Aviaţie Geopolitica

“Daca am avea bani, am cumpara mai multe Gripen-uri”

Gripen Demo, la AFS

Saab Gripen, avionul mult-hulit in Romania, avionul care nu a demonstrat nimic pe campul de lupta, avionul care nu e dezvoltat de o tara membra a NATO, in fine, avionul care e mult mai prost ca F-16 la mana a treia, este… laudat! Si nu de oricine, ci chiar de cei mai proaspeti clienti ai suedezilor, adica de catre elvetieni.

Ueli Maurer, seful Departamentului pentru Aparare din Elvetia (de fapt departamentul asta are un nume lung si complicat si fara o corespondenta logica in limba romana), sustine ca Gripenul ala de care romanii fug ca de dracu’ este numai bun pentru nevoile tarii lui si ca, daca ar fi avut un buget mai mare, ar fi cumparat si mai multe astfel de avioane. Curad mudar, zau asa!

“Gripen este alegerea pragmatica. Este un avion suficient de bun, cu un pret suficient de bun si care acopera necesitatile Armatei noastre. Nu avem bani pentru a achizitiona un alt tip de avion, mai scump. Dar nici nu ne-ar fi necesar un astfel de avion pentru ca Gripen-ul indeplineste toate conditiile operationale. De fapt, daca am fi avut mai multi bani, ajm fi cumparat mai multe Gripen-uri sau i-am fi folosit pentru alte proiecte de dezvoltare si modernizare a Armatei”, a spus Ueli Maurer prin ziarele din tara lui.

******

Socant ar fi faptul ca reactiile de genul asta vin sa contrazica complet informatiile din Romania, tara in care oficialii sustin ca nimic pe lumea asta nu-i mai bun decat un F-16 folosit. De doua tari.

Ma rog, 9 sau 12 F-16, in functie de bunavointa portughezilor.

 

Preluare de pe AVIATIA MAGAZIN, unde puteti gasi articolul complet

– Griffon236 –

Navighează în portal:

Resboiu Master; Armata Română; Forţe Speciale; Space; Revista Resboiu; Forumul Resboiu;

68 Comments

  • Fara a spune ca JAS 39 e un avion slab, ce asemanari gasiti totusi intre situatia Romaniei si cea a Elvetiei? Pentru ca eu gasesc urmatoarele deosebiri:
    Elvetia: tara traditional neutra, inconjurata de cel putin 2 randuri de tari (aliati de facto) renumite prin stabilitate economica, tara de mici dimensiuni, tara cu un relief predominant montan care nu permite cu usurinta dezvoltarea de aerodromuri de mari dimensiuni, o tara care are deja in dotare avioane multirol puternice (F-18)
    Romania: tara care cu sau fara voia ei a fost relativ frecvent implicata in diverse conflicte armate, inconjurata cel putin pe o latura de tari cu care are diverse diferenduri, uneori usor ostile si cu stabilitate politica si militara precara. O tara cu suprafata mult mai mare ca a Elvetiei deci mai mult teritoriu de aparat + iesire la mare, cu relief variat care nu impiedica dezvoltarea de aerodromuri cu piste oricat de mari, tara care NU are un avion multirol de talie mai mare decat Gripen.
    As ruga sa mentinem discutia in plan tehnic fara a ne lega de aspectul politic pentru ca acolo e foarte greu de adus argumente concrete referitoare la coruptie/spagi/samd.

    • Se zice ca pilotii rusi, inclusiv cei de pe SU35, sau care vor zbura pe SU PAK FA T50, refuza sa mai efectueze zboruri la o distanta mai mica de 1000 km distanta de Romania, de frica aparatelor F16 A, importate din Portugalia.F16 A, asta da avion.Ce fericire ca avem o asemenea clasa politica si ce uriasa pierdere pentru Elvetia ca nu are asemenea politicieni.

    • Bine asemanarea ar fi cu Suedia mai mare decat cea cu Elvetia, Suedie care cu un buget poate de 5-8 ori mai mare are o armata care este capabila oricand sa o faca knock -out pe cea Romana chiar inmultita cu 6 sau 8 ori ca dotare.
      Gripen E/F cu tot respectul pentru F 18 elvetiene este un avion aer-aer superior din toate punctele de vedere inclusiv manevrabilitate, viteza maxima si RCS.
      Este de-asemenea capabil de supercroaziera, ceea ce ii permite sa stea in aer mai mult timp decat F 16 A.
      Aerodromurile romanesti pot avea orice lungime si fi oricat de multe nu vor da F 16-ului flexibilitatea Gripen nicicand.
      Si aici intra si patul cel mult hulit de unii cu offset-ul – care ar fi pentru noi o gura imensa de oxigen in conditiile in care nu prea mai vin multi investitori in Romania actuala.
      La F 16 mai puneti la socoteala si pierderea de vreo 20 de milioane anuala data de operarea avioanelor F 16 MLU in rtaport cu Gripen C/D si faptul ca dupa 20 de ani vom fi din nou cu fundul in balta cautand o solutie de stop gap pentru multirol.

      • Ai punctat foarte corect.Din moment ce pentru o tara de talia Suediei(suprafata, forme de relief si clima) este ok Gripen, nu vad de ce acesta nu ar fi ok si pentru Romania.

        • O sa-ti spun eu de ce nu ar fi ok pentru Romania:
          Pentru ca nu se incadreaza in limitele/normele “parteneriatului strategic” si pentru ca nu asigura cea mai putin costisitoare trecere catre generatia a cincea (parca asa era nu?)
          😀

          • M-am uitat la un document oficial olandez pentru achizitionarea si exploatarea a 68 F-35

            Cumpàrare, formatie, adaptàri :6,69 miliarde €
            Exploatare: 13,11 miliarde €

            adicà 291 milioane € pe aparat!

            • Hehe!
              E clasic documentul…;) Si asta e aprecierea foarte optimista ca numarul de F-35 cumparate ramane blocat la 68… Buba e ca s-ar putea sa scada. Si atunci Pretul unitar pe tata durata de exploatare va fi mai mare.
              Oricum, pretul de achizitie pentru cele 68 de bucati e doar estimat…

            • Gripen NG e in competitie in Olanda, nu se stie ce va iesi acolo.

              Exista discutii despre impartirea flotei intre Gripen si F-35 (acesta din urma in numar mult mai mic decat se vehicula initial) atat in Olanda cat si in Danemarca.

              Dar chiar si cu tranzitia spre F-35, tot nu inteleg de ce nu am face-o cu un numar, poate mai mic (gen 24), de Gripen, care apoi sa suplimenteze numarul de F-35, din care oricum nu ni le permitem mai mult decat cateva bucati.

              Ar fi si solutia economica, si politica si militara cea mai logica.

              Ma bucur ca planul cu portughezii incepe sa se clatine, atat in Romania cat si in Bulgaria – era o mare prostie.

                • cred ca si-au dat seama ca era o prostie sa dea atatia si atatia bani, miliarde de euro, pe niste avioane terminate – insa niciodata nu e prea tarziu sa se intoarca si sa vina alte avioane vechi din Norvegia, Olanda, Danemarca, etc.

                  • Treaba e alta: norvegienii, danezii si olandezi asteapta “painea calda” (a se citi F-35 JSF)… numa’ ca painea asta calda trebuie tinuta la cuptor mai mult decat s-a preconizat initial. In timpul asta, painea care e deja pe masa (a se citi F-16) se invecheste, si devine insuficienta, ba chiar unele felii trebuiesc aruncate pentru ca nu mai pot fi folosite deloc. Cam aceeasi treaba si la americani…
                    Despre portughezi… se pare ca ei n-au nimic impotriva pastrarii AlphaJet ca unica forma de “fast-mover”…

              • Stati asa de unde pana unde ati scos-o pe asta cum ca afacerea F-16 MLU portugheze se clatina ?

                Nu am auzit ca s-ar clatina ba chiar mai mult deja facem schimb de scrisori cu portughezii pentru ele.

                Desigur in situatia actuala nu m-ar surprinde ca achizitia sa pice la aprobarea in CSAT..

                Pe langa astea 12 F-16 MLU ma intreb daca s-ar mai gasi inca 12 F-16 Block 30 sau chiar 40 de la americani din desert, cele mai noi am vazut ca sunt din 1991(2 decat).

                • 🙂 )))) Victor tu iti dai seama cat este de la scrisoarea de intentie pana la perfectarea afacerii?
                  Unde ai mai auzit tu ca lo astfel de afacere sa platesti inainte ca la curve si abia din 2016 sa ai aparatele?! De ce trebuie facut atata amar de training prin tari straine cand o parte dintre pilotii romanai au zburat deja F 16 in dubla comanda.
                  Punem pariu ca besescu dupa alegeri o sa aiba motiv sa ii dea una la “ficat” USL-ului tocmai pentru achizitia de avioane second hand?
                  Premierul actual nu prea este de acord cu achizitia aceasta, Tariceanu si-a exprimat public dezacordup pentru avioane folosite si vechi si s-ar putea ca si un ministru de finante sa ia la bani marunti afacerea si sa spuna NU!
                  Exista un curent in PNL ca este o afacere paguboasa cea cu avioanele second hand.
                  Intre timp Bulgaria este in negocieri mai avansate cu Portugalia si poate isi ia o flota de 12 avioane sau 8 second si atunci adio avioane pentru mos Teaca din Armata Romana.
                  Deci concluzia generala afacerea se caltina.

                  • Banuisc ca pana in 2016 atunci cand o sa iti vina avioanele o sa trebuiasca sa ai ceva infrastructura pentru ele, oameni pregatiti, echipamente, de aia trebuie sa platesti si inainte pentru ele.

                    Ponta sa exprimat o singura data public referitor la avioanele multirol si a spus ca din pacate nu ne permitem decat avioane la mana a doua din Olanda(era asta vara), si Portugalia.

                    Tariceanu nu are nici o functie in guvern, in CSAT nicaieri, cand a fost el Prim-Ministru se ciomagea cu primul descreierat al natiunii(in aplauzele unei mari parti a natiunii), sa intamplat ca Armata sa pice la mijloc, ghinionul ei si al nostru.

                    Lui Basescu i-ar mai ramane sa aresteze si eventual sa impuste toata Armata, cam atat i-ar mai ramane de facut ca in rest a distrus cam ce se putea distruge dupa 2004.

                    Poate ca o sa le cumpere bulgarii nu spun, sau aia or sa cumpere alte F-16 portugheze, in momentul de fata PoAF dispune cam de 45 F-16 MLU, renunta la 12 vandute Romaniei si inca 8 vandute Bulgariei ramanand cam cu 20-25.

                    Pentru Romania cred ca marea problema pe termen scurt va fi gasirea a inca 12 F-16 la mana a doua pentru echiparea celei de-a doua escadrile, avioane care sa fie intr-o stare tehnica cat de cat rezonabila si la un pret la fel rezonabil.

                    • Pai tocmai ti-ai raspuns singur Victor unde vei ajunge cu 12 F 16 MLU + 12 avioane F 16 second block nu stiu care- treci pur si simplu de 1 miliard de dolari in conditiile in care ai fi avut 24 de Gripen C/D cu 1 miliard de euro noi la cre se mai adauga armamentul 200-300 de milioane de dolari.
                      In 20 de ani de exoploatare F 16 pierzi doar din diferenta pe ora de zbor 20 de milioane de dolari deci 400 de milioane in 20 de ani.
                      Mai adauga dobanda la un pret mult mai mare deoarece trebuie pentru aceasta achizitie sa te bagi in deficit bugetar si sa te imprumuti pe piata externa.
                      => la 24 de F 16 second cheltuiesti comparabil cu 24 de Gripen C/D noi fara a avea acelsi ciclu de viata si fara a beneficia de aceleasi capabilitati…cum iti suna acest lucru?
                      Mie unul imi suna a idee foarte proasta din partea MApN-ului si a CSAT-ului si pun p[ariu ca sunt mult mai bine informati ca si noi.
                      Degeaba MApN-ul face strategii de inzestrare de genul ca “noi vrem” si “nice to have” LCS si alte cele.
                      Trebuie intai sa te uiti in ograda si sa vezi realitatea, in urmatorii 10 ani din toata flota de tancuri TR 85M1 ramane singurul tanc viabil si astea in conditiile in care il poti numi tanc auxiliar si nu MBT adevarat, restul stim cu totii ca sunt “obsolete”.
                      Flota navalea a RoNAvy este in momentul asta doar la conditia de nave auxiliare de patrulare OPV-uri mai exact si cu o capacitate scazuta de lovire a unei flote de lupta reale.
                      TAB-urile actuale isi dau obstescul sfarsit in urmatorii ani si vei ramne cu Zimbrul si cam atat.
                      Deci caluclul de investiii include Multirol, dotarea fregatelor, a Corvetelor purtatoare de rachete Tarantul probabil si Maraesti + 2 corvete noi ca mai mult nu ne permitem, MBT minim 50-60 de bucati, elicoptere de transport + atac pe undeva la 36-48 de toate, avioane noi de scola, rachete sol-aer si tu imi spui ca vom avea bani de F 35?! – NU CRED!

            • La un calcul facut cu picioarele.

              In general Olandezii zboara cam 180 ore per pilot si 250 ore per avion.

              La 68 avioane inseamna cam 17.000 ore anual.

              in 30 de ani inseamna cam 500.000 ore.

              500.000 ore zburate impartit la 13 mld euro inseamna cam 20-25 de mii de euro pe ora de zbor.

              A mai scazut pretul fata de aia 50 mii dolari pe ora de zbor de care se vorbea acum niste ani.

              Sper sa ne permitem banii astia dupa 2030.

              • In your dreams! Nu cu actuala orientare a economiei nationale si nu cu actuala clasa politica.
                Pana nu avem produse cu valoare adaugata mare ( aici intra si ce se putea face prin offset la cumpararea unui multirol nou si modern) nu ne vom permite avioane care sa pape atata banet raportat la ora de zbor.

                • In 2000 nu cred ca ne permiteam mai mult decat Lancerizarea Mig-urilor 21.

                  In 2007-2008 ne permiteam sa platim cam 3-3,5 miliarde dolari pentru 48 de avioane gen. 4 a.

                  Intre timp dupa un ciclu de crestere economica PIB-ul crescuse de 5 ori in termeni nominali si de aproape 4 ori in tremeni reali.

                  Undeva intre 2025-2030 dupa 1-2 cicluri de crestere economica probabil ca vom avea un PIB de 3-4 ori mai mare decat cel din prezent, desigur daca intre timp nu se intampla lucruri cu adevarat dramatice cea ce nu este exclus, asa incat foarte posibil ne vom permite sa platim 3-4 miliarde euro pe 32 F-35.

                  Desigur in urmatorii ani si multi ani vom avea mari probleme pentru sustinerea inlocuirii unor echipamente care vor crapa toate in termene apropiate, singura solutie pentru pastrarea unor capabilitati cat de cat va fi reducerea efectivelor.

                  Dar daca F-35 va fi prioritatea nr 1 probabil ca s-ar gasi bani.

                  • Victor eu cred ca ne permiteam la fel ca si Polonia si Bulgaria si Ungaria si Slovacia mentinerea MIG 29 A/B in dotare si chiar modenizarea lui la standard Sniper, acum nu eram in situatia de a cumpara repede ceva si mai aveam timp de prelungit asteptarea.

                    • Poate ne-am permite sa reanimam MiG-29 dar sa il modernizam la standardul Sniper in tara.

                      Rusii nu sunt imbecili sa isi incurajeze concurenta prin acordarea de suport logistic.

                      Poate sa il modernizam cu sprijin rusesc, in configuratia in care le-am primit nu s-ar justifica repunerea lor in serviciu operativ mai mult decat reoperationalizarea de MiG-15/17/19.

                    • Victor acum sincer tu chiar crezi ce spui?
                      MIG 29 si in varianta A/B este mult superior la dog fight unui MIG 21 LanceR C si oricum si cu radarul enmodernizat este un adversar de temut in angajamentele 1:1

          • @griffon…mai in gluma mai in serios ai dreptate cu “parteneriatul strategic”. In mod clar cumparand material produs in tara non-NATO (si negandit ca atare de la bun inceput ci adaptat ulterior) ai de facut niste eforturi sa il integrezi in structurile NATO. Important e ca celelalte avantaje sa compenseze acest efort. Stiu ca in general pe aici pe forum lumea considera Gripenul cel mai fain lucru de la apa calda incoace, nu neg ca e un avion bun, totusi comparatia cu Elvetia nu mi se pare a avea nici un rost din motivele pe care le-am expus acolo. Chiar si cea cu Suedia e putin fortata. Pentru suedezi Gripenul marcheaza foarte multe puncte din simplu motiv ca e facut acolo. Idem despre comparatia intre Gripene cu o experienta de razboi reala redusa cu fierataniile frantuzesti/englezesti ca sa nu mai spun de cele americane.

            • Apa calda a fost pierduta si regasita de cateva ori in istorie; e irelevant totusi 😀
              Relevant este ca suntem prostiti pe fata cum ca nu ar exista gri ci doar alb sau negru!
              Nu sunt (total) impotriva F-16! Numa’ sa nu fie mai batran ca mine ca atunci e bai!

              • Aici este buba ca este de o varsta cu mine si mai batran decat prietena mea deci…este antic daca ne gandim cat au evoluat electronicele si avioanele intre timp si cata oboseala statica a “incarcat “deja acea structura.

            • Nu are importantà, NATO, sau nu NATO.

              Ca sà fie compatibil în aliantà, trebuiesc:

              – armamente compatibile: DA
              – “benzinà” compatibilà DA si NU (vezi Libia)
              – comunicatii (L16, etc): DA
              – identficare (Friend/Foe): DA

              Ràspunsurile sunt pentru Gripen

              • Stelian, chiar dacaam zbura pe F-16, nu se poate vorbi de compatibilitate 100% pentru simplul fapt ca procedurile si tacticile sunt diferite de la natiune la natiune….
                Scurt pe doi!

                • as vrea sa clarific ca nu sunt nici pe departe adeptul solutiei F-16 vechi. Mai cred sincer ca RoAF ar trebui sa spuna clar ce aparate prefera si in ce ordine. Cum spunea cineva intr-un alt comentariu mai demult, CSAT-ul aproba o suma…armata ar trebui sa ceara ce crede ea ca se incadreaza in suma respectiva. Dupa care politicul poate aduce eventual corectiile necesare. Din punctul meu de vedere imi e egal ce avioane se vor cumpara cata vreme se au in vedere caracteristici tehnico-tactice concrete si verificabile si mai putin promisiuni, angajamente sau bune intentii in genul offset-urilor. Acestea ar trebui sa fie elemente de departajare cel mult, nu criterii de baza in achizitie. Oricum strict personal consider ca mult mai importanta ar fi aducerea la zi a sistemelor antiaeriene. Cum m-am exprimat intr-un alt post cu ceva timp in urma, potentiala pozitie foarte expusa, de linia I, pe care o are Romania in cazul unui eventual conflict exclude supravietuirea unei aviatii functionale mai mult de cateva ore. Deci Romaniei cata vreme nu-si permite o aviatie veritabila (70-90 de fightere de top) nu-i trebuie mai mult de cateva aparate de politie aeriana utilizabile pe timp de pace. Deci si cu multirol si fara, situatia ar fi tot aia. Ne ajunge orice chestie care poate cara 2 Sidewindere sau echivalent si un tun de 20mm si poate ajunge din urma un avion civil ratacit in timp rezonabil. In rest rachete cu baza la sol. Ar fi minunat sa avem si o aviatie militara serioasa dar problema e…ne tin buzunarele?

                  • Hai sa vedem cum este cu supravietuirea aviatiei in caz de conflict cu o tara puternica.
                    1. ai dreptate iti trebuie o protectie sporita in jurul bazelor aeriene, rachete moderne cu raza medie si scurta de actiune si tunuri ghidate radar sau infrarosu cu proiectile de tip AHEAD sau similare.
                    Singurul punct unde stam cat de cat onorabil sunt tunurile de 30/35 de mm.
                    In rest orice aparare antiaeriana are goluri, plafoane si puncte vulnerabile, renauntand la componentea aeriana-aviatia de vanatoare vei tot incasa la lovituri si vei dobari cateva avioane dar vei fi pus cu botul pe labe.
                    2. Daca pe lanaga punctul 1 aviatia ta chiar mai mica reuseste victorii in primele ore de conflict si poate chiar lovi in adancime sau pe traiectele de intoarcere aviatia inamica aceasta va fi mult mai circumspecta si isi va alege rutele de zbor cu o mult mai mare grija.
                    La cat de tehnologizate sunt avioanele actuale orice stat daca ar pierde in primele ore de conflict 16-20 de avioane se va cam da peste cap, gandeste-te numai ce mare lovitura mediatica ar fi ca o mare putere regioanala sa se trezeasca cu lipsuri din astea in inventar.
                    3. Aviatia isi schimba pozitiile pe bazele de rezerva despre care am vorbit in alte posturi referitoare la tema asta.
                    -trec 48 de ore si inamicul nu a reusit sa obtina suprematia aeriana asupra teritoriului Romaniei, moment in care incep sa se asambleze fortele aliate (( daca NATO mai functioneaza)
                    Timisoara spre exemplu ar fi unul dintre aeroporturile de rezerva la fel si Aradul iar ele ar putea fi protejate de baza aeriana din Ungaria de la Kecskemet si vice versa in cazul in care atacul este dus din este sau de la Marea Neagra.
                    Ideea nu este sa detinm o flota imensa ci ca impreuna cu tarile NATo din regiune sa putem asambla in cateva zile o forta de lupta de vreo 80-100 de avioane care sa tina piept inamicului si chiar sa il puna pe fuga.
                    Aici ar intra teoretic Croatia -8 avioane, Romania cu 24, Ungaria cu 14, Cehia 14, Bulgaria cu 16 si Grecia cu Turcia cu restul flotei de Mirage 2000 si F 16 pe care si le pot permite ca sa le deplaseze in zona de conflict.

                  • offset-ul este si el important, ce ai spune de exemplu daca prin offset obtii constructia de CV 90 sau Patria AMV in Romania? Castigi 2 puncte de-o data, ai si multirol nou si posibilitatea ca sa cheltuiesti in tara banii pentru achizitia de blindate si tancuri usore.
                    Ce spui ne surade ideea?
                    Nu spun ca offset-ul este totul fiindca daca nemtii ne-ar vinde cu offset Me 109 G sau englezii Spitfire MK 12 ar fi tot degeaba desi sunt modele combat prove.

                    • ar fi minunat daca am obtine astfel de licente pt. AFV-uri sau rachete sol-aer sau sol-nava sau fie si numai pentru munitia avionului. Problema e ca nu am auzit nimic concret..de aia ma indoiesc.

                    • @ Stelian totul este negociabil nu poti ca sa negociezi contractul de offset inainte de a avea macar o scrisoare de intentie semnata pentru ca sa iti faca un furnizor o cotatie.
                      Eu am dat niste directii, poate nu este ceea ce ne dorim la nivel de tara, presupun ca este in interesul SAAB sa vanda cat mai multe produse chiar si facute sub licenta locala.
                      Pe de alta parte in articolele “offset ratat” ai sa vezi ca nu este chiar nimic concret din partea SAAB ci erau chestii clara negociate acolo.
                      De exemplu avionul viitor de antrenament pentru Romania si Suedia ar putea fi conceput sau fabricat in Romania, asta este o alta directie de
                      urmat.
                      Pe mine ma enerveaza lipsa de transparenta si flexibilitate a MApN-ului si faptul ca nu isi adapteaza strategiile la bugetul pe care il primesc conform legii.
                      Pentru Multirol si achizitii mari trebuie suplimentati banii de buget sau luat un imprumut extern sau garantat de furnizor asa cum a procedat si Polonia, lucrurile din societatea civila sunt clare ca lumina zilei.
                      Si amanarea constanta a programelor de achizitie va duce ca in 5 ani sa avem un varf de plata de vreo 4-5 miliarde de dolari/euro doar in domeniu militar, in loc sa actualizam tehnica gradual o vom schimba pe toata cu sacrificii financiare imense.

            • Chestia cu combat proven este over rated! Gandeste-te ca nici F 35 nu este si nu va fi mult timp de acum incolo combat proven la fel nic F 22 nu este si cu toate aceste nu poti spune ca sunt avioane slabe.
              Cred ca exercitiile simuleaza foarte bine conditile de lupta si aici Gripen-urile le-au cam batut pe F 16.
              Armamentul este comun la ambele multiroluri iar Gripen-ul este din acest punct de vedere tare flexibil, suedezii laudandu-se ca pot integra fara probleme R 73 si R 77 daca vreun client le-ar cere-o sa o faca.
              Nu inteleg exact cce intlegi tu prin proiectat din start pentru NATO cand majritatea tarilor si-au proiecat avioanele pentru nevoile proprii vezi Franta, marea Britanie, Germania si Italia ca ceilalti nu pra conteaza.
              Si F 104 Starfighter a fost proiecat pentru NATO si si-a luat-o de la MIG 21 in conflictul India pakistan de i-au mers fulgii de dural…
              Noi suntem alaturi de Polonia, Cehia, Ungaria tari de granita si in caz de conflict cu estul ne putem astepta ca toate aerodromurile cu piste bune sa fie lovite de rachete de tipul Iskander sau alte rachete de croaziera si atunci ce te faci?
              Raspunsul cu Gripen este simplu dispersezi flota pe portiuni de drum national, si autostrazi urmanad ca prin data link sa aglomerezi acea portiune de cer in care vrei sa lovesti adversarul.
              Ce faci cu F 16? Il retragi in adancimea teritoriului dar problema este ca nu vem atata teritoriu incat sa le scoatem din raza rachetelor de croaziera si F 16 este ceva mai sensibil la gunoaiele de pe pista si la exploatarea sumara.
              Inca ceva pe ce ai merge cand ti-ai achizitiona avionul de vanatoare pe ceva proiecata recent care se dezvolta sau pe ceva care a fost proiecat in trecut adus la un standard apropiat de prezent dar care nu mai are loc de upgrade-uri viitoare -acesta este F 16 OCU/MLU portughez.

              • ma tem ca exercitiile nu simuleaza multe lucruri.
                1.De obicei la exercitii NU se zboara cu toata electronica aprinsa. Nimeni nu-si deconspira capabilitatile la modul asta. La exercitii se face…un exercitiu.
                2. aparatele nu sunt fortate la maximum din simple motive de protejare a avioanelor si de evitare a accidentelor/coliziunilor, samd. Exista reguli clare in sensul asta la exercitii. Nu se apropie aeronavele la o anumita distanta, nu se zboara sub anumite altitudini, samd. Cum spunea un englez: la exercitii le ducem ca si cum ar fi ale noastre personale, in lupta reala ca si cum ar fi furate :). Exista fotografii ale aparatelor americane intoarse din campaniile din Orient cu nituri sarite dupa suprasarcini de 12-14G. Dar s-au intors. Nu cred ca se simuleaza asa ceva la exercitii. Nici intorsul la baza cu ampenajul facut ciur sau cu ajutajul atarnand in 2 suruburi. Americanii au pierdut zeci de avioane in Vietnam din cauza pierderii lichidului din instalatia hidraulica ce fusese lovita de o singura schija. Avioanele post-F-4 sunt prevazute cu nenumarate valve care previn asta. Asta e experienta de lupta si e doar varful icebergului.
                3. cu dispersatul pe drum national sau autostrazi nu avionul e problema. Ci drumurile noastre minunate si indisciplina crasa a romanilor (parca vad un nesimtit cu jeep-ul pe autostrada in timp ce se aterizeaza sau un taran beat cu oile). Exista pe youtube video-uri cu toate avioanele posibile (inclusiv F-16 cu full armament sub aripi) operand de pe portiuni de autostrada in diverse tari. Iar cu sensibilitatea la exploatarea sumara poate ar fi timpul sa intram si noi in randul lumii. Avioanele nu-s tancuri si nu te poti comporta cu ele in bataie de joc. Asta daca vrem sa avem avioane.

                • Stelian, interesante abordarile tale.

                  De ieri de pe la pranz mi le citeste Nemo, caci eram “sold-la-sold” pe metereze.

                  Ai, si nu ai dreptate – din punctul nostru de vedere. Insa, interesante unele abordari.

                • 1.Da,dar putin relevant tocmai din acest motiv.Oricum electronica se poate adapta.Scoate Elbit un sistem in 6 luni.
                  2.Limite sunt,dar in Suedia e ditamai poligonul si acolo se fac o carca e exercitii.Nu as fi foarte grabit sa zic ca se destrama JAS 39 in aer.Vedem la operare ce si cum.Oricum LM e implicat in GRipen pana la urechi,Suedia era/este aliat de nadejde,iar flancul nordic trebuia aparat de cineva.De unde as zice ca GRipen nu e strain de experienta acumulata.
                  3.Te contrazici un pic aici.Ori il operam in conditii de razboi,ori il mangaiem pe crestet.Nu vreau o jucarie,vreau o chestie care sa imprastie moarte si distrugere,care sa supravietuiasca distrugerii mai mult decat probabile a bazelor aeriene.Nesimtitii iti zic eu ca se dau la o parte.Simtitii de elvetieni se dau,cu turme de capre,vaci sau Mertane.Avionul e mai mare si mai zgomotos.

                  • @mihais
                    1. n-au ce adapta daca mentii o parte din echipante secrete: frecvente, forma trenului de impulsuri, unii senzori, samd. Pur si simplu nu se deschid. Acum vreo 4 ani un colonel american de aviatie se plangea ca la un Red Flag francezii nu faceau altceva decat sa se iteasca pe langa orice lupta simulata si sa “absoarba” toate emisiile radio din zona. Ceea ce ei considerau “unfair” din partea unor aliati. Acelasi tip era ferm convins ca indienii nu si-au folosit decat partial electronica de bord in timpul exercitiului. Inutil de precizat ca probabil nici americanii…Sau poate e interesant de amintit ca la exercitii si airshowuri si in general cand trebuie sa ceara aprobari de survol, “invizibilele” vin cu mici reflectoare radar atasate tocmai pentru a denatura “semnatura” radar reala a avionului.
                    2.Limitele impuse nu au legatura cu dimensiunea poligonului ci eventualele victime civile sau militare si cu pierderile materiale ce pot aparea in urma unui exercitiu prea realist. Ele exista si la Red Flag in deasupra pustiurilor sau la cele desfasurate deasupra oceanelor. In plus in razboiul real ai de-a face cu ‘jde situatii de neprevazut la cele mai elaborate exercitii, situatii care te pun sa te adaptezi rapid, uneori sa modifici o munitie sau un vehicul “din mers”, de exemplu bomba GBU-28 a fost proiectata, fabricata si expediata in Golf in cateva saptamani cand a fost urgent nevoie de o bomba antibunker puternica. Oricum precizarea mea nu avea legatura cu Gripenul ci cu afirmatia unui coleg ca in zilele noastre experienta concreta in lupta e “overrated”. Eu as spune ca in foarte multe domenii si mai ales aici, o saptamana de experienta face cat 10 carti citite sau povesti din experienta altora.
                    3.Nu ma contrazic…avioanele trebuie mangaiate pe cap la sol si exploatate in conditii de razboi in aer. La sol orice avion e extrem de vulnerabil si sensibil: o piatra sau bucata de tabla pe pista, o rafala de AKM, sau un simplu sabotor cu un ciocan de 5 kile pot scoate din uz un avion de milioane de $. Rusii au reusit doar partial sa atenueze aceasta problema prin ecranele anti-FOD sau trenul de aterizare dimensionat mai robust. Dealtfel la ultimele generatii de MiG-uri sau Su-uri au renuntat si ei la ecranele respective (se pastreaza totusi la Yak-130) realizand ca e mai avantajos sa intretii pistele in conditii decente. Cu ceea ce spuneam cu oile sau jeep-urile…se stie clar ca in Ro lucrarile se fac substandard, as pune pariu ca asfaltul pe portiunile respective va fi la fel de bun ca ala de pe “Autostrada Soarelui” care se desprindea cu mana. Intr-una din bazele aeriene, am vazut cum pe langa gratarele facute sa scuture pietricelele de pe masini inainte de a intra pe pista se lafaiau in iarba urmele lasate de masinile care ocoleau aceste gratare, q.e.d..
                    @resboiu, multumesc pentru timpul acordat si pentru existenta blogului. Incerc si eu sa pun problema cat pot de rational si bazat pe informatiile disponibile si mai putin pe dorinte, pe cea as vrea eu sa se intample, pentru ca asta e lumea in care traim.

                    • 1.Ideea nu era ca se tin secrete anumite lucruri,ci ca poti sa cumperi un sistem nou de la concurenti.E un fel de piata libera in actiune.Daca s-a putut pe o platforma precum Mig 21,se poate si pe F16,Gripen sau SU.
                      2.Nu am citit chiar tot si nici nu ma intereseaza cine a zis ca experienta de razboi e supraestimata.E evident in eroare.Problema e ca experienta aia trebuie sa fie reala.F16 olandeze tragand ca-n poligon dupa Mig 29 iugoslave nu se pune.A10 fiind ciuruit de AA in Golf se pune.Ce spui despre adaptare e corect,dar trebuie vazuta problema in context.Cum lupta rusii in Georgia,americanii in Golf sau israelienii in Siria are relevanta pt. noi doar partial.Asa incat si cerintele pt. avion se aseamana doar partial.Unealta trebuie sa fie adaptata doctrinei,de preferat,nu invers.Aviatia romana trebuie sa supravietuiasca in caz de razboi unui inamic superior cat mai mult posibil.Asta ar fi cerinta nr. 1,dupa neuronul meu.Politie aeriana se poate face cu orice e supersonic.Din partea mea putem lua F4 la mana a saptea de la nemti,e bun pt. a escorta intrusi.
                      3.Nu am sustinut sa-ti bati joc de avion(sau de orice arma) ci faptul ca dpdv al conceptiei GRipen se preteaza mai bine la conditiile noastre.Cativa copaci,o cisterna si un km de asfalt.Gasim in tarisoara niste asfalt ca lumea,chit ca e pe langa vila de la tara a vreunui potentat.

                      Problema in sine e discutie de amorul artei.12 aparate nu vor putea face razboi,iar 12 vechituri cu atat mai mult.Decizia e luata,asa incat la paruiala contez pe camuflaj si pricepere in folosirea terenului,pe niste lansatoare portabile de rachete si pe improvizarea unui sistem in retea de detectare si lovire a tintelor aeriene.Si pe Doamne-Doamne.Pe aliati contez,dar prea putin.

                • omule, la 12-14G avionul nu putea sa se mai intoarca decat teleghidat, ca pilotul era mort demult.

                  exercitiile nu sunt plimbari si demonstratii de zbor virtuos gen Farnborough sau Bourget – ci se simuleaza situatii si se indeplinesc misiuni care seamana cu cele reale – asta e si scopul lor. daca aia le-au indeplinit cu sau fara radar e problema lor si depinde de misiune – un search and rescue, o misiune de recunoastere se pot face, insa o misiune de atac sau una de bombardament pot cere radar. Nu putem generaliza.

                  Diferenta e ca la exercitii nu trage nimeni in tine cu adevarat, ci doar cu foto capturi radar.

                  • @mad max: “omule, la 12-14G avionul nu putea sa se mai intoarca decat teleghidat, ca pilotul era mort demult.” – complet fals. Avioanele mici de acrobatie gen Extra 300 sau Su-26 si pilotii lor sunt supuse pentru timpi scurti si la 15g. Si asta FARA COSTUM DE SUPRASARCINA. Nu e cazul sa mitizam problema g-urilor. E foarte important si timpul la care organismul e expus la astfel de forte si efectul pe termen lung. pe timp de pace doresti ca un pilot in care ai bagat milioane sa activeze cat mai multi ani nu sa-si taseze vertebrele in jumatate de an. Pe timp de razboi te bucuri daca s-a intors acasa intr-o bucata.
                    Ca sa fiu mai explicit: era vorba de lupte simulate intre F-15C si F-22A americane vs. Su-30 MKI indiene. Americanii au spus clar in timpul unei prezentari ca din analiza facuta de ei asupra spectrului de radiatii si trenului de impulsuri emis de radarul de pe Su, indienii nu au folosit in mod deliberat toate capacitatile radarului: moduri, putere, etc. Ca tot veni vorba…lupta aeriana si mai ales cea electronica e ceva care permite foarte multe “variatiuni si invetiuni” intr-o alta prezentare tot americanii citau folosirea de catre indieni a Su-ului in perechi cu MiG-ul 21 Bison. Su-ul cu semnatura lui radar masiva si cu radarul stins il umbrea pe MiG-21 cu un RCS frontal mult mai mic, care in schimb folosea radarul, asta in timp ce manevrau. Ei bine in situatia asta americanii au fost contrariati sa vada ca aveau dificultati in a avea “radar lock” pe avioanele indienilor. Cum spuneam…experienta de lupta, pe care indienii de exemplu o au, si americanii o au dar uite ca faza asta le-a scapat.

                    • @stelian:“Avioanele mici de acrobatie gen Extra 300 sau Su-26 si pilotii lor sunt supuse pentru timpi scurti si la 15g.”
                      In primavara, la AFS, Vianney-preitenul nostru brazilian, ramasese cu gura cascata si ochii tinta spre cer, unde Kayris a tras vreo 12 ture de vrie cu al sau Su-26… Vianney a facut o comparatie intre G-urile la viteza mica si G-urile la viteza mare, mentionand ca cu cat viteza e mai mare, cu atat efectele asupra corpului uman sunt mai puternice… Inca o treaba: ca si proba de promovare pe Gripen, potentialul pilot (suedez sau de aiurea) trebuie sa reziste 15 secunde la suprasarcina de 9G.

                    • @griffon 236: g-urile sunt g-uri si se masoara in m/s2 indiferent de viteza. diferenta intre g-urile “de viteza mare” si cele “de viteza mica” e ca IN GENERAL la viteze mari situatia de suprasarcina tine mai mult, din motive ce ecuatia unui viraj cu forta centrifuga constanta. Asta nu exclude manevre atipice cu scurte acceleratii mai puternice decat bariera de 9g. Oricum discutia nu are relevanta strict pe subiectul cumpararii Gripenului de catre elvetieni cat mai mult pe subiectul rezistentei fizice a structurilor aeronautice in general. Video-ul atasat contine cazul unui F-15 care a rezistat unui 12.3/12.6g pentru foarte scurt timp si comentariile aferente.

  • De fapt Ueli Maurer e sub asediu politic in elvetia pentru modul in care a facut selectia si acum face pe curajosul…

  • Elvetienii au avut de ales intre Rafale si Gripen. Au ales Gripen in urma unei decizii politice. Si asta pentru ca Sarkozy s-a apucat sa fluiere in biserica 🙂

      • Dassault a revenit cu douà propuneri.
        Pentru acelasi pret cu 22 Gripen
        – sau 22 Rafale cu capacitàti diminuate
        – sau 18 Rafale la standardul F3+

        • Este evident ca Rafale F3 oferea capabilitati ofensive marita insa Elvetia a jucat si catea offsetului si a economiei la ora de zbor.
          Pur si simplu cand esti in defensiva ai nevoie de mai multe avioane pentru a nu risca sa fi prins cu o mare parte a flotei la sol.
          Teoretic cele 22 de Gripen E/F vor asigura o mai mare multitudine de platforme care pot aparea in mai multe locuri decat Rafale acum daca asta se traduce in practica sau nu o sa vedem.

        • Rafale e un avion scump de cumparat si operat si e total opus ca conceptie fata de Gripen – toate piesele sunt frantuzesti, nimic off-the-shelve.

          La o adica, francezii puteau sa le dea si gratis si apoi sa-si ia banii pe piese la suprapret.

          Iar mai putine avioane nu sunt acceptabile la acelasi pret – in situatii tactice esti foarte dezavantajat de inferioritate numerica – cum se zice un avion nu poate sa fie niciodata in 2 zone diferite, la 2 altitudini diferite, etc – ai nevoie de un numar suficient pentru a fi eficient, competitiv.

          Elvetienii vor sa aiba un cuvant de spus in dezvoltare – sa fie facut dupa inputul lor – desi cu un produs nou exista riscuri de cost mai mari fata de un produs matur, ai si foarte mari beneficii industriale.

          • Scump de cumpàrat fatà de cine? Poate numai fatà de Gripen C/D, fatà de Gripen E este tangent sau de avioane rusesti!

            Cât despre costul posesiei, nu stiu de unde ai surse fiabile. Eu, care urmàresc saga Rafale-ului de douàzeci de ani si vorbesc curent francezà, nu le am.

            Ceea ce stiu, cel putin la nivelul motorului care a fost ameliorat, i s-a prelungit resursa cu cel putin 30%, marea revizie a fost practic înlocuità cu revizii partiale a carror tempo este dat de starea subansamblului si nu de un timp fix, iar consumatia în croazierà a fost redusà cu cel putin 10%.

            Cât despre piesele strict frantuzesti, explicatia este simplà.
            Este o directivà americanà care impune un control a posteriori asupra pieselor si tehnologiilor americane, aplicatà inclusiv Gripen-ului.

            Francezii s-au eliberat de constrângerea asta si pot sà-si vândà materialul oriunde iar cumpàràtorii îl pot revinde mai departe fàrà aprobarea unchiului Sam.

    • A fost o decizie pragmatica, in care decisiv a contat la pachet, pretul de achizitie, cel de exploatare si transferul de tehnologie catre firmele elvetiene.

        • Normal ca aceasta publicatie de limba franceza este foarte subiectiva.Aceeasi reactie ar fi avut-o presa franceza daca elvetienii ar fi optat pentru Eurofighter din transa 3.
          Pe factorii decizionali elvetieni nu ii caracterizeaza arivismul, coruptia, pupincurismul si incapabilitatea,trasaturi specifice celor romani.

            • Le Temps este un ziar de limba franceza din Geneva.In Geneva, pe lac, sunt barci ale unor elvetieni de limba franceza care au arborat si steagul Frantei.In cantoanele vorbitoare de limba germana nu o sa vezi la o barca elvetiana arborat steagul Germaniei.
              Ar suna mai convingator un articol publicat intrun ziar elvetian de limba germana.

          • “Le Point” este un jurnal serios. Cat despre “minunatii factori de decizie elvetieni”, gasesti in ziarele elvetien aprecieri “foarte magulitoare” 🙂

            • In acest an, elvetienii au declarat ca sunt multumiti de politicienii lor.Acum haideti sa spunem lucrurilor pe nume, fiecare popor are politicienii identici cu el.

  • Cum spune George Visan, Uli Maurer are de înfruntat critici:

    – acordul, desi este garantat de Suedia, nu prevede sanctiunii în caz de non-respect, iar pretul nu este cgiar asa de negru pe alb.

    – Comisia politicii de securitate a Consiliului Federal a votat o motiune prin care màreste bugetul armatei cu 300 de milioane de franci anual si pune în sah guvernul fiindcà va trebui sà recurgà la referendum, inclusiv pentru Gripen, care nu întruneste toate aprecierile politice.

    • cred ca sunt niste confuzii pe tema riscurilor de pret – lucrurile sunt mult mai clare in presa de specialitate.

      pretul pentru Elvetia e dat de Saab si ca o masura suplimentara el e garantat si de Suedia. Deci riscurile de pret cu dezvoltarea sunt in sarcina vanzatorului, nu ale cumparatorului (cum e cazul de ex. la F-35) – ceea ce a cerut Elvetia a obtinut.

      Elvetienii spun acum – nu ne intereseaza riscurile, noi avem un pret fix garantat.

      Daca preturile ar creste, atunci diferenta ar fi inghitita de Saab si Suedia, care au semnat impreuna oferta ferma de pret. Se scumpeste o chestie, tough luck, trebuie sa o inghita din marja lor.

      In realitate nu exista risc nici pentru suedezi. Un avion are 60.000 ore de munca inglobate in el – pretul nu e dat de materiile prime sa zici ca te afecteaza drastic o variatie.

      Si in materie de munca, producatorul detine controlul. Pot sa apara probleme, gen rescrieri de coduri software, insa ele sunt mai mult de ordin intern.

      La F-35 e o situatie diferita pentru ca LM si toti furnizorii au avut contracte “cost +” – ei veneau si explicau, mai avem niste probleme, softul nu e gata, avionul a picat un test si trebuie reproiectat, mai dati-ne bani. Acum 2 ani Pentagonul a inceput sa se enerveze pe ei si le-au mai taiat din macaroana cu niste contracte (mai) ferme.

      • Asta este teoria, si am vàzut istoria cu garantatul pretului.

        Problema este:

        1 – Cuantificarea nu este încà datà negru pe alb pe fiecare specificare al Gripen-ului E, care nu existà deocamdatà decât sub forma unui prototip care nu are toate specificàrile promise

        2 – Dacà SAAB nu este capabil sà îndeplineascà angajamentele de performantà, fie din cauza conditiilor materiale, de inginerie, soft sau financiare, nu este deocamdatà nici o clauzà care sà penalizeze SAAB. Pur si simplu poate spune “asta e si gata”!

    • Sau sa care cel putin 9000 kg de bombe si rachete.Elvetienii si-au cumparat ce se potriveste mai bine nevoilor lor.Asta se numeste pragmatism.

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: