Primul F-35 pentru Olanda, poză de la tăierea de moţ
Conform Reuters, care îl citează pe ministrul olandez al apărării, anunţă despre olandeji că vor cumpăra mai puţine avioane F-35 de la Lockheed Martin.
Motivul este creşterea continuă a preţului pentru F-35, cu care Olanda ar trebui să înlocuiască avioanele F-16 aflate în uz.
Vă sună cunoscut “F-16 aflate în uz”?
Întrebat la tv dacă Olanda va achiziţiona tot 85 avioane F-35, conform planului, ministrul Hans Hillen a declarat că… “the nex cabinet will decide. It will certainly be less”. Iar următorul cabinet va prelua butoanele taman prin 2015!!
Eeh, la tăţi ni-i greu!
Olandejia avea în plan cumpărarea a 85 de F-35-uri între anii 2019 şi 2027, dar ministrul Hillen a refuzat să precizeze câte astfel de avioane vor fi cumpărate până la urmă, dar a spus că în prezent este necesar să se înlocuiască un număr mai mic de avioane F-16:
“When we signed (for the F-35) take into account the number of F-16 that we had the time reference. When I became minister, we had close to 90 F-16 fighters. Now we have 68”.
Mişto scăparea – şi 68 sunt doar în acest moment, însă dacă se va aranja … să zicem, ca România şi Bulgaria să intre în rândul lumii bune, Olanda ar putea să voteze pozitiv contra vânzării a încă trei sau poate chiar patru dintre escadrilele sale de avioane F-16. Aflate în uz, desigur. După care, Olanda chiar va avea de înlocuit mai puţine şi oricum şansele ca Olanda să fie atacată în mod direct sunt minuscule – da, cu toată admiraţia, dar mă îndoiesc că Chavez va asalta Antilele Olandeze, unde oricum Olanda de una singură nu ar ajunge cu F-35.
Despre F-16 olandeze, ar fi bine să facem o scurtă recapitulare:
F-16 olandeze
Decizia ministerului olandez al apărării de a cumpăra avioane F-16 a fost luată în 1975, luna Mai, pentru 84 bucăţi şi o opţiune pentru 18 suplimentare.
Totalul a crescut şi s-a ajuns la 213 avioane F-16, dintre care 177 monoloc şi 36 biloc.
Primul F-16 a fost livrat Bazei Aeriena Leeuwarden pe 6 Iunie 1979, iar ultimul pe 27 Februarie 1992.
Iniţial, avioanele F-16 au înlocuit în Olanda avioanele F-104 Dutch, apoi şi pe cele de tip NC-5 Freedom Fighter.
Durata operaţională iniţială a fost planificată pentru 20 de ani, însă pe la jumătatea anilor ’90 s-a simţit nevoia unei modernizări, fapt concretizat cu o decizie luată în acest sens în anul 1998. Astfel, avioanele F-16 au trecut prin modernizarea MLU (Mid-Life Update) pentru a exinde durata operaţională a avioanelor cu încă un deceniu.
În 2008, după câteva reorganizări, Forţele Aeriene Olandeze au ajuns să aibă şase escadrile – două bazate pe Leeuwarden (322 şi 323), iar alte patru pe Volkel (306, 311, 312, 313).
O parte dintre avioanele olandeze au fost cumpărate de către Chile, iar viitorul s-ar putea să fie tristuţ. Dar nu pentru Olanda, ci pentru una-două ţări cu mal la Dunăre.
Pe scurt unii….arunca sculele depasite si uzate moral iar Chiorete in criza de alcol la cap vrea sa le cumpere. Asa ca idiotul care se credea marinar face o afacere proasta pentru noi totii.
Avioanele F-16 olandeze sunt excelente pentru Chile, la ce vecini are Chile. De fapt, cred ca Chile este cea mai bine inarmata tara din America de Sud, iar principala suparare o are cu o tara aproape falita in continuare (Argentina).
Afacerea “idiotului” este foarte proasta pentru noi toti: Incepand cu Noiembrie 2008, data la care au fost alesi cei trei finalisti pentru programul brazilian FX-2, peste 50 de firme braziliene au semnat contracte de furnizare, sau de cooperare cu firme din Franta, Suedia si SUA. La noi…cine sa aiba curajul de a negocia?
scump doamna scump…dincolo era mai “eftin”… cred ca articolul ar fi trebuit sa abia titplul “Criza loveste din nou”
Asta inseamna ca Romania va avea acces linistita la F-35 dupa 2020,nu va fi nevoita sa astepte pana in 2035.
Mai ramane sa aiba acces si la vointa politica..
si la bani…
Se leaga tot de vointa politica si de constructia bugetului apararii.
La un PIB in 2020 de 300 miliarde de euro si alocari de 1,5% pt PIB inseamna un buget total de 4,5 miliarde de euro din daca se va reusi alocarea a 30% pentru inzestrare rezulta aproximativ 1,5 miliarde de euro.
30 de F-35 ar costa cam 3,5-4,5 miliarde euro,daca se va contracta un credit ar necesita o rata anuala de 500 milioane euro pe o parioada de 12 ani la o dobanda de 5% anual.
Teoretic ar fi bani,din pacate vor fi probleme cu finantarea celorlalte programe care ar trebui sa fie in derulare in anul 2020.
Poi si coaru de intretinere…plus ca sa nu uitam ca noi ne-am imprumutat de la FMI(care din cate am
Invatat eu la istorie este conceput pentru acoperirea golurilor din PIB)
Ungaria incearca sa vinda 24 de MiG – 29, si dupa cum am inteles din articol le vor da foarte ieftin numai sa scape de ele…, Uite 24 s doua escadrilii plus citeva din Moldova pentru piese de schimb si niste motoare de rezerva ( daca mai pui avionica noua ) se face Ro AF cu vinatori pentru politie aeriana nu mai rai decit cei olandezi… 🙂 si la pret rezonabil..
http://vpk.name/news/67829_minoboronyi_vengrii_ne_mozhet_prodat_spisannyie_istrebiteli_mig29.html
S-ar face bre, cu vanatori mai buni decat olandejii… Da’ de unde iei pilotii? Cei mai multi dintre ei fie piloteaza “autobuze” pe la companii civile, fie piloteaza birouri prin statul major, fie au iesit la pensie…
Luam piloti dintre cei tineri, bre! N-ai vazut ce le place “kerosenu'”? 😀
Asta comentam si eu acum ceva timp, la un articol similar:
Pai asta am sugerat si eu acum cateva luni, sa mai luam MIG 29 in completare din R. Moldova, Ungaria sau care o mai vrea sa ne vanda la pret mic si sa facem upgrade a vreo 35-40 de bucati la Sniper+.
Problema ramane motorul – ideal ar fi fost gasirea unui motor compatibil din Vest pentru inlocuire… Ma intreb daca Snecma M88-2 actual de pe Rafale nu ar face treaba, ca e mai mic si probabil intra in nacela de MIG29, sau chiar GE F404. Sau M55 de pe Mirage 2000, care e un pic mai puternic, dar este mai lung.
Teoretic, ca dimensiuni, primele 2 s-ar acomoda usor in locul unui Klimov RD 33 iar tractiunea este asemanatoare:
Specifications (RD-33)Data from Janes Aero Engines, Klimov Website
General characteristicsType: afterburning turbofan
Length: 4,229 mm (166.50 in)
Diameter: 1,000 mm (39.37 in)
Dry weight: 1,055 kg (2,326 lb)
Specifications (F404-GE-402)General characteristicsType: Afterburning turbofan
Length: 154 in (3,912 mm)
Diameter: 35 in (889 mm)
Dry weight: 2,282 lb (1,036 kg)
Specifications (M88-2)Data from [1]
General characteristicsType: Twin-shaft, turbofan engine
Length: 3,538 mm (139.3 in)
Diameter: 900 mm (35.4 in) max
Dry weight: 897 kg (1,977 lb)
Nu cred ca ar fi foarte usor de facut treaba asta cu remotorizarea. Ca nu e vorba de un motor din ww2 pe care sa il desfaci cu cheile si sa il prinzi in niste buloane si relativ gata.
Ba da, este tot un motor cu combustie interna numai ca mult mai simplu, dar cu niste aliaje ceva mai pretentioase. Ca si forma si structura variatiile sunt pe aceeasi tema: cateva compresoare cu palete si 2 turbine cuplate intr-un sistem coaxial.
Ca si prindere in cala e cel mai simplu lucru, iar motoarele se pot achizitiona la gata. Altele sunt necazurile.
Imi imaginez ca necazurile ar insemna placile pentru achizitiile de date, etc. Nu ma incumet sa zic mai mult, ca sa nu fac vreo gafa.
Pai cam tot ce e electronica: radare , telemetrie, comanda arme, control suprafete comanda , acolo e oful mare.
Un avion poti sa-l construiesti din otel si ai terminat orice probleme de uzura, insa dai de necazul cu masa si de aici se incep compromisurile. Vrei mai rezistent trebuie sa pui un motor mai mare, rezervoare mai mari, etc. Incepi sa inlocuiesti componete nesolicitate cu altele din aliaje mai usoare. Nu e problema. Nu trebuie sa prin mach2, macar 1 si ceva.
Oficialii romani, atat cei de la guvernare, cat si cei din opozitie, nu vad in fata ochilor decat F16, din motive strategice si strict politicianiste.Mig29 nu va mai fi folosit de aviatia militara romana.La o adica, Gripenul, chiar si C/D, ar fi cel mai indicat pentru noi, mai ales pentru misiuni de politie aeriana.Din pragmatism, ungurii au renuntat sa mai modernizeze Mig29, si au optat pentru Gripen C/D, care este super ok, pentru ce au ei nevoie.
Pai este o solutie de interceptor complementara multirolului F16/Gripen. In plus, ar da de lucru Aerostar Bacau si ma putea refolosi cele cateva zeci de pachete de avionica, cu unele modernizari, de pe MIG21 care oricum nu mai poate zbura.
Daca sunt achizitionate la un pret derizoriu, cu tot cu modernizari am iesi la o fractiune din pretul unui Gripen sau F16, probabil ceva apropiat de MIG21 Lancer. Costul va fi crescut de motoare, care la MIG21 nu au fost schimbate, insa refolosirea electronicii ar compensa din pret.
Nu se mai incurca politicienii nostrii cu MI29, de asta sunt foarte sigur.Va fi F16, asta este absolut de clar.Mi-ar fi placut Gripenul NG, insa asta este…deja m-am resemnat.
Daca ipotetic s-ar opta pentru MIG29 SH, trebuie investiti bani inclusiv in instruirea pilotilor si personalului logistic de intretinere a avioanelor, lucru valabil, normal, si pentru Gripen sau F16.Asa cum zicea altcineva, se pot folosi motoare americane sau franceze, inclusiv avionica de ultima generatie, vestica sau israeliana.Aparatele ar putea fi adaptate sa poata folosi armament occidental.Acest aparat ar putea fi folosit vreo 20 de ani cand am putea sa cumparam ceva mai bun ca si acum.La modul real nu o sa fie nimic din toate astea.Poate Polonia va cumpara MIG-urile unguresti, daca le convine pretul.Nu vad alta tara membra NATO sa faca acest lucru.Pana si croatii, care stau mai bine cu banii ca si noi, au refuzat sa cumpere MIG20, preferand sa exploateze in continuare MIG21, din motive stric financiare(cost mic de exploatare, croatii find pregatiti logistic sa exploateze acest aparat).
Ungurii au preferat sa foloseasca Gripen C/D, nou, modern, cu cheltuieli mici la exploatare, in comparatie cu reabilitarea si exploatarea MIG29.Gripenul este mai indicat pentru misiuni de politie aeriana decat MIG29.
Scuze, ma refeream la MIG29 cand afirmam ca nu au dorit sa cumpere acest aparat.
Daca schimbam avionica(cu una nou, de ultima generatie, nu cea demodata de pe MIG21 LANCER), motoarele(cum ziceai tu, Marius Z) si armamentul, plus reabilitarea celulei, nu ajungem cu cheltuielile ca si cand am cumpara un avion nou?
Pai nu! Motoarele sunt cam 4-5 mil$/bucata daca luam GE F404 de 80kn/bucata. x2 inseamna maxim 10 mil$. Electronica, comparabil cu costurile de dotare nou la Lancer, ar mai fi cateva mil$. O parte poti refolosi din electronica Lancer, nu si radarul. Mai adaugam ceva ranforsari si piese schimbate, iesim pe la 20-22 mil$.
La cat e un Gripen, cea mai ieftina optiune? 50-60 mil$? Un Gripen NG va fi peste pretul asta! Un F16V tot pe la 70-80 mil$/bucata.
Pai iese de 3 ori mai ieftin!
Stai bre ca nu este asa de simplu,pe langa banii de motoare si alte surubeli prin avion mai adauga si proiectul de cercetare-dezvoltare,pana in momentul de fata nu a zburat nici un MiG-29 cu alte motoare decat rusesti.
Deci pe langa alea 400 milioane $ mai adauga inca 200 sa spunem pentru dezvoltare si cativa ani necesari testelor,prin 2020 teorectic vom avea avioanele astea,cea ce este posibil sa faca modernizarea neviabila,MiG-urile 29 inafara de celula nu vad ce ar mai putea supravietuii,pretul ajungand astfel la 1 miliarde sau chiar mai mult.
Unde mai pui ca nu stiu care va fi situatia juridica,noi cu drepturile intelectuale fata de MiG-29 nu stiu cum stam.
Pai am lasat marja/aparat de cateva mil$… inmultit cu 40 rezulta peste 100 mil.$ costuri extra.
Dacă un motor n-a fost proiectat pentru un anumit avion (sau invers – un avion proiectat pentru un anumit motor), e puțin probabil să reușești integrarea sa fără costuri mari de R&D și fără ani de teste; foarte probabil asta mai ridică și problema executării unor modificări structurale ale avionului în cauză.
Să spui că iei nu știu ce motor care costă X și să înmulțești prețul cu numărul de bucăți necesare e un calcul simplist și foarte inexact. De fapt n-ai de unde să știi cât ar costa integrarea unui alt motor pe MiG-29… sau dacă acest lucru e măcar posibil.
Oricum, vorba lui Victor, iei un avion, MiG-29, îi schimbi motoarele, îi schimbi avionica, îi schimbi cam tot ce se poate schimba cu sisteme occidentale care n-au fost gândite pentru acel avion… care-i avantajul la toată treaba asta, că eu nu-l văd.
Pai Rafale cum a avut si GE si apoi a fost schimbat cu cel frantuzesc, si nu a durat zeci de ani?!
Pur si simplu motorul lor nu a fost gata la timp pentru prototip, asa ca au folosit motorul american, un F404 parca.
In afar de motor, schimbarile sunt similare cu cele efectuate pe Lancer, in contextul actual. Cat a durat proiectul pentru MIG21 Lancer? Cat a costat?
Marius Z., totusi vorbim despre firma care producea avionul Rafale, o firma care a tot produs… Noi nu avem experienta asta si nici nu am produs MiG-29 ca sa avem acces la ce ne trebuie pentru a face remotorizarea si tot ce inseamna.
Pai nu, experienta se face incercand si facand…
Tot ce vreu sa spun este ca solutii tehnice exista, fara sa te coste si ochii din cap…
Solutii tehnice exista, nu te contrazic. Doar ca e al dracu de dificil. Chiar si prototipurile firmelor mama se infing in harta… ma gandesc ca daca incepem sa orbecaim cu incercarile s-ar putea sa imputinam numarul de avioane disponibile la final.
Din propria experienta, am sa povestesc ceva. La o schimbare de rulmenti pe motoarele de pe toate axele unui cnc, cineva s-a incapatanat sa fie ca el si sa nu dea unui strungar sa mai ia doua zecimi la interior… a fortat si s-a blocat rulmentul pe ax. Cum cu presa nu iesea, s-a aplicat metoda clasica romaneasca: daca nu merge, ia un ciocan mai mare. Evident, s-a facut praf ceva electronic, un disc din capatul axului, bla-bla. Evident, bye-bye motor pe axa respectiva, pa-pa productie, toata lumea se dadea cu capul de ce avea la indeamana. Si au inceput ideile: hai sa punem alt motor! Mhm… Ala face aia, x face aia, y, z, eu setez parametrii in Unix si alte batai de cap. Draci, vise!! CNC nemtesc, motoare italiene… Italienii nu mai faceau asa ceva, iar restul nu erau compatibile – trebuiau schimbate patru motoare, adica multe-multe mii de euro. Noroc ca am gasit un motor in Germania, la unul care avea un CNC aproapiat de modelul nostru si il vindea pe componente ca il facuse praf si el incercand sa improvizeze alte dracii.
Si asta era un motoras nu un reactor.
In afara de tehnologia Lancer, poate varianta “reloaded” acum, pe care o stapanim cu ajutor israelian, problema de care vorbim este de a putea monta in serie un motor existent pe un fuselaj existent, motorul fiind deja compatibil ca si dimensiuni, masa si putere cu cel vechi. Sunt si alti factori, cum ar fi repartitia masei in acest nou motor, modul de fixare, care poate diferi de cel vechi, admisia de aer (capacitate), etc.
Asta este ce ar trebui rezolvat… sperand ca mare parte din conditii sa fie compatibile.
Pai nu asta faceau la Avioane Craiova sau la Aerostar Bacau, cand se chinuiau cu IAR93 si 99?
Cat despre licenta, nu mi-as face griji, ca nu construim avion nou, ci doar facem “tuning” pe exemplare din proprietatea altor state, care nu mai apartin firmei producatoare. Si pt. MIG21 Lancer au facut gargara, dar d.p.d.v. legal nu au putut sa faca nimic, altfel ne aranjau demult.
aici te iseli, stimabile! au putut sa faca si evident, au facut deja: ne-au inchis robinetul cu piese de schimb! D-aia nu mai zboara MiG-ul 29 si d’aia nu se mai poate prelungi resursa la MiG-ul 21.
sigur, la aerostar se mai pot face inca RK-uri(se dejmembreaza tot avionul se indeparteaza coroziunea-pe unde a aparut; se inlocuiesc piesele care nu mai pot fi reconditionate, cu piese canibalizate de pe avioanele deja retrase) dar atat!
referitor la remotorizare, o operatiune simpla (aparent) : remotorizarea IAR-99 cu Viper 680 presupune reproiectarea punctelor de prindere pe fuselaj (desi e vorba doar de o alta versiune a aceluiasi motor) si reproiectarea prizelor de admisie a aerului (datorita debitului crescut de aer necesar mororului)…
nu tot ce zboara se mananca… 😐
pai de punctele de prindere vorbeam si eu…
debitul s-ar putea sa nu fie modificat, deoarece puterea e aceeasi, consumul de combustibil si el apropiat, deci fluxul de aer, cu mici variatii, cam tot pe acolo e. Cele 2 turbine au “1 low-pressure and 1 high-pressure stage”, compresorul fiind insa diferit ca si concept.
Din pacate nu am mai multe date pentru a duce investigatia mai departe, insa sunt sanse mari sa fie multe compatibilitati.
Eu zic sa lasam specialistii, daca ideea se va coace, sa se ocupe de asta.
Cat despre piese, la 1600 de avioane produse, tot vom gasi variante sa canibalizam, pe langa piesele mai simple ce pot fi produse la noi. Sau poate mai cumparam cate ceva de la rusi daca se mai modifica putin relatiile “prietenesti”.
Nu toate piesele pot fi produse la noi:
– aliaje – nu stim reteta, nu stiu eu daca putem reproduce orice compozitie
– proiectarea da batai mari de cap daca e ceva alambicat
– masinile de debitat si/sau prelucrat prin copiere, la fel, nu pot face minuni daca e ceva care arata ciudat – practic, am folosit si instruit pentru masini de debitat prin copiere Messer, care debitau flanse, iar ce am vazut prin pliante nu pareau sa faca absolut orice ikebane ne-ar trece prin minte.
Insa, nu neaparat trebuie sa am si dreptate. Poate altcineva din domeniu ma contrazice.
Adica nu am studii si nici experienta in constructia de avioane. Confectii metalice, productie publicitara, mobilier din tot felul de materiale ciudate si scumpe (Corian, de exemplu), cam pe acolo s-a lasat cu robotzelela si proiectare. Plus constructii civile. La avioane nu m-am bagat, poate intr-o viata viitoare… 🙂
Am inteles. Parerea mea este ca o asemenea varianta de upgrade ar trebui analizata tehnic, de specialisti, d.p.d.v. al fezabilitatii si rentabilitatii, nu sa fie omorata din fasa de factorul politic.
MIG29 Sniper era realizabil, acum un Sniper+ cu schimbarea de motoare ar trebui re-studiat.
Pitata de desfacere cred ca am avea, mai ales dintre tarile care au variante mai vechi de MIG29, printre care si Polonia si Bulgaria, sau chiar Slovacia.
Strategia pentru modernizarea MiG-29 a fost facuta prost.
Noi trebuie sa incheiem un acord cu MAPO-MIG in care MiG-urile 29 romanesti sa le fie facut un RK in Rusia si integrarea de avionica israeliana.
Asa cum am procedat noi nu am facut decat sa ne aflam in treaba.
Daca am vrea sa reintroducem in dotare 10-12 MiG-29 la fel ar trebuii sa procedam,mergem in Rusia acolo unde sa se faca un RK si o modernizare tot cu avionica Israeliana.
Nu stiu insa care este gradul de degradare al MiG-urilor de pe MK si daca mai merita sa faci operatiunile astea.
Daca rusii nu vor sau daca impun avionica rusesca atunci sa fie sanatosi cu carutele lor.
Am facut un calcul simplist, lasand si o marja de pret, doar ca sa se vada raportul de cost, ca se iese mult sub pretul unui avion nou.
resboiu, ca sa faci materiale pentru avioane nu e asa greu, numai ca iti trebuie foarte mult timp sa le realizezi datorita testarilor lor, mai bine zis tatonari.
Nimeni nu poate ghicii cum se comporta un nou aliaj in utilizare/uzura, si de aceea totul pare greu sau imposibil de produs.
Aluminiul de exemplu, diferentele de duritate-aliaje le da numai niste mici cantitati chimice, eu vad la mine cat de mici sunt diferentele dar preturile uneori sunt imense.
Vad ca intrebarea mea a stirnit discutii, si nu inzadar…, problema este una politica, ca daca nu era politica se putea intelege cu fosta corporatie MIG si se putea atrage specialisti de la MiG aici in Romania, se putea poate chiar construi o uzina de motoare aici , zic si eu 🙂 ca MiG ul nu statea bine cu banii si aveau nevoie de “variante”.. 🙂
Eu cind vroiam sa devin pilot, visam ca voi zbura pe MiG -le din Marculesti, … pe urma cind au zis ca vor fi vindute, visam sa zbor macar pe elicopterele care vor fi cumparate in loc :), pina la urma cine stie ce s-a cumparat din banii de pe MiGurile moldovenesti?…
Voronin ti-ar putea raspunde cel mai bine la intrebarea ta.
La noi in tara totul este dictat de factorul politic asa ca concluziile le trageti singuri.Daca politicienii i-ar lasa pe militari sa decida, atunci probabil ca Gripen NG-ul ar fi noul aparat multirol din dotarea ROAF.Militarii nostrii stiu cat ne permite punga asa ca ar cumpara ce se poate mai bun de banii disponibili.Nu este un secret ca generalul Croitoru, fostul sef de stat major al MAPN, pilot militar, dorea ca Romania sa cumpere Gripen lucru care i-a deranjat pe politicieni.
ceva interesant:
http://aripi-argintii.ro/aparatdezbor.php?p=30
multumim de articol, intr-adevar ceva interesant, eu mereu i-mi dadeam intrebarea de ce s-a ales MiG 21 pentru modernizare., ( stiind ca FA Ro detin si MiG 29 ) a fost o alegere logica din p.d.v economic, dar deja trebuiau inlocuite ceva timp in urma.. 🙂
Cu placere. Trebuie si vor fi inlocuite. Interesant este daca se pot revitaliza migurile 29.
Poate ca era mai bine daca in loc de modernizarea MIG21, se cumparau 48-72 de aparate noi, Mirage 2000, iar toate MIG-urile erau vandute, in anii 1990, aceste avioane mai avand o anumita valoare pe piata internationala.
Cu 500 milioane dolari(atat cat a costat modernizarea MiG-21),am fi cumparat 10-15 Mirage2000,cea ce intr-o oarecare masura nu ar fi fost chiar atat de rau.
Poate daca am fi cumparat 15 M2000+12 MiG-29 modernizate+30-40 MiG-23/IAR-93 ar fi fost ceva,urmand ca dupa 2005 sa cumperi(asa cum era planul initial),sa se fi cumparat alea 50 multiroale,F-16 ca asa era destinul,care sa inlocuiasca MiG-23/IAR-93 iar dupa 2020 inca 20-30 F-35.
Ma rog nici varianta MiG-21 Lancer nu a fost rea deloc,asa cum a fost gandita initial..