci o sa urmareasca marea coruptie si o sa recupereze miliardele care se fura constant in fiecare an si se ascund prin cine stie ce paradisuri fiscale, atunci vom avea bani destui.
            Si pentru cercetare, si pentru productie. Dar noi in loc sa producem (si sa exportam) produse cu valoare mare, ca orice economie solida si despteapta care se respecta, exportam materie prima si chitibusareli, la preturi de nimic, si cu pretentia ca oamenii sa lucreze pe salarii de doi lei, ca-n India.
            Ce e si mai grav e ca sunt nu doar profitori de pe urma unui astfel tip de economie, ci si idioti utili care o sustin fara sa gandeasca prea mult.

            Nu sunt absurd sa spun ca tre sa facem totul aici, dar tre sa facem cat mai mult, si produse finite cat mai complexe si cu valoare cat mai mare, doar asa putem progresa.

            • Pretene, motoarele alea poloneze erau slabe, da` erau…. La noi batea vantu` si inca bate si va mai bate mult timp, daca nu pt totdeauana
              N-ai inteles idea principal, in istoria noastra aero nu avem cu ce motoare sa ne laudam, n-am reusit sa facem un motor cu reactive conceptie proprie de la Coanda-ncoace. N-am vb sa inventezi motorul reactor cu aer si alte SF-uri…
              Ideea e ca nu avem scoala si destula exerienta in asemenea sens. De aia s-a luat licenta cu dea gata de aia modificare Viper cu post combustie a durat atata si avea performantele alea, de aia nu a fost nici un motor pt IAR95……Deci nema cercetare…..
              “Ca mai apoi ei nu au mai facut mare lucru si noi am avansat mai tare e iarasi de domeniul evidentei” adica recunosti ca erau peste noi…. Acum tot noi om fi peste….. :)))) Da` na asa mai bat eu campu` de sarbatori :))))
              Pai dupa matale ar trebui sa avem un motot de rezerva pt orice avion, ca de, mai trebuie schimbate bujiile si na…. nu poti lasa lumea pe liber…. “Mai ales cand vorbim de situatii tensionate cand ai nevoie mai tot timpu de avioane cat mai multe in aer.” Sa-i intrebam si pe vecinii bulgari cam cate motoare or avea la ale lor, sau pe unguri – da` aia au ca au stricat 2 Gripene…… Ce relevanta are asta? Ma gendesc ca si nemtii, spaniolii, engleji, italienii sunt cam in acelas rahat ca si noi ca EJ200 se fabrica pe tot ccontinentul, poate si pe la noi. Deci? lasa tata sa face motoare de avion cu de-a totul la noi ca noi suntem mai smecheri si am cititi in carti ce am gresit in WWI si WWII. Ca sa nu mai repetem greshalili bre…… Pai daca ti se strica radioul cu CD de la soim astepti tranzistoru` din china ca noi nu mai facem, da` matale vrei motoare cu de-a gata :)))))
              Minimu` necesar e sa faci pusca si cartuse (asta daca nu te rezumi la cutite). Da` nici alea nu-s prea romanesti. Ne cacaim sa scoate noua super/extra arma de asalt de nush cati ani….
              “Industria trebuie sa fie dezvoltata si tehnologizata, asta e clar. Fara industria aia militara URSS nu numai ca se prabusea, dar disparea si Rusia cu totul.” bre – matale faceai planificari inainte?… E capitalism bre. Industria se dezvolta singura, cerere sa fie….
              “Cat despre bani, am avea destui daca am avea o administratie mai eficienta, mai inteligenta si mai patrioata.” – asta e fraza standard cand e vorba de bani. Bre, zi asa- sa nu mai fur eu, familia mea si pe aia care ii cunosc. Ca tot furam cate putin sau mai mult, da` ne facem ca nu o vedem si ne complacem. Noi nu suntem in univesturi paralele in care e iubire si armonie. Ca daca am fi nu am sti ce e aia armata…..
              “Si pentru cercetare, si pentru productie. Dar noi in loc sa producem (si sa exportam) produse cu valoare mare, ca orice economie solida si despteapta care se respecta, exportam materie prima si chitibusareli, la preturi de nimic, si cu pretentia ca oamenii sa lucreze pe salarii de doi lei, ca-n India.” Asa e – sa fie bani frate pt toti, dam si prin vecini. Sa fie bine bre, sa nu fie rau….:)))) Sa punem cote pe familie de produs (si mai ales exportam). Pai prietene, economie ti-o cladesti pe cerere. Daca nu ai cerere – nema economie. Banuiesc ca matale cumperi numai romanesc, ca sa sustii economia……… Astia da patrioti, nu al de mine care cumpar laptopuri facuta in China 😉
              “Ce e si mai grav e ca sunt nu doar profitori de pe urma unui astfel tip de economie, ci si idioti utili care o sustin fara sa gandeasca prea mult.” -Bre, te vad in putere (ca de aia postezi asa cu ardoare), si mai esti si patimas – nu vrei sa-ti faci partid? ca te votez – pe bune acum, sa vedem ce faci. Si sa-ti alegi matale pe cine vrei. Iti votez tot cabinetu`. Zi-mi unde sa-ti pun semnaturile de sustinere si fac eu rost de 100 de semnaturi. Ai cuv. meu de onoare.
              “Nu sunt absurd sa spun ca tre sa facem totul aici, dar tre sa facem cat mai mult, si produse finite cat mai complexe si cu valoare cat mai mare, doar asa putem progresa.” – Cerere bre, cerere…. Nu te duci in Kenia sa faci calorifere electrice, ca nu au aia curent si nici nevoie de caldura….

              • Of of, mai mai, mare-i gradina lui Dumnezeu si multi se chinuie sa-i sara gardu desi poarta e larg deschisa.

                Cantitatea de aiureli si ciuda din balmajelile tale creste exponential, deja aluneca spre ridicol.
                Parca te vad cu spume la gura precipitandu-te sa mai scrii ceva cat mai crunt hehe, ca orice erou al internetului care se respecta si vrea sa-i corecteze pe aia de scriu lucruri rele sau gresite.

                Ma rog, fiind Craciunul incerc sa fiu si eu mai milos si te las amu in pace, sa nu te strofoci in halu asta si sa patesti Doamne feri ceva cu vreo vena mai importanta. Ia o gura de apa (ca vinu poate-ti creste si mai mult tensiunea, si nu pari nici genu care bea tuica) si respira mai rar, sa te linistesti.
                Uite, eu cedez, ai invins, e bine asa hehe?

                Si sper ca Iulian sa nu se supere daca am deviat prea mult cu discutia asta

          • Pai s-or fi dublat dar daca aveai inainte un leu si acum ai doi cam tot chestia aia e…..
            Nu se agita nimeni ca nu e oferta interna? Gresit, trebuie sa fie invers. Sa vie cerere ca apoi vine oferta. Nu se apuca Dacia sa faca limuzina de 60 000 EUR si apui asteapta ca toti ciobanii cu BMW de Bulgaria sa-si cumpere dacia…..

  • P.S. – Romania nu avea cum sa faca un avion cu reactie in 1960 pentru ca industria noastra aero si militara abia incepea sa fie refacuta in perioada aia. IAR facea tractoare dupa WW 2 iar sovieticii propusesera planul Valev in urma caruia Romania trebuia sa devina o tara agrara in principal, fara cine stie ce industrie.
    Sigur, Romania a respins din fericire proiectul ala (cred ca Dej l-a respins).
    Dupa ce s-a dat drumu la industrializare insa am avansat destul de rapid, cu ce posibilitati a fost atunci (sigur, si colaborari externe)

    • Craciun fericit tuturor!
      din cate citisem de prin revistele de dupa 89 despre iar 93 si 99
      apropierea de iugoslavi si producerea in comun cu ei s-a datorat in principal faptului ca erau mai apropiati de occidentali si se putea obtine acces la anumite tehnologii sa le spunem critice in asa fel
      in acelasi timp pe linie politica incercau sa nu-l supere pe “big brother” de la rasarit incercand o abordare directa cu vreunul din caruta adversa la momentul dat
      deci chestiile gen apelam la ei ca erau mai avansati sau ca ceilalti erau si mai avansati ..sunt fara rost
      era un deziderat practic mascat colaborarea cu ei
      eu chestia cu licentele nu o inteleg
      mai ales in contextul dat
      daca concepem industria aero ,de masini ca pe ceva static un drum cu un final …ne impiedicam din start
      e o lume in permanenta miscare …nu tii ritmul esti scos pe margine
      o licenta e buna punctual …am un produs imi lipseste anumita componenta ,am in portofoliu o subsidiara ce o poate produce dar nu am etape de dezvoltare parcurse si produs decent ,cumpar licenta si ies din impas
      in rest platesti “inteligenta” altora ..ptr ca licentele foarte rar se dau cu clauze ce sa permita dezvoltarea ulterioara sau sa-ti permita vanzarea fara restrictii
      si acum jucam intr-o echipa care in general respecta regulile jocului economiei
      asa ca o licenta doar iti da ceva sa-i spunem la nivelul pietei la momentul dat ..dupa ramai cum erai
      sunt mai pe ideea ca acum tot facem parte dintr-o echipa ce poate sa-ti furnizeze multiple fara mari restrictii sa faci ce stii si sa cumperi ce nu poti face la nivel ptr a integra
      daca puteam cumpara un motor decent ptr iar 93 la momentul respectiv sau ptr iar 99 poate era altfel
      oricum nu sunt de acord nici cu cealalalta parere cum ca nu are rost dezvoltarea iar 99
      fara sa stim cum ar arata si ce poate nu ne putem pronunta

  • Niko
    Ai dreptate, o licenta poate fi ceva punctual, dar si o baza de pornire ori un salt calitativ de la care te poti inspira si poti apoi porni pe drumul tau.
    In toata istoria oamenii s-au inspirat (sau au copiat de-a dreptu) de la altii.
    Romanii au luat gladiusu de la iberici, l-au finisat si au facut din el una din cele mai cunoscute arme din istorie, au preluat scutul de la samniti si masinile de asediu de la greci si le-au adaptat si imperiu roman e inca si azi cel mai cunoscut si mai puternic din istorie.
    Americanii si rusii s-au inspirat la greu din proiecte germane dupa WW 2, le-au adaptat si de acolo au avut o baza de unde au mers singuri mai departe.
    Nu e nevoie sa ramanem doar cu produsul facut sub licenta, e vorba sa luam de-a gata o baza (inclusiv tehnologica) cat de cat moderna de la care sa ne inspiram si eventual sa pornim apoi cu proiectele noastre.
    Vezi cazul MLI-urilor, TAB-urilor chiar (desi evolutia lor nu a depasit stadiul de prototip), TR-125 (asta nici macar nu a avut o licenta la baza, e inspirat din T-72 plus alte tancuri plus cu ce au venit inginerii romani), racheta AT Maliutka cu capul de lupta de la Milan 2 etc, astea ca sa amintim cateva doar de la noi.

    Stiu ca e complicat (si asta si pentru ca in primul rand nu exista interes) sa se ia acum nus ce licente. Insa pentru un viitor posibil trainer IAR care sa aiba o motorizare comuna cu o drona de dimensiuni apropiate (cu misiuni de atac la sol, cercetare si razboi radio-electronic sa zicem) eu zic ca varianta cea mai OK e sa ia o licenta la un nou motor care sa inlocuiasca vechile RR.

    Un alt exemplu sunt suedezii, care au licenta unui motor american pentru Gripen dar se gandesc (sigur, si pe baza experientei cu producrea acelui motor) sa faca pe viitor un motor autohton mai puternic din ce am inteles (pentru proiectul viitorului avion de lupta care sa inlocuiasca Gripenul).

    • detaliile in chestiile astea sunt importante
      noi sa fim in stare sa facem o drona care sa necesite un turbofan ce se preteaza soimului…pai am fi la acelasi nivel cu sua si cu europenii asociati
      ca sa montezi un asa motor trebuie sa ai celelalte componente de la comanda control ..ce e mai complicat la o drona , la un nivel ce nu putem visa
      nu se comanda prin radiocontrol in campul vizual
      eu m-as multumi sa fim in stare sa facem una la nivelul alora de le aveam in dotare cumparatesi sa intram (macar cu putin) in vreun program european de viitor
      apoi nu trebuie sa uitam ceva …ca nu mai e statul stapan pe toate sa faca ce si cum vrea..si nici nu as vrea sa ajungem in situatia…as prefera ca statul sa sustina ce are in portofoliu ptr a iesi dintr-un impas ptr ca ulterior nu neaparat sa privatizeze 100 la suta ,dar macar sa-si reduca participatia ptr a nu mai fi la mana politicienilor sau a administratiei impuse pe criterii ???
      chestiile pe care le evidentiezi de prin “istorie” nu-si au cazul in discutia data ptr ca vorbiim de procese de fabricatie complexe ,chestii care trebuie vazute realist ,pragmatic ..nu comparativ
      licentele sunt limitate …de cele mai multe ori cumperi chestii pe care nu vei putea dezvolta nimic ,pur si simplu cumperi ce ai nevoie ptr a da de lucru unei “industrii” ce o ai
      nu compara perioada comunista …cand numai dupa reguli nu jucam …in ziua de azi daca iei o licenta de la renault si incalci termenii din contract ..te trag aia prin tribunale si numai bani ptr asa ceva nu are iav craiova
      turbomecanica ..nu stiu situatia ,nici nu cred sa fie ceva relevant
      iar 99 se fabrica la craiova …si in discutie importanta mi se pare situatia lor
      eu nu sustin autosuficienta nici ca stat ,nici la nivel industrial ..e calea sigura spre sfarsit ,poti sa fii si un gigant ,in ziua de azi trebuie sa stii sa fii un bun integrator ..e cel mai important
      la marimea si forta fabricii de la craiova solutia e aceeasi ca si in cazul moreniului
      diversificarea productiei , un produs competitiv cu ceva sprijin din partea institutiilor statului(poate fi win win), dupa care cautarea unui joint venture ,sau privatizare partiala in care statul sa nu fie “vioara intai” , adica sa nu-i apartina managementul (poate doar vreo clauza cu drept de veto ptr chestii punctuale ptr a evita alte tipuri de privatizari dezastruase din trecut)
      apropo si in ziua de azi se practica “inspiratia” aka spionajul industrial ..dar mai intai trebuie sa ai o baza pe care sa asezi “inspiratia” ..daca eu nu am un pod pe care sa trec raul degeaba fur pavele ca sa-l pavez

  • Niko

    Din ce inteleg eu treaba cu dronele tine cel mai mult de soft, si apoi de motoare sau structura (care conteaza si ele, desigur). Ori in domeniul IT stam bine, suntem mai mult sau mai putin pe la nivelul tarilor alea de zici tu.
    Nu spun ca e simplu, spun ca e o idee de viitor si ca ar fi bine sa fie urmarita si realizata cat de cat, daca tot nu ne mai apucam de proiecte din “epoca de aur” cu distrugatoare si avioane de lupta supersonice facute in buna parte de la A la Z aici (si care si eu spun ca nu se merita si sunt prea costisitoare fata de variante foarte OK deja existente pe piata).

    Niste avansari in directia asta vor aduce si interesul altora, propuneri de colaborari si finantari etc.
    Dronele de tot felul (poate si ceva inteligenta artificiala, cat de rudimentara ar fi ea) sunt si mai ales vor fi tot mai prezente si ar fi si pacat sa nu profitam de posibilitatile pe care le avem.
    Daca nici macar nu incercam nici nu vom face nimic. E ca in bancul ala cu omu care se plangea ca degeaba se roaga la Dumnezeu sa castige la loto ca Dumnezeu nu-l asculta, si sfatul a fost ca prima data ar trebui totusi sa puna un bilet la loto, daca tot vrea sa castige.

    Nu-nteleg de ce ai pus “istorie” in ghilimele, chiar asa a fost istoria din cate stiu eu.
    Si s-au preluat lucruri care erau posibil de copiat sau reprodus la data aia, ori nu cred ca azi in Romania nu se poate produce (dupa licenta) un motor de avion (nu din cele mai sofisticate ci ceva de complexitate cel mult medie in industria asta).

    Apoi mai e o chestie, produsele militare sau industria militara e diferita in buna parte de cea civila, trebuie privita altfel. Aici nu produci in primul rand pentru profitul imediat (desi poate conta si asta ca element secundar), produci pentru aparare, descurajarea inamicului etc.
    Orice mare putere de azi sau de ieri (si asa va fi si in viitor) are in primul rand o forta militara corespunzatoare si apoi una economica sau/si de alt gen (culturala, mai conteaza si moralul, spiritualitatea, cultura etc).
    Astea se sprijina una pe alta si sunt inderdependente dar cea militara, in caz de ceva, va prima de obicei. Depinde si cum le combini si folosesti pentru a-ti atinge scopurile, dar repet, nu poti face mare lucru daca nu ai si o forta militara corespunzatoare.
    Chiar daca nu faci profit (sau nu imediat) tot e mai important sa produci arme suficiente pentru a-ti asigura macar apararea (nu zic sa-i invadezi pe altii). Aici nu e vorba (sa raspund acum si altora) de cat de mult profit poti sa scoti ci de cate vieti ale propriilor soldati (si cetateni, inclusiv civili) sunt in joc si eventual de cat de mult vei plati inclusiv financiar in caz de ceva, pentru ca te-ai zgarcit tocmai unde sau cand nu era cazul. Nu poti calcula doar contabiliceste, ca la o firma ce produce frigidere sau vinde cherestea.
    Nu e o idee inteleapta sa ajungi iara sa dai sarje la baioneta pentru ca nu ti-a venit munitia din strainatate, ori sa distrugi cu ciocanu aparatele de vedere de pe tancul inamic, ori sa le acoperi cu o foaie de cort sa “orbesti”echipaju dinauntru pentru ca “aliatu” nu vrea/nu poate sa-ti dea arme AT iar industria ta nu face. Ori le face cu taraita de ai un tun AT la fiecare 3-4 km de linie de front si aia din fata au cate o brigada de tancuri pe fasia aia.
    Si asa in loc de cateva sute de milioane sau cateva miliarde de euro/dolari/lei etc pierzi cateva zeci sau sute de mii de vieti (plus ce vine dupa razboi, mai ales daca e la tine acasa).

    In rest sunt perfect de acord cu ce zici si cu ideea de a implusiona cumva si de a schimba lucrurile in industria de aparare (si inclusiv in armata in sensul asta cel putin).
    Colaborari cu alte companii private sau de stat, romanesti sau straine (din partea mea pana si cu persoane fizice care pot veni cu inventii, planuri, etc), privatizari partiale (statul insa trebuie sa mentina un control, altfel vezi ce s-a intamplat cu santierele navale ale SAAB in Suedia, dupa ce le-au preluat nemtii, ca sa nu dam exemple doar de la noi), management privat, orice care ar impulsiona lucrurile si ar aduce un suflu nou.

    • chestia cu istoria intre ghilimele nu are nici o conotatie ..pur si simplu cand nu-mi gasesc termeni mai adecvati “gandesc” la modul mai general ..intre ghilimele ,sperand ca se intelege
      asta in primul rand
      la drone chestia nu tine numai de legile de control , sau zbor decizii autonome aka soft ..ci tine si de hard-ul aferent..statii de control ,de la control direct la control indirect via alte platforme
      la astea inarmate de care vorbeam se face via sateliti …etc chestie dificila ptr noi care nu avem nici un fel de experienta in acest sens
      nu conteaza experienta sau volumul de soft dezvoltat la noi in acel moment in tara ci de softul dezvoltat specific si existenta posibilitatii de a fabrica hardware dedicat la margine de platforma
      a doua ar fi ca nu exista motoare de complexitate medie in ziua de fata ..ma refer la cele de actualitate
      motoarele cu camera de ardere inchisa in general prin modul de functionare ,cicluri etc ar fi mai complicat de facut decat “o turbina” ,sau turbofan,sau turboreactor etc
      dar astea presupun , daca vrei sa le faci la un nivel decent anumite procese de fabricatie (procese termice ,chimice ,mecanice) pe care ar trebui sa le ai la un anumit nivel sa ai capacitatea de a le folosi fara sa intri in faliment ..in fiine procese de fabricatie stabile ,definite
      fiind destul de la “varf” majoritatea isi protejeaza ..sau isi “aranjeaza” de asa fel procesele in asa fel incat tu un “outsider” sa fii capabil sa fabrici , iar autonom, un motor competitiv de la a la z
      daca vrei sa-l evoluezi tu trebuie sa ai …background ,sa ai experienta in spate ptr a progresa
      fara …nu faci nimic , cine crede in chestia cu “inteligenta si solutiile pe care altii nu le vad” …ptr ca ar apartine unei specii mai iluminate ..direct se inseala , aici conteaza numai experienta si munca inginereasca bine pusa la punct
      astea fiind spuse ..consider ca e mai eficient daca tot vrei sa duci la capat un proiect sa faci ce poti si sa aduni componente pe care te-ar costa prea mult(optimist spus) sa le “fortezi” local
      la chestia cu orice putere e in primul rand putere militara …eu te-as contrazice ..si e una din putinele chestii din terenul arbitrar pe care le gandesc “fixe”
      e in fara subiectului ..dar spune-mi si mie cum esti mare putere militara cand nu ai fierari ..capabili sa-ti faca sabii ,scuturi si armuri????
      si asta cand economia si oranduirile sociale nu erau complexe ca in ziua de azi
      ptr mine nu exista echivoc ..nu exista putere militara fara putere economica ,cum nu poate exista putere economica fara putere militara…prima nu se poate sustine ,a doua nu poate perdura ..guvernantii trebuie sa stie sa gaseasca echilibrul
      in primul rand trebuie sa fii realist si sa te “asezi” pe ce poti
      cazuri…drone ce folosesc motoare cu reactie (torbofan,turboreactor ce o fi nu intereseaza) sunt foarte putine ..operational e avengerul ce e “frate” cu reaperul , in rest neuronul ,cel de la boeing sunt in faze de experimente..nu sunt inca “mature”
      merg mai repede , au alt plafon ..banuiesc ca legile de control sunt diferite …etc ,ptr noi si sa facem ceva in genul reaperului ce e cu elice ar fi ceva
      dar nu cred sa putem aspira ..deci raman cele “de buzunar” , alea mai mari (ce le aveam) si fabricarea de componente ptr altele
      cei de la craiova nu cred sa aiba experienta ..si trebuie sa gandesti ca nici nu te vei imbogati facand “drone de buzunar”
      dar ptr fabricarea de componente ptr anumite tipuri ,pana la structuri mai “complete” ,fuselaj ,parti de fuselaj ,aripi etc..parerea mea e ca mai au competente
      la fel ceea ce par ca fac in prezent structuri de aluminiu si ptr aeronave si ptr altele
      oricum si cand facea iar 93 si 99 ..nu se faceau la craiova si hidraulica si restul..ci se “integrau” acolo
      acolo se faceau structuri piese prelucrate mecanic din structura etc
      in ziua de azi se face ca situatia furnizorilor sa nu fie in curtea guvernului ..sau sa nu-i mai ai nici pe cei care erau in tara la nivelul la care sa poti face o aeronava 100 la suta aici ..deci controlul in felul in care il vezi tu nu il ai
      ii mai raspund aici si lui @mihai vis a vis de chestia cu radarul si utilitatea sa pe o platforma genul lui iar 99
      eu nu vad platformele in genul in care le vad militarii ptr ca nu am formarea sa inteleg incadrarea etc
      ci o vad ca pe o platforma ce ar fi in stare sa faca..x lucruri
      si sa enumeram …daca chestia cu politia aeriana e fortata ptr ca e limitat de conditii de plafon viteza ascensionala, viteza maxima ..ptr a “intercepta” avioane de “linie” jet-uri corporative si altele de acelasi profil…si faptul ca statiile de la sol pe timp de pace nu-ti spun ca e suhoiul 25 care merge incet ..ci tetrimit acolo ptr a vedea ..la fel radarul e un mijloc foarte “solid”,redundant ptr o multime de chestii
      in ziua de azi scrie prin fisa tehnica “capabil sa indeplineasca toate misiunile in toate conditiile meteo ziua si noaptea”
      si aici s-ar spune..xxxxxxx??
      …adica ..da ..la fel se strangeau pe vremea lui nea nicu 17 tone la hectar si noi muream de foame ..la fel in rusia lui nea putin curge lapte si miere si mieii zburda si rublele infloresc in copaci
      adica..???
      un radar iti da posibilitatea de a face real misiuni la ras de sol ,cu capacitate de descoperire,urmarire ..atat la sol cat si in aer
      dublata de o capacitate “limitata” ptr anumite tipuri de munitie ..ai ceva in plus
      in ziua de azi se merge mult pe redundanta senzorilor..e bine sa ai si optic si radar , daca optic poti duce acrosat ..radar nu
      mai ales pe timp de noapte
      oricum odata cu iesirea din uz a migurilor …chiar si cu a doua escadrila , ramanem doar la 24 de avioane …nu cred ca eceva foarte rau sa ai un aparat care pe langa scoala sa poate face si misiuni de cercetare etc,sunt o gramada de misiuni care sa tina “spatele” f-urilor
      si daca le faci cu un avion relativ ieftin de operat si intretinut..cu atat mai bine
      si ptr “bombardament” ..sa-i spunem tactic ,usor
      incep sa devina mai importante in ziua de azi capabilitatile de descoperire ,urmarire ,avionica,senzori ..integrarea lor cu armamentul inteligent ..decat anumite performante in anumite regimuri de zbor
      deci o platforma versatila si ieftina…care sa completeze flota de vanatoare
      o sa ajungem din nou la chestia aia urata de unii…comonalitate ,versatilitate

      • Totalmente de acord privind importanța economică,niko!
        Uite, data trecută am pierdut grav, cu toată gașca comunistă, fără a fi invadați și învinși militar niciunul… Toate statele blocului estic au fost învinse și îngenunchiate economic. Gândiți-vă doar ce înseamna, moral și material, ce a însemnat căderea unei superputeri politico-economico-militară URSS/Rusia comunistă… dacă noi oricum eram neînsemnați, la scară mondială.
        Ei bine, statele învinse în Războiul Rece încă plătesc pierderea. Vedem dezindustrializarea, decapitalizarea, dezrădăcinarea milioanelor– totul pt.că am fost învinși economic după anii 70. Mie unul toată treaba mi-a deschis ochii, mi-a pus tot conceptul de putere în altă perspectivă. Adică pornind dintr-una strict militară am realizat rapid că „împăratul era gol”, eram învinși cu mult înainte să realizăm. Atunci, cred că mulți ne-am jurat să face ce putem să nu mai ajungem așa niciodată, oricare prețul. Doar că pus la pământ greu te ridici, cu atât mai puțin poți să te pui în situația de a triumfa.
        Pledoaria mea pt un stat puternic, susținut de o economie evoluată, legiferată de un parlament responsabil și administrată de un guvern capabil ține de vital. Societatea prosperă într-un asemenea mediu propice și armata devine realmente o forță.
        În 89 am văzut, în clar, care era cu adevărat forța armată… nu era! Eram învinși înainte de a scoate sabia – parafrazând din învățăturile lui Sun-Tsî.
        Chiar la asta aspirăm, Radu?

      • “ci o vad ca pe o platforma ce ar fi in stare sa faca..x lucruri”
        De accord cu tine. Ii punem si radar, dar nu pe 99, pe 98 adica avion nou, motor nou. Facem un un trainer transonic si rupen gura targului, dam 99u` la muzeu si aerocluburi si am rezolvat problema. Lasa Soimu` sa-si mai traiasca viata si nu mai trageti de el ca de dacia 1310 ca nnici nemtii sau francezii nu se mai apuca sa reface alphajetu` pe steroizi……

  • Flogger (si Niko)

    URSS a pierdut razboiul rece in special din cauza pierderii laturii lui economice, sunt de acord. Dar, fara ca NATO (SUA in special) sa fi avut (si sa aiba) imensa forta militara pe care o avea si care a descurajat un razboi clasic, nu ar fi reusit mai nimic, chiar daca economic ar fi fost sau erau peste URSS.
    De fapt Europa de vest ar fi fost probabil ocupata de rusi inca de la sfarsitul WW 2, si gata.

    La fel, a contat foarte mult si ca SUA a bagat gramezi de bani in chestii gen Initiativa de aparare strategica (tot program militar, nu i-a bagat in fabrici de frigidere sau in fast-food) si a fortat URSS sa incerce sa bage si ea (si care URSS fiindca nu prea mai putea, economic si tehnologic, a abandonat intr-un final).

    Deci laturile astea sunt interconectate dar importanta mai mare o va avea cea militara (fie ea conventionala sau neconventionala) daca se ajunge acolo.
    Pe sovietici ii durea la basca daca americanii produceau in 2 zile 5 masini de spalat iar ei produceau 2 mai proaste in 5 zile, ori ca americanii aveau de ales intre diverse modele de Ford, Chevrolet, Cadilac, General Motors, Mercedes, Ferrari, Jaguar sau BMW in timp ce ei aveau de ales intre Volga, Lada sau Trabant. Dar cand au vazut ca e posibil ca americanii sa aiba rachete mai multe si mai precise, si sateliti care sa le distruga lor rachetele, atunci au abandonat (nici atunci de tot, URSS a cazut dar Federatia Rusa, care e tot un imperiu, a reusit sa supravietuiasca din pacate).

    Sunt de acord si ca trebuie sa avem un stat puternic cu o economie puternica, si ca e complicat sa faci drone de dimensiuni mai mari. Insa dronele (ma gandesc si la cele terestre sau submarine, nu doar aeriene) sunt o parte a viitorului, si acum se nasc, e pacat sa nu urcam pe valu asta daca putem.
    Un soft mai sofisticat sa zic asa, poate duce la inteligenta artificiala (chiar daca mai rudimentara), la drone autonome care pot zbura pe un traseu sau intr-o zona prestabilita si care pot lua decizii singure in anumite situatii (bruiaj, pierderea conexiunii cu operatorul uman, e chiar indicat sa poata face asta), fara a fi tot timpul controlate prin satelit. Ori pot fi controlate dintr-un alt avion aflat la cateva sute de km in spate, sau chiar de un operator de la sol, care a cerut sprijin aerian si ii da niste date codificate despre tinta.

    Oricum sa ataci tinte la sol cu un avion gen IAR-99, sau chiar SU-25 sau A-10 e tot mai problematic si mai dificil (chiar sinucigas pentru pilot). Nu mai zic de elicoptere, Apache de ex (unul din cele mai bune elicoptere de atac din lume) a avut probleme serioase in al doilea razboi din Golf cand a intalnit o aparare mai pregatita. Sigur, depinde si de inamici, dar cum e foarte putin probabil sa ne batem cu nus ce militii de prin Africa sau asa…inarmate doar cu AK-uri si AG-uri

    Legat de economie, eu cred ca pentru a fi puternica trebuie incurajate in special firmele autohtone, de la PFA la alea mari. Trebuie incurajata initiativa locala, trebuie eliminata birocratia stufoasa si complicata. Pe dincolo iti ia doua zile maxim, folosind doar internetul, sa deschizi o firma, si poti accesa mult mai usor fonduri europene, credite etc. La noi, Dumnezeu cu mila, iti trebuie un vraf de acte, hartii, dosare, stampile, semnaturi, tre sa mergi la nus cate birouri, sa platesti nu stiu cate taxe, sa dai nu stiu cate declaratii, sa vina nu stiu cate controale etc etc (unele special doar ca sa isi ia “dreptu”), si in plus in cel putin 90% din cazuri nu vei putea accesa nici macar un eurocent din fondurile alea lu peste de la UE (unde noi mai mult platim decat primim).
    Nu mai spun iara de coruptia aia mare, si furturile masive de la nivelurile mai inalte, care alea sapa tara de fapt, ori de modul in care ajunge doar “cine trebuie” la butoane (uneori special alesi pentru ca sunt incompetenti).

    O economie puternica, zic eu, e aia care produce chestii de valoare mare, una care produce mobila de lux, nu care exporta busteni, care produce vapoare, nu care exporta minereu de fier, una care vinde mult in interior si nu e totdeauna dependenta de exporturi.
    Ca sa ajungi acolo trebuie sa ai si o industrie (si o educatie, si nu ma refer doar la cea din scoli acum), si una cat mai moderna si cu tehnologii cat mai bune (inclusiv licentele sunt bune uneori).
    Si sa vrei (si sa indraznesti) sa ii ajungi macar in unele domenii pe aia din varf (chiar sa-i bati). Nu la orice, ca e clar ca nu avem resursele pentru asa ceva, dar macar la ceva.
    Tre sa avem ambitie, indrazneala (nu una inconstienta, desigur) si inteligenta (chiar imaginatie si viziune) si daca e cazul inclusiv sa calcam peste niste cadavre ale unora de merita sau e necesar si sa ne facem un loc unde macar nu mai suntem jos, sa ne calce altii.
    Altfel vom ramane tot timpul la pamant, cum spui, si chiar ne va fi mult mai greu sa ne ridicam odata.

    Si iti trebuie si o forta militara serioasa. Uite ex Rusiei, dupa 1990 ajunsese ca economia si resursele ei sa fie controlate de un grup de oligarhi cu legaturi in afara, in general in vest (si deci si de firme straine). Dupa ce a venit Putin a schimbat balanta si bogatiile rusesti au trecut in mana unui grup de oligarhi cu legaturi mai stranse cu KGB-ul lui.
    Au mai comentat unii ici colo, ca nationalizari, ca e ilegal ca etc etc. DAr nimeni nu a facut nimic foarte concret pentru ca Rusia (si prin ea Putin cu gasca lui) are o forta militara care o fereste in general de astfel de probleme. Apoi afacerile s-au reluat (cel putin pana la episodu Crimeea, desi nemtii par sa le cante in continuare in struna rusilor) si treburile au mers inainte, doar ca intre alti parteneri (cel putin aia din Rusia) si cu procentele altfel impartite.
    Rusia a ocupat parti din Ucraina (si nu numai) fara sa-i pese de legile internationale, a doborat un avion civil malaezian plin de olandezi si olandezii au balmajit doar ceva si apoi au tacut etc.
    Si Rusia are un PIB cam cat al Italiei (la o populatie dubla sau tripla), mult sub alte tari, dar are un arsenal nuclear care ii pune pe multi pe ganduri. Inca, probabil in cateva decenii nu prea va mai conta atat.

    Daca in Romania s-ar fi procedat asa poti sa-ti inchipui ce scandal iesea, si asta pentru ca Romania e slaba, nu impune respect nici economic nici militar, nici macar ca atitudine cat de cat.

    Daca aia la Viena stiu ca daca ne suparam si apasam pe un buton ei dispar, sau macar le ia un pic foc orasu, apleaca asa capu si isi vad de treaba cuminti, ba ne roaga si frumos daca le permitem sa cumpere 10 % din Petrom (care ar fi 100% romanesc), ori accepta sa luam noi 15% din OMV.
    Daca vad insa ca suntem slabi, pasivi, blazati, ca pot sa ne impuna ce vor, pleaca cu muntii in spate de aici, la un pret de nimic, si mai fac si misto de noi.
    Am dat un exemplu asa, general, pot fi si altele cu altii.

    • Radu, ai scris mult și… pe lângă problemă. O mai comit și eu, uneori. Însă atrag atenția că există tendința de a construi judecăți pe baza dogmelor nefundamentate, povești – dacă vrei.
      Contribuțiile plătite sunt cam o treime din fondurile absorbite, la o rată de circa 60% (pe exercițiul 2007-2013, care se încheie acum), asta în condițiile în care ne-am „șmecherit” pe noi, unii, doar să încerce să fure. Incompetență se numește.
      Nu merg dincolo de povestea creării forțelor armate americane, în vreo două secole, pe baza unui stat, a unei societăți și economii în dezvoltare accelerată! Dacă n-ai reținut asta, nu mă miră concluziile. Succint, întâi soțietatea, apoi economia și statul.Armata e la urmă, pt simplul fapt că are nevoie de celelalte pt a însemna ceva.
      Ca studiu de caz îți recomand să studiezi forța militară a Moldovei în secolul XV, în timpul dinastiei Mușatinilor, incluzând pe Ștefan al II-lea. Urmărește corelația dintre venitul vămilor și al porturilor la mare, respectiv cetățile ce apărau SE și E Moldovei, demografia, cu starea puterii militare. Spune-mi dacă nu remarci anume că creșterea nivelului de trai (chiar și avuția boierilor), al populației și a visteriei statului (medieval) se reflactă în creșterea puterii militare.

  • Crezi ca banii sunt totul?Ca economistii la fel masoara unitatea de PIB-ul, fie cu 1000 firme de croitorie, fie cu o fabrica de supersonice.Nu si-ar dori Turcia sa fie cea mai tare din parcare?Dar trebuie sa ai cu cine,ma refer la resursa umana din lumea tehnicii inalt calificata care sa-ti dea tancul,submarinul,avionul de generatie 5…

    • Albert, n-or fi totul, însă încă din vremea romanilor ne-a parvenit certitudinea că armata decentă fără visterie plină și stat sănătos nu există. Ia-o cum dorești, întoarce-o pe toate fețele, situația nu se schimbă.

  • Flogger

    Sunt de acord 100% doar cu ideea ca trebuie sa primeze educatia (si da, scriu cam mult hehe, tre sa mai tai), si aici nu ma refer doar la educatia tehnica din scoli, ci si la felul in care poporul isi vede istoria si viitorul, cultura si chiar spiritualitatea (chestii ce tin si de psihic si moral).

    Economia si armata sunt interdependente, asta e clar, dar la necaz armata va fi mai importanta pana la urma. Mai mult, o armata puternica iti poate si ea asigura o economie puternica, nu doar viceversa.

    Exemplul tau cu armata SUA e un pic scos din context. SUA, dupa formare si razboiu ala a lor de independenta, nu a mai avut crize d-astea existentiale, nu i-a amenintat serios niciun inamic extern (abia arsenalul nuclear sovietic, in special incepand cu anii 70′). In plus, pe langa armata propriuzisa au avut militiile locale si toata lumea avea si are dreptul de a detine sau purta arme. Deci nu era usor sa intri si sa invadezi SUA.
    Asa ca nu au avut nevoie imediat de o armata masiva, asa cum au azi de ex cand au preluat rolul de lider NATO si jandarm mondial, si cand au interese globale.

    In vremea romanilor, vezi razboiul cel mai greu dintre cele cu Cartagina, al doilea contra lui Hanibal. Roma (care la data aia nu stapanea nici macar toata Italia si in plus a pierdut si o buna parte din ce stapanea acolo, dupa invazia lui Hanibal), se confrunta cu Cartagina, un imperiu maritim foarte bogat si care stapanea si Iberia, cu minele de aur, argint si fier de acolo, deci economic statea mai bine decat Roma, mai ales dupa invazia lui Hanibal.
    Cu toate astea romanii au avut educatia martiala necesara sa reziste, dar si mai ales moralul necesar, si au avut suficienti soldati si mai apoi generali geniali pentru a invinge pana la urma, desi economic stateau mai slab.
    Ori vezi exemplul mongolilor, care au invins si cucerit state mult mai puternice economic si ca nr al populatiei (China, Persia, califatul arab, Rusia etc). Au contat mai mult educatia martiala, tactica si strategia folosite.

    Ai dreptate si cu Moldova lui Stefan, chiar si Vlad Tepes a incercat prima data sa-si intareasca economia si abia apoi s-a pus pe treaba cu turcii. De fapt paralele dintre situatia de atunci si cea de acum pot fi facute in multe privinte.

    Si mai conteaza si conducatorii, nu doar societatea sau armata propriuzisa (vezi iarasi exemplu lui Crassus de la romani, vs Cezar).
    Ai unii buni la varf, poti avansa chiar daca mai scartaie una alta mai jos. Ai unii varza acolo la butoane, poti sa ai numai genii si super-oameni in popor, e degeaba daca sistemul e facut prost si deja solidificat si nu le permite sa se exprime si sa-si dezvolte calitatile cum trebuie, mai scapa doar cate unu, cine poate sau are noroc.
    E nevoie si de impunerea unei meritocratii reale in loc de clientelism politic si acoperirea cu gramezi de diplome, doctorate si studii post blabla sau diverse burse pe la diverse comitete si comitii de te miri unde, multe luate pe bani sau interese si nu pe bune.
    Asa te pomenesti cu Udrea doctor in stiinte militare, cu Becali absolvent al facultatii de Drept sau cu unii care stau numa prin birouri dar care ii invata pe ciobani (probabil considerati a propri ca fiind prosti) cati caini trebuie sa aiba la stana (n-am inteles ce fac cand muta oile de la munte la ses, lasa cate un caine in urma si-l recupereaza anul urmator probabil, daca-l mai gasesc).

    Intrebarea e ce faci pentru a avea o societate (si economie si armata) puternica? Opinia mea e ca trebuie sprijiniti autohtonii, initiativele locale si e nevoie de o birocratie mai simpla si prietenoasa cu omu de rand. Si mai ales de crearea de produse cu valoare adaugata mare, aici, si nu export de materii prime (de la materie cenusie la lemn sau minerale neprelucrate) sau tot felu de chitibusareli, si de importat produse mai sofisticate sau valoroase. Asta se intampla doar in sistemele coloniale, unde metropola exploateaza resursele coloniei si mai vinde acolo produse mai noi sau de multe ori mai vechi, la preturi avantajoase (pentru metropola), dar nu permite dezvoltarea coloniei peste un anumit nivel (sau deloc, sau o coboara mai jos pe scara dezvoltarii).

    Da, s-a pierdut razboiu rece si cum spui si tu estul a fost dezindustrializat, inghitit si exploatat de vest.
    Exceptia (macar partiala) insa fiind Rusia, singura tara cu o putere militara suficienta sa-i permita sa stopeze la un moment dat un astfel de scenariu politico-economic.
    Daca prin absurd vorbind Ceausescu chiar vroia foarte mult si facea un arsenal nuclear pana in 1990 tu crezi ca se mai intampla cele ce ziceam mai sus (dezindustrializare, depopulare etc)? Ori s-ar fi gasit un modus vivendi intre noi si vest in urma caruia am fi stat mai bine economic, politic si militar acum (nu ca apartenenta la NATO nu e foarte buna dpdv militar in special)?
    Dupa cum am spus, Romania din pacate are si o atitudine de invins, prea supusa, prea slaba, prea lipsita de indrazneala. Nu spun ca tre sa invadam si cucerim militar macar juma de Europa acum, dar trebuie sa ridicam un pic capu si sa fim mult mai rai (in sensul bun al cuvantului, cel putin bun pentru noi) si mai destepti.

    • Asa e bre, ai concluzionat bine- sa fim mai rai (in sensul bun) si mai destepti ….. :)))
      Unde strangi bre semnaturile? ca-ti promise ca te votez si mai aduc 100 de semnaturi

    • ptr o societate ..ptr tot ce vrei sa reprezinte ea nu are cum sa fie mai importanta armata , doar ptr ca noi pasionatii de avionele vrem asa
      armata e o structura care in virtutea legilor ce o comanda poate fi controlata ..direct
      si poate servi poporul ..aka societatea sau ..nu
      ptr ca exista un lant de comanda de cand istoria
      economia e precum infrastructura ..o schela pe care construiesti
      si e vital sa o ai multilateral dezvoltata ptr a dezvolta toate palierele societatii
      nu conteaza valoarea aurului sau a nu stiu ce materie reprezentativa ptr o anumita epoca ci cat de dezvoltata era societatea
      eu nu mi-as dori niciodata sa stam cu “fundul” pe n’spe nucleare doar sa ne simtim tari in cartier…si sa fim “trasi prin inel” precum nordcoreenii
      ideea cu exportul de materii prime etc ,cu educatia ..o cunosc si o respect
      ideea e ca trebuie sa vezi la nivel realist problemele pe fiecare sector ca sa poti sti in ce directie mergi
      agricultura…vemea lui nea’ nicu …20 de tractoare intr-un sat ca al meu ..tractoristi angajati care lucrau si in schimburi ,o ferma ,grajduri etc …lucrau tot terenul din sat totul mergea centralizat
      se lucrau pana la un nivel 3 sa-i spunem de prelucrare prin care castigau limitat(adica cultivau grau ,il prelucrau primar-faina, il prelucrau secundar-produse panificatie)..erau sprijinite anumite sectoare
      acum …sunt mult peste 30 tractoare in stat si nu se reuseste sa se lucreze la acelasi nivel
      lipsesc centre de colectare , lipsesc fabrici de paine etc
      exportam grau…e bine???
      daca agricultura ar functiona la nivel …potentialul sau am avea probabil un pib de 250 milioane
      ptr ca agricultura sprijina indirect o multime de sectoare
      noi trebuie in primul rand sa dezvoltam sectoarele ce asigura baza societatii …sa-i hranesti pe toti ,sa ai o sanatate bine pusa la punct ,educatie etc si asa ajungi si la varful de piramida..sectoarele inalt calificate..din cate stiu nu se poate asigura dezvoltare a la inversa …ma duc in africa si ii pun pe aia sa faca componente ptr navete spatiale ..sperand ca vor reusi sa dezvolte pe baza lor combine ce merg pe hidrogen
      dar nici nu sunt pe ideea ca ce ai trebuie sa dai la fier vechi …ptr a incepe de la zero(sunt multiple exemple aici …de la faptul ca am demolat gari ce aveau o utilitate mai mare doar remodelate ..ptr a construi ceva inutil in loc)
      de asta sustin si chestia cu iar 99 ptr ca de asta vorbim
      ceea ce sustine @mihai ca deja daca ai modificari mari ai un avion nou…da , dar cred ca se pierde esentialul..nu prea conteaza ca e aparat nou , e important daca pot sa-l asimileze in fabricatie la costuri decente
      si volskswagenul passat nu e nou 100 la suta cand trece de la generatie la generatie ..nici scopul e sa ramana acelasi
      ptr chestiile pe care le sustii cu dezindustrializarea , nuclearele lui ceausescu ..si cu austriecii speriati de nucleare…????deja tine de ???
      ar fi suficient cu o lege ptr conservarea patrimoniului ..sa-i spunem forestier etc prin care sa interzici exportul de material lemnos brut (peleti ,etc)
      permiti doar exportul de mobila etc si fortezi ori formarea unui sector puternic ptr prelucrarea lemnului ,ori ii trimiti in faliment pe cei ce se ocupa cu exploatarea acum
      legat de ce spui de incurajarea antreprenoriatului autohton …total de acord si asta e calea ptr cresterea nivelului de trai
      la la intreprinderi foarte mici ,pfa,afaceri familiale etc…ideea e sa transformi populatia intr-una de proprietari de afaceri ..nu muncitori pe plantatia unora
      dar trebuie introdusa o cultura a antreprenoriatului ..intr-o tara ce vine pe 40 de ani de comunism(deci muncitori ce plimbau carpa) si 20 ani de capitalism haotic
      de-abia se aseaza apele
      nu plangeti chestia cu emigratia , nu e un proces ireversibil ..e o chestie de normalitate ..va veni un moment cand se va inversa..oricum populatia nu emigreaza sa se stabileasca ci e cel mult populatie flotanta

      • Chiar total, întrucât Hannibal nu a stăpânit niciun moment teritorii romane în peninsula italică. Adevărat că a cucerit câteva așezări în Iberia (înafară de ce controlau Cartaginezii) și că a asediat câteva orașe romane (în S,dacă nu mă înșel). Cu excepția ultimei lupte, pe teritoriu cartaginez, romanii au fost învinși, repetat și sângeros. Însă nu geniul generalului Scipio (supranumit Africanul) l-a învins, cât poziția strategică defavorabilă, reținerea republicii Cartagina de a susține efortul aventurii italice și, desigur, capacitatea romană de a furniza consulilor atribuiți – în continuu – corpuri de armată pregătită și echipată, asta în pofida pierderilor… adică bănuți mulți. Nu mai insist.

        • Da, la partea asta nu ma gandisem eu aveam in fata ochilor argumentul cu economia si sustinerea puterii militare. Spuneam ca este eronata argumentatia pentru ca Roma era o putere economica dar de alta factura decat Cartagina care era un imperiu comercial. Dpdv militar cele mai bune unitati cartagineze erau cele de mercenari(greci, iberici, celti si numizi) pentru ca punii get beget nu erau stapaniti de un duh razboinic remarcabil iar cele mai bune unitati formate din puni erau de fapt militii de o valoare mediocra(chiar si “Gasca Sacra”:) ) pe cand romanii aveau pe langa legiunile de cetateni romani( a se citi fermieri cu disciplina si rezistenta fizica exceptionale) si unitatile de socii care nu au tradat in cea mai mare parte a lor cu tot deranjul provocat de Hanibal. Inainte de Zama deja romanii aveau un disponibil estimat la 700000 de soldati din intreaga Italie si asta in conditiile a peste zece ani de prezenta continua cartagineza in peninsula.

  • Discutia a deviat binisor dar fiind interesanta o sa mai zic si eu ceva in continuare.

    In primul rand Cartagina stapanea un teritoriu semnificativ mai mare decat Roma

    https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Punic_War#/media/File:Map_of_Rome_and_Carthage_at_the_start_of_the_Second_Punic_War.svg

    Hannibal evident ca a stapanit parti din Italia, in regiunile unde isi avea armata si le controla. In plus o parte din aliatii romanilor au trecut de partea lui, cei mai cunoscuti fiind samnitii.

    Romanii au castigat mai multe batalii importante, dupa ce Scipio a preluat comanda in Iberia, nu doar cea de la Zama. Practic el e cel care scoate Iberia de sub controlul cartaginez, ii invinge de cateva ori pe cartaginezi acolo (desi aveau armate mai numeroase), batalia de la Ilipa e considerata un Cannae inversat si una din cele mai interesante tactic din istorie, apropiata ori similara ca nivel de cea a lui Hannibal la Cannae.
    O alta armata cartagineza condusa de fratele lui Hannibal scapa din Iberia si trece Alpii dar e surprinsa de romani si distrusa. Si batalia aia are o istorie foarte interesanta si arata rezistenta fizica a romanilor.

    Deci Scipio scoate Iberia de sub controlul cartaginez si ii taie lui Hannibal principala sursa de ajutor. Cartagina il aprovizioneaza de cateva ori pe mare dar era complicat pentru ca romanii dominau de obicei marea (avand corabii copiate dupa cele cartagineze capturate in primul razboi punic, ca sa vezi cum stateau cu licentele pe vremea aia hehe).

    Scipio (impotriva dorintei Senatului) muta razboiul in Africa, castiga impotriva unei aliante cartago-numide, se aliaza cu un print numid apoi (de la care face rost de cavalerie mai multa si pe care mai tarziu il pune rege acolo) si ameninta zonele agricole ale Cartaginei.
    Abia atunci Hannibal e rechemat in Africa pentru a rezolva problema si in cele din urma e invins de Scipio la Zama. Se spune ca Scipio a fortat batalia aia pentru ca Hannibal astepta niste intariri de la cealalta factiune numida sau maura, am uitat care cum erau, dar care nu au mai apucat sa ajunga la timp.

    Asadar puterea militara, geniul lui Scipio si moralul romanilor au adus in final victoria, desi Cartagina avea teoretic economia mai puternica. Sigur, a contat si economia, intotdeauna conteaza, dar la fel de adevarat e ca dreptul fortei (in general a celei militare) conteaza mai mult la final.

    • bune lectiile de istorie ..dar pe langa subiect
      poti sa extragi din context ce vrei ptr a evidentia ceva
      de cand e lumea armata a aparut ca urmare a evolutiei societatii ,aparitiei notiunilor de comert ,economie si ca urmare a necesitatii de a le proteja
      imi vine in minte o chestie dintr-un film ..in care spune -suntem slujitorii poporului nu stapanii
      asa si cu armata …trebuie sa serveasca societatii ce o alimenteaza nu intereselor proprii
      si daca o societate se transforma in sclava intereselor unei armate ..ce aparent ” o protejeaza” cine castiga??
      dar bine vorbeam de inamici virtuali pe fata cunoscuti…si importanta economica
      o sa-ti iau un exemplu putin “prostesc” ptr a evidentia o diferenta
      o “trupa” de calareti pe vremea …consuma slana ce o aveau in desaga si apa ce o aveau pe drum , sau o gaseau si lancile nu prea erau consumabile ,la fel sabiile ..singurele consumabile fiind copitele cailor
      in ziua de azi o “trupa” de cavalerie(nu mai spun aka ptr ca gsg 9 va copia termenul)..adica tancuri ..consuma -stocul de munitie gata de misiune..nu stiu 10000 euro cumulativa inmultit cu 15 ,nu stiu cat explosivele ,la fel alea sageata…deci la vreo 41 -stocul normal te duci lejer cu munitia la peste 100000 euro..inmultit la 10 tancuri …munitia te costa peste 1 milion
      avand o autonomie de intre 100 si 500 km pui si combustibilul
      in epoca mentionata de tine un razboi era in genul jafurilor din ziua de azi
      intru …plec cu 50 de capre ,30 de porci ,aurul gasit si mai tot ce se putea fura..deci un razboi purtat se justifica ptr ca iti aducea un beneficiu direct
      in ziua de azi un raboi presupune distrugerea infrastructurii ,chiar daca nu total macar partial , in general dupa nu ai un beneficiu direct …si macar nu la nivelul unei tari de talia noastra
      asa ca de ce nu explici cum in ziua de azi cu o economie slaba in spate vei trimite in lupta n unitati fara sa fii capabil sa le asiguri rotatia ,suportul de combustibil ,munitie etc
      nu lua exemple “trase de par” cu rusia vs italia doar ca au pib comparabil si altii au 2000 capete nucleare
      era o zicala cu rusia ca are teritoriul ,clima si mai nustiu ce
      e vorba de spatiu-timp viteza de reactie si cat conteaza asta in tema initiativei ,pana cand vei fi nevoit sa “realimentezi”
      asta a fost avantajul rusiei tot timpu
      unii dintre noi din toate comentariile de mai sus inca nu inteleg unde suntem in ziua de azi…adica spuneai mai sus daca aveam nucleare mai spuneau austriecii…???
      harta e simpla …ucraina pe e-ne..inerta ptr cel putin 10 ani si intr-o parte mai favorabila noua
      pe partea de sud bulgarii ..ca si noi ,mai fac o lege sa putem sa inmatriculam masinile pe acolo ,,mai cultiva castraveti(ca tot e la moda aici),pe s v sarbii …care nu prea tarziu vor cadea in tabara ue ..la vest ungurii care mai fac de ale lor ,dar care nici la numar nu sunt buni
      deci amenintarea ptr noi vine dinspre est ..rusi militar vorbind
      si tu militar vorbind ai fi in stare fiind un oras roman sa ameninti toata cartagina????
      inca nu se intelege ca rusia ca si bloc militar nu are puterea de a “indeparta” nato din zona ..si ca unica metoda sa ii inlature e sa te submineze economic social ptr a provoca vreo schimabre de regim care sa te aduca in tabara lor sau in terenul gri
      oricum ca sa nu ma lugesc prea mult …intr-o epoca in care un rafale costa 100000 milioane nu poti spune ca puterea militara conteaza mai mult…atunci intreaba-te cum au sufocat isis …cum au atacat irakul , iugoslavia etc de ce tarile cu economie si societate dezvoltata si stabila sunt “ocolite” si de ce unii “fiorosi pe hartie” …nu sunt atacati
      legea haitei

    • Radu, economia Cartaginei nu era mai puternica decat a Romei. Era de alt tip. Nu era nici macar teoretic mai puternica.Una avea la baza comertul avand un imperiu de tipul celui portughez din secolul XVI dar mult mai bine protejat iar cealalta avea la baza agricultura si “industria”. Roma inca nu ajunsese in situatia de fi dependenta de granele din Egipt.
      Socii care au trecut de partea lui Hanibal au fost putini iar cei care au facut-o au platit scump asta chiar cu Hanibal pe pamant italian. De fapt refuzul majoritatii sociilor de a trada tabara romana a fost cheia victoriei romane in fata lui Hanibal.
      Uite aici spune ca in 225 i.Hr. totalul efectivelor ce puteau fi ridicate in Italia de romani si socii se cifra la 770000 de oameni. Dupa Cannae chiar si cu pierderile suferite si cu defectiunea unei parti a sociilor incetul cu incetul romanii il copleseau numeric pe Hanibal in conditiile in care intaririle din Iberia si Cartagina erau nimicite pe unde apucau sa intre in Italia. O astfel de rezistenta n-ar fi fost posibila fara o economie formidabila capabila sa sustina armate refacute din cenusa timp de aproape 20 de ani. Si asta pentru ca desi romanii au folosit tactici de hartuiala n-au avut armate dotate cu “Toyote” ci armatele romane clasice care si-au modificat momentan tactica.

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: