Istorie alternativă

Armageddon 2012: Ce-ar face NATO in caz de un resboi Ucraina vs Romania?

Romania + Moldova, un motiv bun

La final de 2012 reluam seria de scenarii cu what if “Armageddon 2012” cu o tema care de data aceasta nu se bazeaza pe tactici si strategii.

Sa luam situatia reala. Pardon, situatiile reale de care anul asta a fost plin. Un inventar nu-si are rostul, caci avem memoria buna si le stim.

M-am tot gandit la sahul de pe harta mare-mare, mai ales la lipsa de raspuns ferm a aliantei Nord-Atlantice si chiar(mai ales a) SUA. Pe ici, pe colo, au frecat menta. Si-au tocit oare americanii dantura? S-au epuizat oare vistieriile? Depozitele s-au golit? Clara treaba, actiunea in contra defunctului colonel libian a evidentiat anumite carente…

Bun. So, tensiunile de pe harta au necesitat concentrari de forte si resurse in zonele respective.

Candva, se afirma ca SUA singura poate purta doua razboaie si jumatate. In opinia mea, in momentul acesta NATO intreaga ar avea probleme doar cu sustinerea inca unui conflict, unul despre care nu as spune ca ar fi major: o interventie in forta asupra jupanului Siriei.

Si atunci, in situatia actuala, sa introducem problema imaginara.

Pe scurt, ne apuca brusc si reciproc dorinta de unire cu republica Moldova. Fapt care este pe cale sa se si intample, la doar cateva zile de la apucatura, chiar intr-un moment deosebit: 1 Decembrie.

Problema o reprezinta o imaginara pozitie agresiva a Ucrainei fata de aceasta schimbare a hartilor si trecerea la actiune. Aidoma unui Pearl Harbour, ca deh, atentia este distrasa de importantul eveniment si toata lumea se uda cu apa de la atata bucurie.

Inceputul… incepe in momentul in care oficialii taie panglica, innoada drapelele, jura pe biblie, promit lapte si miere, etc.  Ucraina trece la actiune militara impotriva celor doua tari, pardon, impotriva reunitilor.

Si acum?

Ce va face NATO, avand in vedere ca restul situatiei de pe harta mare este identica fata de realitatea pe care o avem in acest moment?

 

223 Comments

    • Pai, daca e chiar necesar… loveste ce are in raza: baze aeriene, aeroporturi, aerodromuri, noduri de comunicatii, unitati militare, cam ce are in raza posibilitatilor, atat pe teritoriul Romaniei cat si pe cel al republicii Moldova. Apoi, logic ar fi sa puna si talpa/roata/senila dincolo de gard in actiuni ofensive limitate – nu-i vad nici in imaginar capabili sa sustina si nici sa pofteasca la ocuparea completa si definitiva a Romaniei, poate cu Moldova… Scopul ar fi o negociere in urma careia sa se aleaga cu ceva.

      Nu am dezvoltat partea asta, pentru ca buba am zis sa fie :Ce ar face NATO?

      • Ar fi de preferat sa dezvolti in scenariu o singura actiune militara dar bine precizata geografic (teritoriul Ro sau Mold) si temporal (inainte sau dupa unire), ex. Ucraina loveste aerian ceva, ocupa terestru. Adica o situatie clara de art.5 daca vizeaza direct Romania sau alta situatie daca vizeaza teritoriul Moldovei (inteleg din scenariu ca nu este inca oficiala unirea, adica nu este recunoscuta international aceasta unire).
        Nu conteaza ce este logic ptr Ucraina sa ocupe/atace ci ce se joaca la NATO din momentul in care tu il definesti.

      • NATO o sa spuna ca e “democracy” sa ne unim dar ne-am grabit….or sa se zbarleasca diplomatic cu proteste pentru ca o tara NATO a fost atacata….apoi noua or sa ne trimita scrisori prin care isi exprima ingrijorarea, sprijinul lor ferm (sufleteste vorbind), dar acum au putina treaba si sunt convinsi ca o sa ne descurcam.

        • In WW1 cand am trimes odoarele in pastrare la rusi am avut garanti pe UK si Franta….apoi cand s-a terminat balul si nu am primit odoarele inapoi, la fel ca si in scenariul tau….au avut putina treaba si nu au avut nimic impotriva nici nu au platit ca garanti….la fel e si cu NATO

  • 1) suna la Bucuresti si intreaba: Ce va apuca bre? Pe noi ne-ati informat?
    2) Pod aerian de la bazele Ramstein (Germania), Aviano (Italia) si Incirlik (Turcia) inspre M Kogaliniceanu, Bucuresti si Campia Turzii
    3) Puscasi marini transferati inspre Ungaria si Bulgaria
    4) Se apeleaza la stocurile din Europa : http://en.wikipedia.org/wiki/War_Reserve_Stock
    5) Marina turca transfera nave si submarine dinspre M Mediterana in M Neagra
    6) consiliu ONU

    • In teorie, da. Asa o fi. In practica insa… mai se poate sustine teoria? Si totul dureaza, iar conflictul a fost deja pornit. Nu vorbim despre sase luni – un an de concentrare in jurul lui Saddam.

      • US Marines sunt o “chestie” care stie face doar un singur lucru. Si il stiu face al naibii de bine. Si mai au si cu ce!

        Despre mutatul trupelor sa ne dam cu parerea:
        A) varianta auto. Camioane a 40 de soldati
        -1500 km / 90 km/ora = 17 ore +3 ore pauze = 20 (Ramstein – Campia Turzii)
        – 800 km /70 km/ora = 12 ore + 3 ore pauza = 15 (Kosovo – Campia Turzii)
        b) varianta aeriana:
        – Hercules
        – Galaxy
        – F16 + A10 🙂

    • Maryus315

      Unde se afla cei mai apropiati Marinsi fata de Romania si ce rol au ei in zona unde se gasesc?

      Marina turca nu are nici o importanta in acest conflict. Cel putin nu au cu cine sa se bata prea tare. In rest nu vad marea branza facuta de navele turcilor. Ucraina nu se bazeaza exclusiv pe transporturile maritime ca sa ii faca o blocada.

      Oricum navelor turcesti le va lua ceva timp pana sa ajunga in zona de conflict si nu uita ca cele disponibile in marea neagra ar avea dificultati in angajarea luptei chiar si cu o forta navala mica precum cea a ucrainei daca intre navele inamice se gaseste operational un crucisator din clasa slava.

  • Salutare!

    Inteleg ca pui NATO in situatia reala dificila… sa aiba parte pe langa focarele bine stiute… si de un razboi.

    Esti sadic Resboiule, dar imi place dificultatea. Cred ca si ei studiaza de ceva buni problema izbucnirii unui razboi in care sa fie implicati direct, pe langa tot ce au de izolat si pus presiunie pe harta aia mare cum ii zici tu.

  • Bre, daca asta s-ar fi intamplat acu 3-5 ani, cand efecul si emanatiile “revolutiilor” portocalii era in plina forma, si nu incepuse “criza”, NATO ar fi avut sanse sa profite de motivul de galceava si sa “democratizeze” o halca buna de Ucraina.

    Acu, cred c-ar motiva (si ar fi cam logic, nu?) ca R. Moldova nu facea parte din RO atunci cand RO a semnat tratatul de aderare, ca RO nu a fost atacata, ne-ar reaminti ca am semnat (!), inainte de aderare, un tratat cu UKR in care ziceam ca renuntam la pretentii teritoriale… si gata! “Descurcati-va”!

    Depinde si de care UKR vorbim… aia care scotea limba la rusi (dupa revolutia portocalie) sau una care are relatii bune cu RUS.

    Dupa faza cu “descurcati-va”? S-a discutat frumos, furtunos si in detaliu anul trecut, pe Resboiu al Batran.
    Concluzia a fost ca, “teoretic”, am putea rezista prin orase, cu civilii (care platesc taxe) aparand Armata profesionista (aia platita de civili ca sa-i apere!) de Bau-Bau. Pana cand Bau-bau se demoralizeaza si ramane fara resurse si, mai ales, fara tutun.
    Cel putin asa am priceput eu din sutele de pagini de reply-uri care-au fost.
    “Practic”, stim cu totii… nu avem cu ce , si mai ales cu cine.

  • La ora actuala, ca sa fiu mai clar, NATO inca n-a apucat sa culeaga “roadele” (economice) interventiilor in lumea araba. Stai sa profite de astea, sa treaca “criza”…
    Daca peste “criza” mai pui si triplarea pretului (sau intreruperea) gazului rusesc… mai ales la 1 dec, in pragul iernii… nu cred ca popoarele Europei o sa fie prea incantate. Si astia nu-s asa “cumintei” ca romanii, cand is calcati pe niste chestii…

  • Daca s-ar intampla ca Ukraina sau Rusia sa aplice Romaniei un preemptive strike urmata de o invazie rapida..totusi nu cred ca vesticii or sa stea cu mainile in san in timp ce inamicul le ia o felie din sfera lor de influenta.

    Totusi in momentul de fata nu rusii sunt aia aflati in faze expansioniste, ba din contra expansionismul in partea asta de lume vine tot de pe malurile Atlanticului de Nord, ca si aia se mai dau cap in cap ca deh.. fiecare vrea el sa fie vioara intai a expansionismului.

    Atat Rusia dar mai ales Ukraina sunt intr-o inferioritate coplesitoare fata de NATO(cel putin in momentul de fata), atat numeric cat si tehnic, nu vaz ca americanii sa se ude in pantaloni de frica Suhoielor 27 din 1985.

    Iar de zona asta ori unii ori ceilalti sunt foarte interesati, altfel nu cred ca nemtii ar fi pompat atatia bani intr-o tara ruinata asa cum este Grecia de ex.

    Ce sa intamplat acum recent cu Turcia si Siria, ce trebuia sa faca NATO, la prima piatra aruncata peste granita sa dea cu 1.000 de nucleare in Sirieni, nu stia nici dracu(oficial), cine a dat cu bombardeaua, daca a fost sau nu din greseala, daca sa dat sau nu, si totusi prin Turcia nu marsaluiau coloane de blindate siriene ca sa zici uite domne aia sunt ocupati si NATO sta cu mainile in san.

    • Ei, NATO isi cam pierde fatza stand cu mainile in san.

      NATO nu trebuia sa dea cu nuke in Siria. Nu e cazul de nuke, nu au folosit-o ei nici in ocazii mai folositoare…

      Precedentul poate fi exploatat. Coarda se intinde. Consulatul american din Benghazi este atacat iar ldierii americani privesc actiunea de la Pentagon fara a decide implicarea pentru salvarea ambasadorului si a garzilor sale.

      In alta parte, un lider agresiv poate considera ca Obama este las si poate decide atacarea unei tari vecine. De ce n-ar face-o? Fortele americane sunt dispersate, europenii au avut probleme cu stocurile de munitii cand au dat in Libia. Iranul, Siria, Coreea de Nord, China, eventual si Venezuela, sunt locuri unde se poate intampla oricand ceva. Plus Afganistanul… Afganistan care a inghitit o gramada de resurse si unde au da-to recent in bara la atacul asupra bazei, plus incidentele green-on-blue.

      Sta NATO cu mainile in san? Cat timp le-ar lua pana sa decida o interventie de partea si pentru Romania din scenariul nostru? Cate zile de lupta pot sustine europenii dupa ce au avut problemele cu stocurile in Libia?

      • Pentru China, Coreea de Nord, Iran in general americanii au la dispozitie reteaua de aliati, daca se ajunge la WW3(cam asa suna), se caftesc cu chinezii&ce aliati mai au aia acolo avandui alaturi pe Sud Coreeni, Japonezi, Taiwanezi, Australieni, Filipinezi si ce so mai gasi, daca se trosnesc cu iranienii ii au alaturi pe Sauditi, Irakieni, Kuweitieni, Qatarezi, Dubaiezi, pentru zona europeana exista NATO(bun rau cum este reprezinta in fond o forta colosala).

        Or fi avut europenii probleme cu munitia in Libia, dar rusii or sta mai bine?Si la ei situatia in Armata nu este roza de loc, de Ukrainieni nu mai spun aia sunt intr-o situatie similara cu noi, doar au avantajul ca au mostenit mai mult armament modern.

        Daca ne uitam in ultimii 60 de ani de bine rau americanii sau batut pentru tot felul de bucati de pamant aparent neglijabile.

        In Coreea sau batut pentru ce?O limba de pamant, niste munti si ceva bastinasi rahitici, pozitie strategica, dupa ce pierdusera China sa mai piarda si Coreea le mai lipsea.

        Cu Vietnam pana la urma au luat-o pe coaja, dar dupa ce sau batut 10 ani, le-au murit zeci de mii de oameni, alte sute de mii s-au intors cu defectiuni, au spart la bani cacalau, si pentru ce, o tara plina de serpi veninosi? Mai era si o pozitie strategica, nu aveau deloc chef sa se extinda in draci revolutiile comuniste(cum sa si intamplat) in regiune.

        Pe evrei in 1973 tot americanii i-au scos din kko, aici nu mai are nici un sens sa discutam, Israelul e alta poveste.

        Pentru Kuweit de ce naiba au intervenit? O tara ceva mai mare decat Long Island, plina de petrol da, petrol era destul si in Arabia Saudita, in Texas, Alaska ba chiar prea mult pentru vremurile alea, Saddam le-a propus oricum americanilor ca le va vinde el mai ieftin decat kuweitienii, s-or fi gandit ca nu este tocmai sanatos sa ii incurajeze pornirile imperiale-panarabe.

        Romania in fond ce mare branza de tara este, peisaje, teren fertil si ceva resurse, ce avem noi se gaseste pe toate drumurile, dar or sa lase americanii si europenii din mana zona asta din M.Neagra prin care or sa treaca 50% din resursele energetice ale Europei si care o sa fie probabil zona de confluenta ale vestului(SUA-Imperiul German aka UE si Ruso-Chinezi)

        Dupa ce europenii au bagat 240 miliarde de euro in proiecte de navigatie fluviala o sa se uite placizi cum rusii se fac stapani pe jumatate din proiectul lor, Canalul Dunare-Marea Neagra, Portul Constanta, Coridoarele (rutiere-feroviare), 4 pan-europene.

        Americani si aia o sa stea incapacitati in timp ce rusii le imping granitele sferelor de influenta, daca pierd Romania pierd rapid si Caucazul(care abea se mai tine), daca rusii vad ca merge, atunci hai peste lituanieni, estonieni, letoni, hai peste bulgari, hai in ex-iugoslavia, hai este unguri, cehi, slovaci, austrieci, daca tot au ajuns pana acolo hai si prin Polonia, mai impingem granita in Germania, in Finlanda si uite asa au ajuns in Texas, iar americanii nici atunci nu o sa se hotaareasca sa sa se ia la bataie cu rusii de frica artezienelor T-72 si a unui aviatii care cu greu poate sustine sorties-uri mai mari de 30% pe zi.

        • Victore, dar tu crezi ca dupa o buseala NATO vs UKR/RUS iti ma da Ivan gaze/petrol?
          Si daca da, la ce pret?
          Asa ca la ce-i foloseste americanului+europeanului sa sada cu fundu’ pe conducta goala?
          Din alta parte le-aduc pe alte cai…

          Mai e o chestie…tevile alea le trebuie EUROPENILOR. Ei au nevoie, dar n-au mijloace sa se bage. Americanii ar avea mijloace, dar n-au nevoie.
          …………….
          Spui de coridoare rutiero-feroviare care trec prin RO. E o fraza faina din presa de acu 8-9 ani si-atat. Hai sa fim seriosi, astea nu exista. Nici nu stiu la ce te referi exact, sincer. care DN? care E? Ala de la CJ la Oradea, cu alea 2 benzi de hartoape? Cred ca europenii au cu totul alta viziune despre ce-i ala coridor european.

          Ai dreptate, pe vremuri america s-a batut pe niste chestii aparent fara importanta. Acu nu-si mai permite luxul asta. Nu se rezuma totul la numarul de tancuri si avioane (si ala scazut dupa desfiintarea CCCP), conteaza si economia care le tine-n lupta, si “starea de spirit” a unei natiuni.

          • Pentru Rusia un conflict deschis intre Romania si Ucraina ar fi mana cereasca. Si asa ucrainienii respira greu datorita presiunii ruse….daca intra si in razboi…..vine fratele cel mare sa ii apere…sa ii ocupe ….si sa aiba grija de ei…..ar fi pretextul ideal pentru refacerea Rusiei Mari

          • Din Asia Centrala, Caspica, Orientul Mijlociu chiar si pe viitor M.Neagra resursele energetice vor intra prin zona asta, vor pleca in general din campuri petroliere detinute de companii occidentale si vor fi transportate prin facilitati occidentale, asta daca nu cumva or sa le cedeze rusilor.

            Coridorul Rutier 4 face in tara noastra legatura intre Constanta-Arad, in cea mai mare parte este construit sau in curs de constructie, a mai ramas bucata Sibiu-Rm.Valcea si cateva mici bucati.

            Coridorul 4 Feroviar face legatura intre Constanta-Curtici, aici situatia este mai nasoala, merge mai greu.

            M-am referit la astea proiectele astea 3(Dunare,Coridoarele 4) si Portul Constanta, pentru importanta pe care o vor avea atat pt Romania in special si Europa mai degraba in general, Romania avand sanse ridicate sa devina o poarta de intrare in Europa a marfurilor venite din rasarit.

            Daca rusii nu or sa vanda gaze&petrol prin europa de unde or sa faca rost de banuti?Chinezii se aprovizioneaza si din alte directii(Kazahstan de pilda acolo unde incet incet ii scot pe aia din sfera de influenta rusa si ii atrag in sfera lor),Iran,Venezuela etc.

        • oricum, cred ca dupa asa o ciondaneala “pe fata”, aia din Est o sa-si vanda resursele Chinei. De-aia nimeni nu-l calca prea tare pe bombeu pe Putin.
          Asa ca tevaraia nu conteaza.

  • pai nu li se zice degeaba – No Action Talk Only – NATO – adica – pana se misca ei in orice directie, probabil armata ucraineana chiar si asa praf cum e ,va ajunge la bucuresti in maxim 3 zile.Nu cred ca NATO va reactiona mai repede de 3-4 saptamani, poate chiar deloc.Parca ii si vad pe austrieci(ma pufneste rasul), italieni sau spanioli – miscandu-si curul ca vezi doamne trebuie sa-i salvam pe romani – la ce imagine proasta avem in europa, cred ca la Kiev vor curge incurajarile pe banda rulanta :).

  • Aceasta interventie a NATO ar fi una costisitoare pentru ca va fi vorba si de pierderi. Aleatoriu asa, vreo zece avioane Typhoon pierdute de… sa zicem italieni, ar fi dezastru pentru ei.

    Si chiar! Ar fi dispusi sa piarda miliarde (in plina criza economica) pentru un aliat de mana a treia?

  • Fiti siguri ca Ukraina se joaca la groapa cu nisip si in teren cu scenarii dezmembrate din planul mare si alocate cate unei sau unor unitati, pentru indeplinire.

    • Gabriel, toate tarile lumii asteia se pregatesc in aplicatii pentru defensiva in fata vecinilor – ambuscade la teren, fixare, flancare – sau atacarea acestora.

      Daca e cum spui tu, fiecare are oita lui dar cu alt nume.

  • In primul rand, Ucraina nu va ataca baza americana a scutului antiracheta pentru a nu escalada un conflict direct cu SUA. Prima lor lovitura va ocoli cu delicatete scutul. Noi vom sesiza decolarile si vom riposta cu tot ceea ce avem AA, incercand sa aparam si spatiul Rep. Moldova, atat cat vom putea pentru a da credibilitate “unirii”. Nu cred ca vom avea un succes deosebit dar vom riposta hotarat incercand totusi sa protejam in special sistemele noastre radar, atat cat vom putea, apoi celelalte obiective importante. Vom incerca sa castigam razboiul mediatic si vom face apel la art. 5 din tratatul NATO. Vom aparea imediat la CNN si Al Jazeera si daca vom fi destepti ne vom impune justetea pozitiei noastre. NATO se va intruni in sedinta de urgenta si va soma Ucraina sa inceteze orice actiune in virtutea art.5 din tratatul NATO. Daca Ucraina se va opri totul se va termina aici. Daca nu, atunci se va continua cu amenintarile vreo doua zile, in ideea ca Ucraina nu ne va putea ocupa in doua zile, va ocupa numai Rep. Moldova (spatiu non NATO-unirea nefiind recunoscuta international). Daca Ucraina nu se va opri nici acum, atunci e in joc credibilitatea aliantei, lucru grav si cu bataie lunga. Nimeni nu risca asa ceva in relatia cu China si Rusia, asa ca, vrand-nevrand, pilotii SUA din Turcia, Italia si Germania se vor ridica in aer si vor pune la pamant toate avioanele Ucrainei. Apoi vor soma din nou. Ucraina va trebui sa inceteze de iure orice actiune, pentru ca de facto oricum nu mai au cu ce. Apoi SUA va spune ca daca tot au trebuit sa se ridice in aer si tot au facut praf relatiile cu Ucraina, atunci sa nu o faca degeaba vor recunoaste unirea. Toti vor avea grija sa nu deranjeze Transnistria. Rusii insa vor fi foarte tentati sa ii atace pe ucrainieni. Nu este exclus, ca dupa atacul NATO, Rusia sa intre si ea in Ucraina sa isi rezolve niste probleme dupa modelul Poloniei din 1939, argumentand ca un stat care pune in pericol siguranta relatiilor internationale si populatia rusa nu trebuie sa fie lasat sa o faca. Asa ca Ucraina se va rupe in doua. Rep. Moldova ramane “unita” si uimita de cat de importanta este. Transnistria e bine merci. Ucraina e varza.

      • In mare parte, da.

        M-am oprit asupra unui aspect, cand citeam ce ai scris. Nu ne permitem sa protejam si spatiul aerian al R. Moldova. N-avem cu ce.

        Iar radarele nu se vor simti deloc in largul lor sub protectia unor tunuri de 35 mm. Rachetele aer-sol adverse au raza mai lunga decat bataia lor. Iar Volhovurile nu cred ca mai sperie avioanele moderne, dotate cu sisteme de contramasuri.

        Pana vine NATO, vom avea pierderi importante. Cele cateva LanceRe ridicate de la Campia si Borcea nu ar fi de ajuns pentru intampinarea avioanelor ucraineene si nu din vina pilotilor. Pentru cele de la Borcea ar fi prea mult angajarea luptei in nordul tarii, ori deasupra R. Moldova.

        • Asa e. Dar vom incerca in ideea de a ne face credibili pentru populatia Rep. Moldova. Nu vom reusi sa ii aparam, dar vom fi obligati sa incercam.

        • asa, n-avem cu ce sa aparam R Mold.
          Anul trecut ne gandeam sa folosim Lancerele numai in atacuri la sol, fara sa mai incercam sa luptam pentru suprematie cu MiG29 si Su27.
          Intrebarea e: cate din aeroporturile din N Romaniei (si din R Mold) ar putea fi folosite din ziua Z de Lancere in misiuni de lupta (armare/alimentare/service)??
          Nici macar n-avem sansa unei lovituri gen Bodenplatte (cum a incercat Luftwaffe la 1 ian 45), ca sa le mai reducem din zburatoare. Au mostenit atatea chestii gen Tunguska, Shilka, Strela, Osa de la fosta CCCP, incat vor avea din plin cu ce sa-si protejeze aeroporturile inainte si coloanele de atac.
          Vezi, tot la smoala si cosuri cu vipere ramanem…

        • @ Resboiu: Cele cateva LanceRe ridicate de la Campia si Borcea nu ar fi de ajuns pentru intampinarea avioanelor ucraineene si nu din vina pilotilor. Pentru cele de la Borcea ar fi prea mult angajarea luptei in nordul tarii, ori deasupra R. Moldova.
          Bre…ar putea ajunge imediat la Bacau…care oricum e mai aproape de gard decat Borcea…

    • “Rusia sa intre si ea in Ucraina sa isi rezolve niste probleme dupa modelul Poloniei din 1939” . Aici cred că ai zis o vorbă mare. Orice factor de decizie ucrainean (şi care ar apăra interesele Ucrainei) ar trebui să ţină cont de asta.

  • Ii radem pe ucrainieni si ne luam inapoi teritoriile care ne-au fost furate. Asta-i pohta ce pohtesc! Dar n-avem noi norocul asta, pentru ca Ucraina va sta in banca ei 🙂

  • Acu’, daca stau si cujet oleaca, mi se cam rupe ca NATO isi “pierde fatza”. Asta nu era parca o alianta DEFENSIVA?
    Fatza si-au pierdut-o demult, cand si-au depasit acest statut si-au dat buzna in gasca prin ograzile altora, stergandu-se la fund cu statutul aliantei( Irak 1990, Serbia-Kosovo etc)

    Iar RO, cum spunea si George Visan pe blogul lui, odata intrata in NATO, si-a apucat armata si-a dat-o de pamant, ca de-acu are “gasca” si “spate”, nu-i mai trebuie.
    Eroare, desigur.

    Eu cred c-ar trebui sa invatam din trecut, de-aia avem cap. Chiar din al nostru. Stefan al Moldovei a avut o viata-ntreaga enspe mii de tratate de alianta/vasalitate cu Venetia, Polonia, Ungaria si altii din Nato-ul vremii. Si despre asta, tot solo s-a batut cu turcii.
    Cand spre sfarsitul vietii se inteleptise (si castigase si respectul adversarilor), a facut alianta cu turcii. Care culmea, ca niste aliati adevarati, i-au oferit trupe ca sa-i scoata pe poloni din batatura (chiar inainte de surpriza cu Codrii Cosminului).
    Mai mult, inainte sa moara, isi trimisese una din fiice sa se casatoreasca la Moscova (Olena), facand astfel inca o alianta (care n-a durat prea mult, Stefan murind, si sotul Olenei fiind eliminat in luptele pt putere).

    Deci, ca sa se descurce, RO ar trebui sa aiba forte proprii, si “sa analizeze mereu toate posibilitatile”, nu? 😀

    Scuze de offtopic… desi poate nu-i.

    Revenind la subiect… nici in 2005, cand era tambalaul cu Bastroe, NATO n-a zis ni’ca. Asa ca… subiectul e tare bun.

    Asa-i, nu se uda americanii de frica lui Su-27 din ’86, frumos zis. Dar in spatele Ucrainei mai stau si altii. Dar logistica? Merita sa arunci catralioane de coco pe fereastra, ca sa ce? Sa-ti pastrezi supermarketurile si fabricile de Coca -cola si fabrica Ford de la Craiova? Astea nici macar n-ar fi amenintate, UKR cel mult si-ar lua inapoi ce cred ei ca e-al lor.
    Daca miza ar fi juma’ de UKR (NATO fiind in pozitie de-a sustine o astfel de ofensiva, planuita din timp) ar fi altceva. Dar nu mai e.

    Cred ca NATO ar da-o la-ntors, s-ar ramane la vorbe, UKR s-ar retrage dar ar lasa “trupe de mentinere a pacii” intre Prut si Nistru, si romanii ar primi o noua eticheta pe langa cele existente, multumindu-se ca nu li s-a luat tot.

          • Tu ai impresia ca Obama daca il intrebi repede stie unde e Romania?
            Sunt convins ca noi ne jucam cu cuvintele, dar fi si tu convins ca ca lor “pe bune” nu le pasa de noi

              • Ii putem privi ca pe niste mafioti? Isi protejaza oamenii lor, ii inlocuiesc pe cei care nu sunt suficient de supusi, provoaca incidente pentru expansiunea zonelor de influenta. Actioneaza numai daca au interes.

                Si totul a inceput cu incidentul Maine… Parca. Sau, a fost ceva si mai inainte?

              • @Gabriel
                Iti urez ca viata sa nu-ti rapeasca inocenta intr-un mod prea brutal si traumatizant… Inocenta e ceva bun, dar nu in lumea asta rea (croita dupa modelul american, din fericire nu chiar peste tot)

                E drept, intre vasal si prieten e o mare diferenta. Ai perfecta dreptate. 😀

          • Prieten?

            Din punctul meu de vedere suntem vasali, o colonie mixta (ca si interese externe) vasala, fara putere de decizie proprie. Militar, economic, politic, cam asa suntem.

              • Nea Gabriel, ori vrun pulitician , de ii tii asa in brate???Colonie??? Ia sa stam strimb, si sa judecam drept…La indicatiile externe, si cu multe cozi de topor, ne-am distrus singuri, si nesiliti de nimeni industria…si agricultura…si educatia…si sanatatea…Deci sunt ai dreaq de independenti, nu? Si nicidecum o piata de desfacere pentru marfurile jmekerilor lumii…Oare traim In Romanii diferite???

              • Ori asa, ori ne scapa din brate si cadem cu burta de asfalt.

                Insa, pana acum a fost invers. Noi am sarit sa dam cate o sabie, sold la sold cu jupanul si mai ales intru interesul sau.

                • Este un inceput in toate.
                  Iar acum daca este sa sarim, mie ca tot cu sabia o s-o facem pentru ca armament high-tech avem doar in reviste.

                  • teoria asta cu “vasalitatea” sau “indipidenta” e gresita din start pentru ca nu tine seama de niste realitati. Nu ai cum sa traiesti intr-un sistem inchis doar si din punct de vedere fizic. Chiar si statele care incearca sa se izoleze cat mai mult gen Coreea de Nord sau Myanmar tot au legaturi economice sau chiar politice(chiar daca incearca sa le nege) cu alte tari, inclusiv cu tari vestice. A fost obsesia persoanala a lui Ceausescu, un tip care a crezut ca poate sa joace in liga Big Boys a diplomatiei, a fost in mod clar depasit de ea si cand si-a dat seama de asta si-a strans jucariile si a inchis granitele incercand sa-si construiasca mica lui utopie. Da, NATO sau SUA au interese in Romania, Rusia (ex-URSS) are interese in Ro, Franta, Germania, chiar si Israelul la fel dupa cum si Romania are interese in aceste tari, are acolo muncitori care trimit venituri in tara, importa marfa de acolo, samd. Daca am fi ramas “independenti” n-am fi avut nici macar internetul pe care scriem acum. Problema Romaniei, daca m-ar intreba cineva pe mine, este nehotararea in aliante, faptul ca odata luata o hotarare dupa o luna incep sa apara indoielile fuga spre alte aliante, samd. Uitati-va la exemplu Poloniei: in WW2 si-au luat-o mult mai urat ca noi (macar noi am jucat la 2 capete si partial dezastrul suferit ni s-a si datorat, polonezii au fost atacati la 2 capete). Cu toate astea au o relatie corecta desi rece cu Rusia, au o relatie stransa (bazata evident pe interese economice) cu Germania si s-au hotarat clar ca sunt in aliati cu SUA. O mica urmare doar in domeniul aviatiei: polonezii AU o forta aeriana cum Romania doar ar putea visa, compania lor aeriana LOT tocmai a primit primul Boeing 787 nou nout iar industria aeronautica poloneza are portofoliul plin. Mai o chestie care nu-mi da pace la polonezi: NU SI-AU SCHIMBAT NICIODATA EMBLEMELE NATIONALE (patratul alb-rosu)

                    • Stelian eu cred ca daca ar fi vointa politica si le-am da peste neas celor care fac lobby pentru Lockheed Martin ca am avea o forta aeriana comparabila cu cea poloneza sau chiar mai moderna mult mai repede, am cumpara de la SAAB 24 de Gripen C/D + 24 Gripen E/F peste 5-10 ani si am fi la zi, finantarea se gaseste, SAAB a highlight-at lucrul asta de mai multe ori si le-ar conveni de minune tranzactia.
                      pun pariu ca la capitolul elicoptere de atac si transport si-ar mobiliza altfel resursele financiare USA si nu ar mai face oferte ca unor state vasale si fara coloana vertebrala ca acum.
                      Investitiile initiale date de offset o sa ne permita apoi sa crestem economic intr-un ritm mult mai sustinut, pentru asta avem nevoie de viziune!

                    • mda, viziunea, cuvantul magic. Eu cred ca multe din problemele privind inzestrarea Ro sunt din faptul ca niste oameni care au facut optiuni gresite (si se stiu alea) n-au fost macar demisi din functii. Oamenii care spre sfarsitul anilor ’90 visau la o aviate ca in anii ’60 (cu sute de avioane cu performante medii/mediocr, orice dar sa iasa la numar, cand era deja evident ca toate fortele aeriene sufereau reduceri numerice drastice punandu-se accentul pe performanta aparatelor) se afla acum in 2012 visand la o aviatie ca in anii ’80. E limpede. Pana nu se va schimba asta, nu se va rezolva nici vesnica rana a multirolului nici altele.

                  • La sfarsitul anilor 90 nu se mai visa deloc la o aviatie ca in anii 50, era deja creionata o Forta Aeriana cu 4 escadrile supersonice+ceva subsonice in numar de cateva zeci.

                    Acum nu mai viseaza nimeni la o aviatie ca in anii 80, se spera la o Forta Aeriana cu 2 escadrile supersonice si ceva subsonice(ramane de vazut cat si cum sau mai ales daca..)

                    • asa o fi fost nu zic dar uite ca s-a luat decizia sa se modernizeze 100 si ceva de avioane saizeciste din care pana la urma s-a hotarat ca trebuie doar sub 50. Ba la un moment se auzea de 100 si ceva de elicoptere de atac..mama-mama la limita tratatelor de limitare a fortelor conventionale din Europa de parca am fi fost in plin razboi rece. La fel si acum se discuta de dogfighturi, de decolari de pe segmente de autostrada ascunse in paduri curat anii 70-80. Nu aud nimic de UAV-uri, de integrarea diferitelor categorii de arme intr-un “network centric”, de achizitionarea macar a 2 aeronave “early warning” daca nu chiar de razboi electronic, samd. Credeti ca americanii chiar sunt tampiti de nu-s in stare sa termine mai repede F-35-ul sau cerintele tehnico-tactice evolueaza atat de rapid incat prototipurile sunt uzate moral inainte de intrducerea in serie? Si noi in vremurile astea visam la tactici gen “Fulda Gap” si dueluri aeriene ca in Vietnam.

      • stiu, ai dreptate, mi-am sesizat si eu eroarea imediat dupa ce-am postat.
        Ideea ramane. Cum a ramas si Serbia fara Kosovo, saraca. :/

    • daca ar fi asa rusia nu ar planui retragerea din transnistria
      ucraina chiar daca nu ataca territoriul consiiderat suveran al roamniei pana la acea data,ca sa nu provvoace un conflict direct si deschiis cu nato le are de pierrdut
      de ce?
      ptr ca nato,ue chiar daca nu see va implica direct ,se vor implica indirect ,asemanator cum au facut-o cu israelul,furnizand echipamente
      ucraina dupa ofensiva initiala ,sa spunem(si asa fortele lor nu sunt concepute prea “expeditionar”,in adancime),cred ca pierde capaccitatea de ofeensiva(initiativa)si vor trece pe ppozitiidefensive foarte repede
      in cazul unei ofensive pe un front foarte larg,vom vedea cat de utille sunt mult hulitele forte speciale
      la nivel de ofensiva aeriana nici nu va ganditi,ptr ca orice atacare a unei baze aeeriene de pe teritoriul romaniei inseamna intrarea ,atacarea spatiului aerian nato(sistemul nostru de monitorizare a spatiului aeerian e deja integrat)si aici nato nu see joaca ,replica va fi pe masura
      ucraina isi poate planui doar o ofensiva limitata care sa nu angreneze nato
      chiar si la nivel de semnal,o slabiciune gen violarea spatiului ,atacarea lui va fi interpretata si nu-si vor permite o astfel de slabiciune
      in afara granitelor noasstre actuale ne vor spriijini indirectsi oricum ,contrar a ce cred multi cred ca stam mai bine ca ei la forte “expeditionare”

  • TINETI MINTE CE A FACUT NATO CAND UCRAINA MUTA IN FIECARE ZI GEMANDURILE CARE DEMARCAU GRANITA DE PE DUNARE, VA SPUN EU: NIMIC

    • Asta nu a reprezentat o declaratie de razboi a Ucrainei. Este o problema de delimitare a granitei in conformitate cu reglementarile internationale. Asa cum decizia Tribunalui de la Haga, vis-a-vis de delimitarea platoului continental a Insulei Serpilor, nu a fost o declaratie de razboi a Romaniei impotriva Ucrainei.

    • Ce nato mai nou ii judecator de pace sa faca pace intre vecini? Hmm nu prea cred… iar treaba cu geamandurile ii discutabila cred.
      Citind pana aici si avand scenariul de dincolo in minte pot emite si eu cateva judecati:
      – nato nu s-a implicat mai mult in conflictul actual din libia/siria pentru ca ii convine starea de fapt reala. Adica ii mult mai comod sa ii sustii ba pe unii ba pe altii in conflict si apoi sa culegi roadele decat sa te implici pe fata. Ii problema de costuri.
      – 70% din nato la ora actuala este sua. restul ii istorie.
      – la ora actuala si toate premizele sunt pentru ca sa fie in in viitor asa marea neagra va fi un punct nodal. Si de asta se implica lumea in zona asta. De asta avem la noi baza nato/sua, de asta avem Deveselu, de asta UE ne forteaza sa terminam odata coridoarele de transport pe roti pana la mare, de asta nato ne forteaza sa ne “luam” avioane pentru supraveghere, etc. Pentru ca pe aici va fi activitate. Si avand in vedere acest fapt sunt convins ca la o adica la o agresiune ce intra sub incidenta faimosului art. 5 nu vom fi singuri. Dar nici nu sunt convins ca va fi vreodata vreo agresiune concreta (ca sa zic asa) pt. ca descurajarea este cea mai importanta. Descurajarea si propaganda lucrand eficient, adversarul este mult mai “gandit” inainte de a face vreo miscare.
      – si chiar daca s-ar intampla agresiunea concreta eu sunt convins ca am putea rezista mult mai mult decat zice lumea/banuieste lumea cu resursele pe care le avem. Revedeti un pic scenariul de dincolo cu unele adaptari si imi veti da dreptate.
      – interese sunt peste tot. SI la nato dar si la noi. Si fiecare s-i le urmareste mai bine sau mai rau. Dar nu intotdeauna ele sunt si vizibile si de asta avem uneori impresia ca un confliect pentru un “deal/petec/peninsula” este absurd si neinteles.

    • Atunci daca intr-adevar cauta careva scandal era suficient sa trimita Romania 2-3 vedete blindate (depasite cum sunt ele) si geamandurile ajungeau pe malul celalalt. Asa ai nostri s-au multumit sa trimita 1-2 salupe ale PF cu 2-3 oameni in echipaj inarmati cel mult cu AKM-uri iar daca faceau dragoarele ucrainiene valuri mai mari riscau sa le scufunde (motiv de razboi?). Deci atunci chiar nu era nevoie sa urlam cu lacrimi si cazuti in fundulet ca ni se ia delta si trebuie sa vina NATO. Problema o rezolvam si singuri, vedeam noi dupa ce mutam geamandurile dincolo daca este cazul sa mai apelam la NATO.

  • Bine…

    Americanii ne sunt prieteni, noi lor vasali. 🙂

    Americanii sunt rasfirati si trebuie sa bage garzi pe langa China, Rusia, Iran, Coreea de Nord, Siria, Venezuela, Cuba, prin Africa si Afganistan.

    Europenii au incarcatoarele… “ne-pline”, si nu le surade sa sustina costul “boabelor”.

    Lucrul dracu in casa popii: astia buni isi reduc numarul de militari si de sisteme de armament, aia rai si-l cresc.

    Coruptia e in toi, producatorii de armament aproape au falimentat tarile membre NATO care oricum erau emasculate, nemaifiind asa de musculoase.

    Un conflict adevarat nu a mai avut loc de la Vietnam incoace.

    In general, numai gura e de astia din NATO.

    Un lucru insa inca nu l-am inteles – ce vor face in cazul scenariului asta?

  • Vad o seama de postari legate de loialitatea NATO fata de un membru al sau, in speta Romania. Despre ce vorbim? Pai sa-l citez pe Rogozin din memorie (citatul exact e pe aici pe blog): “Armata Romana e cea mai cea. A ajuns cu nemtii pana la Moscova si cu rusii pana la Berlin”. Cred ca atunci cand vorbim de “loialitate”, ar trebui sa dam dovada de o oarece retinere.

  • NATO ar decide la un moment dat sa treaca la actiune si cel mai probabil ar crea o zona de inderdictie aeriana, ca tot a dat bine la opinia publica genul asta de implicare limitata, caruia nu i se spune razboi.

    Bombardierele strategice B-2 ar deschide balul, apoi B-1 si chiar B-52 ca platforme lansatoare de rachete de croaziera si alte alea, cu ceva raza care sa le permita sa stea in afara zonei periculoase.

    La sol, ar rade ofensiva Ucrainei si ar distruge orice obiectiv sau tehnica de lupta intr-un coridor cu unul din flancuri pe frontiera romano-ucraineana, iar celalalt la x kilometri in interiorul tarii agresoare. Probabil ca ne-am alege cu unirea, recunoastearea chinuita, dar dupa aia ne vor tine la distanta ca pe niste paria.

    Interesant scenariul.

  • Parerea mea e ca nivelul de reactie al NATO tine de contextul geopolitic, adica nu e vorba de putinta ci de vointa, daca momentul o cere o ofensiva ucrainieana e oprita in 24 de ore fara probleme, granita NATO-Ucraina e de peste 2000 de km, e imposibil ca ucrainienii sa reziste unei presiuni pe un front atat de lung, dupa care daca nu sunt absurzi o sa ceara un armistitiu in cateva zile. Daca contextul e unul ciudat, gen NATO implicat in alt razboi serios, sau daca Rusia face urat totul devine imprevizibil.

  • ma distreaza putin atitudinea pro-estica a romanilor nostri dar nu e de mirare avand in vedere tendinta noastra de a ne da originali cu orice pret. Hai sa incerc si eu sa fiu original si sa spun ca
    1. daca Ucrainenii ar ataca teritoriul Rep. Moldova cu o uniune nerecunoscuta international cu Romania, NATO nu ar face probabil nimic spectaculos.
    2. Daca ucrainenii ar ataca teritoriul Romaniei sau al oricarei tari membru NATO, intra in actiune un plan predeterminat pe principiul “shock and awe” si probabil in 24-48 de ore armata Ucrainei (in special aviatia) inceteaza sa existe ca forta credibila. Urmeaza la tocat infrastructura respectivei tari si apoi intrebarea care a fost pusa si Serbiei “vreti inapoi in Evul Mediu sau doar in sec. 18?” dupa care izolarea internationala pentru vreo 20 de ani daca va mai fi ceva de izolat. Insa probabil nu va mai fi nimic de izolat, cum spunea cineva, rusii ar iesi la interval sa-si revendice partea “lor” de Ucraina sub pretextul protejarii populatiei din partea de est a UA. Restul s-ar scufunda intr-o criza economica, politica si de identitate profunda pentru cel putin 20 de ani.
    3. Chiar daca noua ni se pare “fun” mie un astfel de scenariu nu-mi suna OK, ucrainenii “e si ei oameni” au problemele lor, un astfel de scenariu ar fi o catastrofa pentru ambele tari. Mai degraba problemele Romaniei ar putea proveni dintr-o zona focar gen Transnistria.
    In alta ordine de idei, daca Ro nu ar fi fost in NATO si ar fi fost atacata de o tara de talia si forta Ucrainei, armata Ro ar fi sucombat probabil in 4-5 luni. Sa nu confundam calitatea cu cantitatea. Armata Ro inainte de intrarea in NATO era antrenata pentru un razboi gen WW2 cu grosul fortei alcatuit din mii de recruti de la tara, comandati de TR-isti plictisiti si cu doar cateva luni de pregatire in spate si ofiteri si gradati cu burti cat polobocul. Urmariti cazul armatei Siriei si Libiei care manevrau masinile de lupta cu dexteritatea unor incepatori in prima saptamana de poligon si nu au putut sa puna cu labe niste bande de zdrentarosi cu Toyote echipate cu mitraliere.

    • Deci sa nu te iei de Toyota cu mitraliera, da? Aia e scula de scula, bate la cur orice! Mai ales cand are mitraliera montata pe ghidon de bicicleta! :p

  • …dintre toate comentariile a lui stelian este cel mai aproape de realitate.toti acesti mari cunoscatori de pe acest forum spun ca ucraina ne spulbera…..pe ce va bazati voi?? stie careva cate avioane functionale are la ora aceasta ucraina??
    stie cate tancuri functionale are ucraina??? stie ce pregatire au tanchistii lor?de bine de rau Romania face aproape in fiecare an aplicatii cu marile unitati combatante ale armatei romane?

  • Numai 24-48 h rezista armata Ukr unui asalt NATO?Sa fim seriosi:adica armata Serbiei rezista 79 zile ,in 1999, sub bombardamente,fara S-300 in dotare,iar astia 2 zile?

    • albert, sa tinem cont de niste diferente:
      1. Nu Armata Serbiei a rezistat 79 de zile ci Guvernul Serbiei, armata n-a reusit (cu cateva exceptii insignifiante) din momentul 1 sa impiedice avioanele NATO sa-si indeplineasca misiunea. Avioanele NATO au distrus ce au vrut ele: poduri, centre de comunicatii, baze de rachete sol-aer, tancuri, statii de transformare, samd. In plus rezistenta atat cat a fost, a fost in defensiva.
      2. Interventia in Serbia nu a fost ceva “full contact” ca sa ma exprim asa. A fost o interventie limitata, cu un pretext politic discutabil si in orice caz in afara statutului NATO. Faptul ca noua ni s-a parut mult ca au fost cateva sute de avioane e pt ca asa e modul lor de operare: de fapt au fost cateva zeci de avioane de atac propriu-zis iar restul au fost de sprijin: vanatori, bruiaj, cisterne zburatoare, SIGINT, rezerve, comanda, transport, samd. Tinta principala (si practic realizata) a fost o interventie fara morti din partea NATO. In nici un caz nu poate fi comparat cu un act de agresiune care ar lovi fix in inima doctrinei NATO adica a politicii de ajutor mutual (celebrul punct 5)
      3. Nu am spus ca in 2 zile va face praf Armata Ucrainei ci ca in 2 zile o va distruge ca forta credibila adica o va impiedica sa aibe initiativa si sa duca actiuni coerente de lupta. Si in Serbia, dupa cateva zile armata a fost redusa la a incerca sa supravietuiasca cat mai mult loviturilor primite dupa modelul testoasei.
      4. Prezenta bateriilor de S-300 ar face probabil cateva victime in randul aviatiei NATO dar per total nu ar schimba rezultatul. Ucraina are cantitati reduse din aceasta arma si cu siguranta bateriilor respective le vor fi alocate cantitati generoase de rachete de croaziera si alte arme stand-off. In plus, desi e considerata chiar de NATO ca fiind un sistem foarte capabil, nu se stie cum se comporta aceasta arma in conditii de bruiaj intens, cat de fiabila este, in ce stare fizica sunt lansatoarele si rachetele, cum vor face fata “haituielii” din partea aviatiei, in fine, mult vorbita “testare in lupta”.
      5.Nu in ultimul rand, Ucraina e inconjurata pe 2 parti de tari NATO ceea ce ar pune-o intr-o situatie extrem de dificila. In timp ce aviatia tarilor mari din NATO s-ar ocupa de ciocanirea armatei si infrastructurii din aer, artileria clasica si reactiva a Poloniei, Slovaciei, Ungariei, Romaniei precum si marina Turciei, ar da de lucru armatei ucrainene pe un front de vreo 3000 de km.
      Numai ca nu s-ar ajunge nici pe departe la conflict militar, la replici prea acide din partea Ucrainei ar fi intrebata politicos in primul rand daca doreste sa se descurce singura cu intretinerea sarcofagului la reactorul ala primit cadou candva de la rusi, sau alte lucruri de genul asta. Ca sa rezum, Ucraina nu este nici in situatia militara, nici economica nici geografica de a avea sanse reale in fata unei aliante gen NATO.
      Referitor la ce spune Semanticus cu “dezbaterea” de astazi intre ministru si consilier, cred ca cel mai mare pericol care pandeste la ora asta Romania sunt in mod paradoxal romanii.

      • Sper sa nu se supere cel care a scris articolul,dar s-a pornit de la ceva de genul”ma iubeste sau nu ma iubeste ?”,aici subiectul fiind NATO.Nu cred nici 1% in astfel de scenarii,amenintarile la adresa statelor europene sunt de natura interna:economia,finantele si altele si evident ascensiunea unor curente politice de extrema.

        • Nuuuu… 🙂 N-a fost asta treaba de la care s-a pornit, nu “ma iubeste sau nu ma iubeste?” ci de la “ma poate iubi la timp?” 🙂

      • bateriile de s 300 sunt mai usor de sccos din lupta de la sol de forte speciale sau assemanator primeii lovituri ale aliantei in irak cu elicoptere de asalt
        tigre sau apache?

      • Sa nu uitam ca in cazul in care Ucraina ar ataca “uniunea Rep.Moldova-Romania”, aceasta ar face-o in zona preponderent de campie si dealuri joase din Rep.Moldova si NE Romaniei, cu grupari mari de tancuri si mecanizate. Ei bine, ganditi-va cam ce s-ar putea intampla cu acestea in lipsa acoperirii aeriene a aviatiei proprii. Cam cat timp ar rezista intr-o zona in care nu prea ai unde sa te ascunzi? Cam cat timp sistemele lor AA, expuse celui mai avansat si intens bruiaj din lume, ar putea sa le protejeze eficient?
        Nu cred ca mai mult de 48-72 ore dupa inceperea unui atac masiv.

      • Hehe daragoi tovarisci,Ciprul si Grecia au S300.Adica niste baieti din NATO si sau Israel stiu ceva-ceva.

        Legat de Serbia,aviatia NATO a distrus multe,dar in ce priveste tintele militare propriu zise a distrus multa tabla,carton,cauciuc,placaj si alte materiale folosite la realizarea obiectivelor false.Armata sarba a caftit UCK(in defensiva) si sub atacuri aeriene.Sa zicem ca stiau ceva mai mult razboi decat talibanii.

  • Cea mai sigura varianta ca prim raspuns este o bataie pe umar si incurajari diplomatice la intelegere. Cum razboiaele moderne nu se pornesc ca in vremea primitiva cu atacuri rapide si masive si ne uitam in “metodologia de lucru” actuala probabil(nu posibil!)se va intampla ca la granita dintre Siria si Turcia. Cine e mai smecher doar se va etala si atat. Se va merge pe discutii si gata. Cand esueaza diplomatia se va merge pe forta bruta iar cum Nato nu are timp de noi(Romania) ca de alta tara cu siguranta vom plati multe pana cand se va decide o alianta cum se numeste pompos astazi. Pana la urma for the good of the many some must die. Guess who?
    Bine…asta e doar una din variante.

  • Daca Ukraina nu era intr-o stare mai deplorabila ca a noastra, din toate punctele de vedere, cred ca astazi situatia militara era cam care este azi intre Ungaria si Romania. Nu putea fi vorba de ‘daca, ci cand sau cat de repede ajung la Bucuresti!’ Din pacate, astazi tara noastra este pe butuci dpdv militar, incluzand aici dotarile armatei, propria-i industrie militara si facilitatile pe care le detine. Singura diferenta o reprezinta capacitatea individuala si de grup a soldatilor romani, ofiteri si nu numai! In rest, intr-o confruntare unu la unu cu puii de rusnaci de langa noi, nu ne vad prea bine. Poate doar daca ne ajura cel de sus intr-un fel sau altul! In ceea ce priveste NATO, cred ca vor sari in ajutorul nostru, dar mai mult siliti, nu dintr-un adevarat spirit tovarasesc…….mai pe ganduri ma pune daca in locul Ukrainei, in ecuatie este pusa Rusia! Depinde aici si cat ar dura razboiul, daca Rusia se repede si ea in vartej, sau doar trimite resurse militare fratilor din vest si daca noi la randul nostru suntem sprijiniti direct sau mai bine se prefera un razboi de durata, gen Iran-Irak, de unde vestul sa ne sprijine indirect, desi lucrul asta e aproape imposibil datorita prezentei noastre propriuzise in alianta (desi destul de interesant ca si concept). Ceva de genul, hai baieti sa ne-o ardem prin interpusi, ii finantam, inarmam si-i trimitem la bataie. Voi cu aia mai mici, cu armata mai mica, mai putin dotata, dar cu armament de-al vostru dupa inceperea conflictului, cu instructie NATO e.t.c, iar noi cu astia mai mari, mai multi, mai dotati dar cu sprijinul nostru in viitor, asta care e. Asa testam capacitatile noastre militare, concepte operationale, strategige, de actiune s.a.m.d. Dupa care, atunci cand balanta se inclina, ne bagam noi, astia mari, si-i despartim, ii punem sa-si ceara iertare unii la altii. apoi ii punem sa se pupe si gata treaba….ramane totul asa cum era inainte. Asta se putea intampla daca nu eram in alianta, ci doar in sferalor de influenta. Dar, poate cine stie….mai sunt si altii la nivel de aspiratii! 🙂

    • nici nu se pune problema ca NATO sa intervina in ajutorul Romaniei pentru ca “ne iubesc”. Asta e o mentalitate paguboasa care vad ca face ravagii in Romania. De iubit ne iubesc pe fiecare doar familia si prietenii apropiati. In rest este doar calcul politic. NATO va reactiona foarte dur in cazul atacarii directe a oricaruia dintre membri dintr-un calcul simplu: toata alianta se bazeaza pe incredere mutuala. E ca un mecanism automat. Lipsa actiunii imediate intr-un asemenea caz ar fi o invitatie de a fi atacati si alti membri NATO si asta ar insemna sfarsitul aliantei. 100-200 de indivizi ar putea fara probleme sa copleseasca cele cateva garzi care pazesc un depozit de arme. Si cu toate astea de ce nu o fac? Pentru ca stiu sigur ca primii 50 ar muri sigur. Cam asa e si cu NATO. Toate statele lumii isi exercita influenta si autoritatea prin respectul si teama pe care le impun, altfel s-ar destrama totul in cateva luni. Oamenii se tem de state pt. ca au arme, se tem de ele pentru ca pot sa-i inchida, au incredere ca o bucata de hartie emisa de statul X poate cumpara 3 kg de carne sau un aparat de radio, samd. La fel e si intre state. Cat priveste “terenul de joaca” exista nenumarate astfel de “poligoane”, nici Rusia, nici NATO, nici China nu si-ar pune la bataie credibilitatea riscand o infrangere pe teritoriul unui stat component sau aliat.

  • scenariul mi se pare mai mult decat fantezist. ne apuca brusc si dintr-odata dorul si dorinta de unire, asa, fara o pregatire diplomatica pe la nato/ue, macar de amorul artei sa vedem cam ce ar zice si astia. ne vine celor doua tari prietene sa ne unim de azi 26,pana poimarti, pe intai decembrie. si care ar fi problema ucrainei? parca cocheta si ea cu nato, posibil sa-i fi trecut, nu zic nu. ce ar putea invoca sa ne atace?
    mie mi se pare mai plauzibil ca gingasele rusoaice din RM sa inceapa sa urle prin toata media internationala ca romanii le siluesc prin violare, iar micutii rusnaci sunt pervertiti genetic de gena regateneasca. evident ca partizanii rusi, nepotii acelora faimosi la care se adauga voluntarii cazaci, probabil ca zecii de mii, vor initia un rasboi de gherila, unde romania va constata foarte repede ca o buna parte din autoritatile moldovenesti una vor spune si alta vor face, adica vor tine cu ursul.pe acest fond, patria muma, rusia va incepe sa zgandare pe la onu, sa umble pe la robinetele de gaz catre europa, iar unii sateliti de prin africa, asia vor agita spiritele contra americanilor si europenilor in general, acuzandu-si guvernele de colaborationism. astea vor face presiuni asupra unchiului sam, fara a-i cere armata, doar dolari, in ultima instanta in cauza romaniei. cia va gasi probe ca este la mijloc mana lunga a moscovei, capabila inca de a-i crea neplaceri unchiului sam. probabil ca cele mai mari presiuni vor veni insa din partea aliatilor europeni sa se transeze situatia urmare a unirii celor doua tari. mai mult ca sigur se va recurge la referendum, cu niste articole prin presa internationala de vom zice si noi ca rusoaicele chiar au avut dreptate (la ce presa avem, diplomatie, cred ca nu se mira nimenica nu vom putea tine piept). pe langa toate astea, cele mai ciudate diversiuni se vor tine lant. in final, referendumul va demonstra ca de fapt, populatia celor doua tari nu doreste unirea.
    pana la urma, noi fiind la mijloc, vom spune multumesc daca scapam cu atat. nu va fi insa nici un razboi

    • Este doar un scenariu. nu inteleg de ce amestecati lucrurile unii cand este vorba doar despre o situatie ipotetica si nimic mai mult.
      Dupa parerea mea NATO ar avea cel putin la fel de multe motive sa intervina ca si in cazul in care nu ar dori sa o faca.Expunerile de motive le-au facut altii mai sus, inclusiv cei pe care unii mai malitiosi si cu impresia ca sunt prea buni ii acuza ca bat campii.

      • nu inteleg ce vreti sa spuneti, adica plecam musai de la un scenariu de resboi? oricat ar fi de improbabil? argumente contra nu sunt acceptate?
        tocmai pentru ca suntem in nato nu vor sari pe noi ca pe sarbi. si unii (UKr) si altii (NATO) se vor ferii de o initiere apoi de o escaladare a conflictului.
        insa daca doriti neaparat sa luam in considerare conflict, sunt convins ca nato nu ne va lasa de isbeliste.
        ce are ultima fraza cu prefectura, sau asa sunt primiti noii veniti?

        • Esti nou venit? Mae govannen! Ma refeream la faptul ca in articol ni se cere foarte clar sa anticipam o reactie a NATo in cazul scenariului enuntat iar dupa mine devierile de la discutie (nu ma refeream doar la tine) duc la….nimic.

    • Pai, e blogu’ lui Resboiu si sunt regulile lui.., el e “de vina” pentru ipoteza..:)
      Cu anla’shok nu-ti fa probleme, tine si el la parerile lui, in rest e un tip de treaba..

  • pro patria saptamana trecuta ,cu antrenamentul taanchistilor la smardan-ssuuperr tare emisiunea ,cu imagini din interiorul tancului
    acum sa nu spun ca sunt pe dinafara ,cum tancurile nu “merg” singure in ofensiva,cum e o coonfruntare
    tr 85 m1,puma socat,ghepard,mli contra unei grupari cu oplot,mi 24,shilka,bmp
    eu merg pe primii

    • T84 vs TR85M1 este o confruntare inegala in defavoarea celui de-al doilea. Nici nu exista termen de comparatie. Apoi, ei au multe din fiecare: T84, MI24, Shilka, BMP, iar noi foarte putine din ale noastre.
      Ma indoiesc de un “final fericit”.

      • T-84 au putine, in jur de 10 si inca o comanda pentru inca 10, au mai multe vechituri decat noi, asta e adevarat :)))))

      • confruntare tanc vs tanc o sa vezi foarte putin in vreemurile actuale
        exxprees le-am pus impreuna
        in ww 2 existau elicoptere doar in visele proiectantilor
        acum un spiike lr are peste 8 km raza
        lupta se duce mai mult cu tancurile inceercand sa deschida frontul,elicopterele sprijinind
        nu cred ca se ajunge in a trage de la 2 km unul in altul
        acum sa nu crezi ca un mi 24 are vikhr pe el,are unele mult mai slabe
        legaturile radio,contramasurile sunt mai omogene,eficiente la ale noastre
        ghepardul are 35 mm mai mult decat un shilka,mli-ul poate angaja lupta antielicopter ceea ce nu face bmp-ul
        eu cred ca gruparea romaneasca e in avantaj cu toate ca in teorie un t 84 poate pareea ca individual este peste tr 85m1

                • Cine spune asta? Nu cred ca subcalibrul ucrainian de 125mm din tungsten (unele sunt din uraniu saracit) e atat de slaba ca nu poate penetra Tr85-ul. In fond e conceput sa penetreze blindaje mult mai avansate. Mai au si proiectile HEAT capabile..
                  Apoi, nu mai vorbim de protectie, mobilitate, etc..
                  Hai sa vorbim serios cand vorbim..

                  • iti rasppuund aici,ca nu ma lasa l ultimull comeent
                    filmulettele caree lee pun in link–urii le pun asa ca o idee generala si sa mai descreteasca fruntilee de atata conceenttrare
                    de multe ori o spun ca ,cunoscatorii normal stiuce ttrebuie sa vada
                    eu iti pot spune ca in georgia sau cecenia nu eerau tancuuri irakiene si aveau sii reactiv pe ele
                    una e ca rusii nu au facut munitii cinetice de nici un fel la nivelul vesticilor
                    a doua e ca,conceptia tuuluui cu incarcator automat nu permite coonceperea de alt fel a munitiei
                    ponderat sunt in comentarii

                    • Razboiul din Cecenia nu este un razboi de tancuri, ele nu aveau ce cauta acolo. Erorile de tactica nu au de-a face cu discutia noastra.
                      In ceea ce ii priveste pe ceceni, tactica acestora a fost sa atace cu sisteme AT, (inclusiv cu RPG, dar nu numai), de pe pozitii inalte, (etajele superioare ale unor cladiri), vizand zonele vulnerabile din partea superioara a blindajului, acolo unde aproape orice tanc este foarte vulnerabil, (sau doar mai vulnerabil, in cazul Merkava Mk IV).
                      T80 a fost considerat inadecvat datorita faptului ca avea o rezistenta scazuta la minele AT in partea frontala a cutiei blindate, partea inferioara, iar blindajul care separa compartimentul motor de compartimentul echipajului nu rezista loviturii AT trase de deasupra si producea, prin simpatie, explozia munitiei din interior.
                      Nu blindajul frontal era problema, aici totul era ok.
                      Dar cecenii, in marea majoritate fusesera ofiteri in armata sovietica si stiau bine ce fac. Cunosteau tehnica pe care trebuiau sa o infrunte.
                      Cu privire la Georgia, e prea aproape momentul pentru a putea trage concluzii realiste.
                      Oricum, nici un tanc nu rezista sistemelor AT moderne, vezi experienta israelienilor vs hezbollah.
                      Apoi e greu de crezut ca rusii au dezvoltat rachete AT extrem de capabile si nu au fost in stare sa faca penetratoare decente. Ma indoiesc pana la pamant si inapoi, vorba cuiva.

                    • @tedy
                      de acord ca ptr lupta tanc vs tanc pprea concludente nu sunt episoadele puse de mine
                      ce vream sa evidentiez
                      au multe puncte slabe,ce-i obliga
                      unde merkava,leo si compania pun blindaj pasiv ptr ca au rezistenta structurala mai buna,t-urile pun reactiv cu toate inconvenienteele ulterioare
                      acum una sunt atgm-urile si sunt de acord ,au si bune,dar am mai vorbit de limitarile atgm-urilor
                      spuneam ca tunul nu e facut ptr apfsds folosit preoponderent in lupta antitanc,dupa aia precizia tunului(stabilizarii)foarte slaba ,undeva la 50 la suta la 2000 metri
                      dupa aia arfi ca din cauza amplasarii ,modului de incarcare au limitari ptr tragerile din mers(aleea ca trag cand sar sunt ptr impresia artistica)
                      maine raspund la comentarriile peee care le lasi ptr ca acum ma duc la munca,imi face placere sa vorbesc cu cineva documentat
                      scuza-mi micile incoerente in denominarea versiunilorr,asa sunt eu mai zapacit
                      uun salut

                • @ Tedy: cum bre, tu nu stiai ca stalpu’ ala de telegraf de pe T72 e doar un biet mortier care trage cu bax-uri de pampersi? 😀

                  “munitia e foarte slaba” in comparatie cu ce? cu aia de la Hiroshima?

                  Astept si eu niste argumente, bre Niko, numa sa nu fie citate din chiorete sau din latraii lui. Un link spre niste date tehnice, sa priceapa si prostu’ meu de neuron.

                  • Munitia sovietica aia mai veche calibru 125 mm putea perfora cam 550 mm RHAe, astea mai noi ajung pe la 750 mm RHAe, lovituri de la 2.000 m, proiectile sageata.

                    TR-55 AM2(tancul cu cea mai aproiata configuratie de TR-85M1), are un nivel de protectie de aproximativ 400-500 mm in zona turelei si de 300 mm in zona glacis-ului.

                    De partea ailalta nivelurile de protectie oferite de T-64, T-72 chiar sunt comparabile cu ce am putea noi avea, mai nasol cu T-84, aia sunt la acelasi nivel cu Leo 2&co, noroc ca au putine.

                    TR-85M1 toata lumea probabil stie ca poate perfora cu munitie KE cam 400 mm RHAe de la 2.000 m.

                    Cel putin asta spun vesticii.

                    • Atentie, cifrele sunt date la un impact cu o placa de otel omogen la 90 de grade, insa la 60 de grade grosimea blindajului penetrat scade simtitor.., nu mai vorbim de blindajele stratificate.
                      T72 ex-sovietice au blindaje stratificate.

                    • De exemplu. Proiectilul subcalibru ex sovietic tip 3BM-29, cal. 125mm, poate penetra o placa de blindaj omogen (RHA) cu o grosime de 430 mm, la o distanta de 2000 m, placa fiind dispusa la 90 de grade.
                      Acelasi proiectil, la aceeasi distanta, nu mai poate penetra decat 210 mm otel omogen la o inclinare de 60 de grade..
                      Intotdeauna ai nevoie de o mare rezerva de putere pentru a fi sigur ca vei penetra. Conditiile de lupta rareori sunt ideala si aproape niciodata nu lovesti la 90 de grade..

                    • hahhaha imi spunea mie cineva o scena asemanatoare cu discutia de aici tancuri, proiectile, motorase…. ”domnu semanticus in timp ce planificatorii germani din NATO discutau despre superioritatea tancului american, zidul Berlinului cadea…”

                    • Domnule Semanticus, superioritatea tancului american (german) era data de superioritatea unei economii care facea zidul sa cada..

                    • @Tedy,
                      da, asta inseamna credibilitatea fortei, capitol la care NATO sta mult mai bine ca Ucraina. In alta ordine de idei, daca simplificam mult scenariul, singurul pas pe care il poate face Ucraina este in Moldova, asta o stim, iar raspunsul NATO este NATO Response Force sau un nucleu initial dislocat in Romania, conform conceptului strategic 🙂 ce urmeaza dupa aceasta secventa este doar teorie, strategie pol-mil.

                    • Domnule Semanticus. Sunt intru totul de acord.
                      Cu un singur amendament.
                      Nu sunt pe deplin convins de inocenta planificatorului german in fata caderii.. zidului.

                  • iti raspund aici ca dincolo nu ma lasa
                    nu numai viteza la gura tevii e totul
                    greutatea proiectilului conteaza la fel de mult ,ca sa aiba maxim de energie acumulata cand loveste tinta
                    dupa aia ar fi precizia
                    citeste de exemplu parerile unora care au tras cu psl-ul(nu are mare legaturacu tunul ,dar totusi are)cu munitia standard si cu munitie “de precizie” elvetiana,sunt cred pe you tube
                    eu cand sustin ca seriile tancurilor t nu sunt egale cu seriile occidentale ,nu o sustin asa ca am chef eu
                    ele au niste limitari ce vin din conceptie,care la randul ei vine de la gandirea militara soovietica ,care concepea de alta forma operatiunile ofensive cu blindate
                    daca tu nu modifici conceptul nu poti obtine cine stie ce rezultate
                    tunul lor nu e expres ptr lupta antiblindaj,e calibru mai mare ptr a putea folosi mai usor atgm-uri ptr lupta antitanc
                    tanccurile nu sunt masini conceputee expres ptr lupta impotriva altor tancuri ci ptr a rupe dispozitive de aparare
                    celle occidentale au pus accentul pe a incerca sa “reeziste” acestui val de blindate(sa-i spunem asa),in nr inferior
                    nu spun aici de calitatea materialului care de multe ori nu corespunde celor anuntate
                    un abrams a rezistat la 3 lovituri de t 72 in partea frontala
                    bine multi spun
                    -era heat?
                    si ce,un abrams cu heat ,la acel timp de 105 mm,scotea din lupta din prima un t 72,la acelasi calibru cu apfsds traversau turela complet
                    t 62 era dezastruos la sistemul de incarcare,dadea mult mai multe probleme decat t 72

                    • Nu compara calitatea echipamentului exportat de URSS in lumea a treia sau aiurea cu cel din dotarea proprie. Nici macar nu se apropie. Rusii nu sunt niste prosti, iar la tancuri stau chiar foarte bine.
                      Proiectilele subcalibru exportate catre irakieni nu sunt din metale grele ci din anumite aliaje de otel. De aceea nu pot penetra stratul de uraniu saracit din blindajul unui Abrams, este o problema de fizica. Un metal mai dens va penetra un metal mai putin dens.
                      Rusii aveau in dotare penetratoare mult mai avansate, construie cu o tehnologie similara cu cea a vestului, din uraniu saracit si alte metale grele, unele cu un efect apropiat oarecum ca si concept de ceea ce se numeste efectul “cumulativ” in proiectilele HEAT.
                      Citeste si linkul pe care l-am postat.
                      Diferenta era si in blindajul tancurilor T72 si Assad Babil (T72 irakian), prin comparatie, spre exemplu, cu T72B, acesta din urma avand blindaj stratificat oarecum similar ca si compozitie cu cel de tip Chobham 1.
                      Nu chiar tot ce zboara pe You tube se si mananca..
                      Propaganda are si ea rolul ei..
                      Fii mai ponderat in unele aprecieri pentru ca sursele nu sunt sigure intotdeauna..

                    • Ce spui tu acolo, nu se poate compara blindajul stratificat de pe un T-72B cu un Chobam. Difera nu doar conceptia cat si calitatea.Chobham sau Burlington cum ii mai spune nu este un simplu aranjament de straturi alternative de ceramica si otel laminat iar pretentia rusilor ca ce are T-72B “deflecta” cam toate prioctilele vestice este discutabila ( asta o sustine Zaloga si cativa autori rusi iar Zaloga sustine ca ar cita specialisti vestici). Daca sursele care sustin superioritatea tancurile vestice par discutabile cele sustin contrariul sunt cel putin la fel de discutabile.
                      As vrea sa vad o coloana T-72B atacata cu un tir cu RPG 29 de aceeasi intensitate pe care l-au indurat Merkava III in Liban (de fapt daca nu ma insel multe erau si II) si sa aiba aceeasi “loss ratio”.

                    • In 2006 au fost chiar Merkava IV.II sau III ar fi dat chix.Zic evreii.Si tirul a fost intens,dar cam prostut gandit si tintit.Deh,lipsa de antrenament si cam singurul punct slab al Hezbollah atunci.

                    • Nu mai tin minte unde am citit dar erau fosti militari evrei(sau asa se recomandau) care spuneau ca multe tancuri din coloana erau din generatiile 2-3.

                    • Pentru Anla’shok:
                      Steven Zaloga este american nu sovietic si are niste carti interesante publicate de Osprey Vanguard.
                      Apoi, eu vorbeam despre blindajul “tip” Chobham 1 din anii 60 compus, dupa opinia unor specialisti, din blocuri de ceramica si straturi metalice (inclusiv aluminiu in alternanta cu otel) dispuse in spatii din interiorul blindajului omogen, numit si “Combinatia K”.
                      Acest tip de blindaj apare pentru prima data pe T64 si este ceva mai evoluat pe T72B.
                      Este total diferit de blindajul Chobham din prezent.
                      Denumirea provine de la institutul de cercetari din Chobham UK care a dezvoltat un tip de blindaj stratificat-laminat.
                      Cam despre asta vorbeam..

                    • N-am zis ca Zaloga ar fi rus 🙂 cidoar ca el si autori rusi sustin diverse chestii.
                      Blindajul compozit de pe T-64 si-a aratat eficienta in razboiul din Transnistria (si acolo nu erau tancuri vandute la export) cand la Tighina tancurile in cauza au fost scoase din lupta cu proiectil perforante clasice de 100 mm.

                    • Si asa ca tot ii faci reclama, Zaloga nu-i autoritatea suprema in materie de tancuri ca sa iau de bun tot ce zice el. Si …. am avut dreptate din lucrarile lui iti tragi majoritatea opiniilor despre tancuri.

                    • Anla’shok, T64 e vechi.
                      Acum vorbim de cu totul altceva.
                      T64 e doar o etapa de inceput in dezvoltarea blindajelor stratificate sovietice, urmeaza T72B, T80, T90, T84 ucrainian.
                      T64 e ceva intre Chieftain si Challenger 1 ca si tehnologie.
                      Blindajul “tip” Chobham este blindajul stratificat-laminat. E total diferit la rusi, de cel de la britanici, nemti, americani, francezi, italieni.., plus ca si astea difera intre ele..

                    • Pana una alta.., tu il dadeai de reper.., eu doar ti-am spus ca l-am citit..
                      Nu imi place cand esti rautacios.., eu recunosc cand gresesc si recunosc ca invat mereu cate ceva, chiar si de la tine. Tu esti prea vanitos si tii sa ai ultimul cuvant chiar si cand nu ai avea de ce sa il ai..

                    • Pai ce-i la rusi nu-i Chobham, din ce stiu doar americanii si britanicii (sau in ordine inversa ca asa e corect)au Chobham si variantele lui. Restul au ceva ce ar vrea sa fie Cho…. De exemplu italieniipretind ca pe Ariette au ceva in stilul Chobham dar fara a fi unul pur-sange ca sa zic asa. Nemtii pe Leo 2 am inteles ca nu au Chobham (unii zic ca ar avea iar pe un forum asiatic am intalnit opinia ca s-ar apropia mai mult de unul de tip NERA).
                      Nu toate blindajele compozite sunt automat blindaje Chobham.

                    • Nu te enerva , nu asta este scopul meu in ciuda unor observatii sa zicem malitioase pe care le fac. Doar ca uneori imi place sa discut in contradictoriu si nu sunt chiar fanul infailibilitatii unor autori.

                    • Heinz Guderian, Otto Carius, Wolfgang Schneider, Robert Forczyk, Gordon Rottman, Allyn Vannoy, Jay Karamales, Peter Sarson..
                      Numai cativa din cei pe care i-am mai citit.., zi-mi si tu vreo doi macar si suntem even..

                    • In literatura de specialitate blindajul compozit este denumit “tip” Chobham pentru ca aia au facut primul blindaj de felul asta.., “Tip” Chobham Anla’shok, nu Chobham, pt ca de ala nu e decat pe Challenger 1 si 2..

                    • Nu ma enervez, paradoxal m-am obisnuit cu felul tau de a comenta, am si recunoscut ca mi-esti simpatic, si chiar vorbeam serios..
                      Ai tu acolo ceva care te mana si iti da ghes sa fii tu primul cu orice pret.., asta e felul tau..

                    • Teddy 3/4 din autorii enumerati de tine erau la 2metri sub pamant cand au aparut tancurile cu blindaj din seria Chobham si de aici exclud testele facute de americani si germani prin ’43 deci Carius n-are treaba cu blindajul lui T-64 la fel cum nici Guderian nu are.
                      iar la discutia cu tunul am inteles ca felul cum este conceput tot mecanismul de la incarcare pana la darea focului ii asigura proiectilului de tip sovietic/rus/ucrainean o viteza mai mica decat la omologii vestici iar in acest caz faptul ca-i facut din tungsten sau mithril ( 😛 ) are mai putina relevanta . Cel putin asa ma inteles din ce voia sa spuna Niko.

                    • Pentru Anla’shok:
                      Parte din autorii enumerati sunt nume de referinta, chiar daca erau la “2 metri” cand a aparut blindajul stratificat. Nu ma intereseaza tancurile numai din momentul in care a aparut blindajul stratificat, probabil pe tine da.. 🙂
                      Daca tu asta ai inteles.., e ok.. 🙂 Eu sunt sceptic in ceea ce priveste cele spuse de Niko, pulberea nu ocupa tot tubul cartus, apoi puterea pulberilor difera, nu este garantat ca daca ai un tub scurt ai si o putere mica..
                      Tunul cal 125 mm nu se ridica la nivelul celui german de 120 mm, care este cel mai bun din lume, dar asta nu inseamna ca nu poate penetra un Leopard 2..

                  • in practica,in irak t 72 au fost penetrate de proiectile apfsds de 25 mm in orice unghi si parte a turelei,carcasei
                    in aceeaasi practica tunurile isrraeliene de 105 mm auu scos din uz aceleasi tanccuri
                    biine t 80 se bazeaza pe t 6 nu t 7 si e putin mai protejat,mult mai prost cum stocheaza munitia
                    la un tanc la fel ca sii la o pusca de precizie ,conteaza mai mult munitia decat calibrul(apfsds-ul si asa e subcalibru)
                    calibrul mai mare si in consecinta perrforrmantele mai bune nu au legatura cu capacitatea penetratorului la calibru maii mare,din moment ce foloseste energie cinetica,ci cu maarimmea proiecctilului si in consecinta mai multa incarcatura explosiva ,sa-ispun asa in cartus
                    caz ce nu se poate aplica la tancurile rusesti ce fol incarcator automat,ptr ca nu pot depasi dimensiunile inccarcatorului
                    cum am citit pe undeva,se putea mari capacitatea de penetrare la cele de 105mm,dar apareau probleme la operarea in interriorull turelei datorita dimmensiunilor prooiecctilelor
                    ca tanc in total nu consider ca tr 85 m1 e peste t 80 ,dar tr-ul e un tanc destul de omogen cu sisteme si munitie buna pe el ce poate scoate din lupta majoritatea tancurillor din inventarul ucrainiei
                    cu 10 t 80 nu faci mare lucru
                    cand vorbim de proiectele altora,poate ar trebui sa vvedemm ce vom avea si noi atunci…si leo 2 ar fi ideal

                  • iti raspund aici ,in legatura cuu blindajul folosit
                    una e ca in afara de reacctive nu vad blindaj add on pe tancurile rusesti
                    lipsesc pct de prindere ,uunghiurile ptr deflectare
                    blindajul chobham nu e compozit e omologul unui blindaj laminat de otel(cum are si tr-ul),dar mai performant are ceramica si aluminiu(dupa unele surse ,fiindca e clasificat)in compozitie
                    blindajul din compozite il foloseste leclerc-ul si mai recent il pun cele care pot pune add on
                    leopardul foloseste ceva similar chobhamului si cum spui si tu se crede ca foloseste si plastic in compozitie
                    dupa aia e modul de amplasare ,cum e blindajul spatiat ,vazut doarr la leo 2 si la cateva uppgrade-uri
                    chobham-ul e cotat atat de bine ,din cate am iinteeles ptr ca ar fi deformabil
                    eu prin forma ,pana la dezvoltarile astea ,ultimele gen oplot sau t 90 nu vad pe tancurile rusesti blindaj ce poate avea aceleasi ccarracteristici ca la occidentale
                    ele au blindajul “incorporat”
                    abrams nnu avea incorporat blindajul de uraniu saracit ,ci era add-on pe principiul blindajului reactiv,s-a renuntat ptr ca avea multe inconveniente
                    la tr 85 m 1 cum am mai spus chiar de nu le are prin forma turelei ,poate pune usor blindaj add-on in tot arcul frontal,triunghiurile alea din metal masiv eu cred ca sunt puse doar ptr simularea greutatii

                    • Tancurile sovietice au blindaje stratificate in partea frontala a cutiei blindate, foarte similare cu cele tip Chobham. Turela este din otel cu cavitati in care sunt incorporate module de blindaj stratificat, compuse din oteluri speciale, metale grele si blindaje ceramice. (Acelasi tip de abordare il au si nemtii cu turelele Leopard 2 A4, daca privesti de deasupra turelei se pot observa cavitati similare cu cele de pe turelele rusesti).
                      Blindajele suplimentare, modulare, sunt module de blindaj, unele reactive, altele pasive, care se monteaza pentru a creste rezistenta, ele se pot configura in functie de necesitatile misiunii de lupta. Blindajul stratificat-laminat este format din straturi succesive din diverse materiale, unele prelucrate prin laminare.
                      Blindajul acela de pe turela Tr-ului nu este o simulare ci un blindaj similar oarecum cu cel de pe unele variante de T55, compus din placi metalice intercalate cu materiale plastice, sau similare, incastrate intr-o cutie de matal si au efect anticumulativ.

                    • @tedy
                      da au blindaje foarte similare ,de acord
                      oricum ptr a le aprecia performantele ar fi de vazut rezultatele in vreun conflict,din moment ce in cele arabe nu se pot scoate rezultate concludente
                      totusi ca sa revenim la inceputul discutiei ,de tr 85 m1 vs oplot cu toate ca au numai vreo 10 unitati
                      tr-ul e cotat cu aprox 590 kinetic si cu o rata de aprox 90 la suta probabilitate de a lovi tinta cu apfsds la 2000metri
                      sistemul de viziune permite identificarea la aceasta distanta
                      proieectilul ar strapunge peste 400 mm blindaj la aceaasta distanta
                      acum daca e t 84 oplot ar fi capabil sa-l strapunga ,sau la limita la aceasta distanta,deeepinde de unde loveste
                      daca are sistemele de viziune nocturna occidentale,cu toate ca nu cunosc tipul si specificatiile,nici ptr cel cu intensificare nici cel termic banuiesc ca pot identifica la 2000 metri
                      daca au sistemele rusesti originale pot identifica undeva la 800-1300 metri
                      la distanta asta chiar si tunul tr-ului il scoate din lupta
                      nu mentionez ca variantele de t 72 originale nu au nici o sansa
                      stabilizarea tunului ,la fel deficitara probabilitatea de lovitura undeva la 50la suta la 2000 metri ptr apfsds
                      peste stim ca apfsds pierde pprecizie exponential
                      rezulta ca la operatiuni pe timp de noapte,sunt dezavantajati
                      cu 10 tancuri ,nu faci mare lucru,un socat le ideeentifica si scoate din lupta inainte de a se apropia
                      in operatiunile pe timp de noapte e vitala comunicarea,cunoasterea situatiei ,ptr ca miscarile cu blindate in formatie sunt dificil de realizat ,ptr a nu fi flancat,deschide brese pe lateral
                      la distanta de 1 km t 72 devin victime si ptr mli,ghepard la rata de foc si performantele munitiei apfsds de pe ele
                      daca luam in considerare ca larom-ul ar putea face foc pe grupari in miscare,fiindca au sistemul ala care transmite date in timp real eu cred ca gruparile noastre arr fi mai omogene si in avantaj
                      dezavantajul ar fi sa nu ai acoperire aeriana si atacat de aviatie
                      ucrainienii nu au nici un sistem artileristic,la fel de mobil ,precis,versatil
                      clar au uragan,smerch utile doar impotriva pozitiilor fixe,sau grupari de blindate statice si cand trag la peste 30 km cu elicoptere ka ptr dirijarea,corijarea tirului de artillerie
                      gvozdica nu le iau in considerare
                      acum nu spun ,ca ptr tancurile noastre de prima linie as prefera leopard,oricare ,chiar si 2a4 second hand
                      sa avem leopard ptr gruparile din moldova,tr85m1 ptr cele din restul tarii,(aduse la nivelul asta toate) si renuntarea,vanzarea a restului care le mai avem
                      cu vreo 50-70 leo2 si 280(cate sunt) de tr-uri cred ca sunt suficiente
                      plus ca am realiza o standardizare utila la instructie

                    • Uite ce cred eu:

                      Ucraina are in prezent in dotare un numar de 271 tancuri tip T80 in diverse variante, in principal U si UD, din care 175 sunt de subtipul “Obiect 478BE”-cu noua turela sudata, (aceeasi de pe T84 Oplot (adica “fortareata”). Asta datorita faptului ca vechea turela, cea turnata, se fabrica la Mariupol in Federatia Rusa.
                      Apoi, tancurile T80 cu turela tip Oplot si tancurile tip T84 cu aceeasi turela au cam urmatoarele capabilitati si echipamente:
                      -sistem de conducere al focului modernizat care include vizorul pe timp de noapte “TPN-4 Buran” si sistemul de control al focului modernizat tip “Aynet”, ultimul folosit in special pentru a calcula momentul de impact al proiectileleor tip HE/si cu fragmentare asupra tintelor, pentru a obtine un efect la timta maxim,
                      -sistemul tip “Varta”, in fapt o dezvoltare a sistemului tip “Shtora” dezvoltat si modernizat inca din 1980,
                      -noul sistem de protectie activa “Nozh” (adica “cutit”), un sistem tip ERA care este capabil datoriata configuratiei sa deflecteze un proiectil tip APFSDS (penetrator subcalibru),
                      -un nou incarcator automat care utilizeaza 28 de proiectile protejate de usi blindate, restul de 12 fiind dispuse carcasa si in turela in cutii blindate,
                      -noul sistem hibrid termal-intensificator de lumina reziduala tip “Buran-Catherine”,
                      -noul sistem de protectie activa tip “Zaslon” (scut) bazat pe mai vechiul sistem “Baryer” (bariera), care este un sistem ce implica un proiectil exploziv prefragmentat incorporat intr-o cutie metalica similara cu cea de la tipul “Drozd” si care este lansat asupra proiectilelor care se apropie de tanc,
                      -un sistem de protectie pasiva tip “Kontrast”, dezvoltat in 2002, care consta in materiale speciale care reduc amprenta termica,
                      -un nou tun cal 125 mm de conceptie ucrainiana.

                      10 T84+175 T80 cu turele Oplot+90 T80U/UD = super nasol pentru noi.

                    • Daca am fi destepti, am lua vreo 300 Leopard2A4 (germane, olandeze, spaniole, si de aiurea) second si chitul de upgradare la nivelul Strv122.
                      Dar nu suntem. Punct.

  • hai fiti seriosi
    Frica pazeste pepenii
    ucraina are litoral deschis la marea neagra, granita mare cu polonezii , mai mica cu slovacii si ungurii, apoi noi, peste balta sunt turcia si georgia
    economic sunt ca noi, praf, si cred ca abia reusesc sa isi apere tarlaua proprie si litoralul, daramite sa adune ceva pentru ofensiva
    Plus ca aveau si ei scrisoare ca vor sa adere la nato, trebe sa fie cumintzi daca vor sa fie bagati in seama candva la o viitoare aderare,
    au oprit si bistroe,
    cand cu zona de delimitare economica la marea neagra n-au trimis flota sa ancoreze in perimetrul ala concesionat de politrucii nostri dinainte de a fi castigat la Haga (ala ar fi fost un moment foarte bun de aratat muschii, adica flota si aviatia, in zonele unde foreaza companiile din tara vecina si prietena, cum se intampla curent la turci, greci israelieni etc in zonele unde se banuieste ca ar fi ceva interesant in platoul maritim)
    sau cum fac rusii cu zona arctica – politrucii rusi declama diverse ca asta e jobul lor de politruci, dar au si reinceput sa patruleze constant zona unde au pretentii economice, cu ce pot, cu tu-bear si ce submarine salvate de la casare mai au

    Asa ca exercitziu pe shervetzel la o bere, foarte bun subiect, dar cred ca foarte improbabil in practica

    • Economic in sume totale dispun de resurse similare cu ale Romaniei(PIB, buget etc), dar raportat la populatie tarii au jumatate din resursele pe care noi le avem per cap de habitant.

      Daca acum esti roman si ai 2 paini pe masa este bine de stiut ca omologul ukrainian are numai o paine :))

      Noi ne vaitam ca o sa avem F-16 ex-portugheze si poate dalea de nisip.

      Fratii ukrainieni isi propun si ei sa traga de MiG-29 pana prin 2030, dupa 2015 si ei o sa fie intr-o situatie foarte nasoala, mai toate aeroplanele lor or sa crape, or sa mai ramana poate cu cateva zeci de MiG-29 si Su-27 eventual cateva L-39&Su-25, deci intr-o situatie relativ comparabila cu noi.

      • Victore,nu mai compara tarile exclusiv dupa PIB,Buget, ptr. ca una sunt costurile cu salarii,pret/unitate de produs s.a in RO si alta in UKR.Iar in ce priveste perspectivele,gandeste ca ei au o uzina de motoare de aviatie cu performante,noi nu,au grupul ANTONOV-profilat pe transport,dar inginerii aceia ,la o adica, pot fi pusi sa faca si supersonice.Noi pe cine?!O uzina de tancuri si blindate functionala si un birou de proiectari,iar la noi bate vantul.

        • dar si tu nu le compara dupa industria de armament ca nu ne luam la intrecere cine face mai multe tancuri si tbt-uri
          ci dupa ce au in inventarul armatei

        • Nu le compar exclusiv dupa PIB, dar asta este importante indicatoare dupa care iti poti da seama ce si cum e cu tara aia.

          Ukraina a avut sansa sa mosteneasca cateva facilitati de productie-proiectare ce odata au facut parte din una dintre cele mai dinamice industrii aero si militare din lume, noi nu, in 1989 in general ce faceam noi era cu 1-2 generatii in urma, nu spun ca ce sa facut dupa 1990 a fost bine, aia e alta discutie.

          Datorita PIB-ului aluia foarte mic, Armata Ukrainei se gaseste intr-o situatie similara cu Armata Romana cu o singura mentiune insa, ei au avut sansa sa mosteneasca la moartea uniunii foarte mult armament modern(sau in general modern), noi nu..dupa care si la noi si la ei cand a navalit economia de piata si armatile au avut nevoie de bani reali(nu mai mergea treaba ca in comunism, toata lumea platea sa se faca tanculete si combinate), sa ales praful urgent de ambele armati.

          Ba chiar daca ai pune rigla si la noi si la ei si socotesti ce sa luat, cat sa luat, ce sa modernizat, cat a costat noi am fi chiar intr-un usor avantaj, dar decalajele de la care sa placat au fost prea mari totusi.

          In perspectiva cred ca intr-un orizont de 10 ani si noi si ei vom ajunge in linii mari la o paritate dpdv militar, noi poate o sa avem o marina ceva mai breaza, ei unitati de blindate mai fasnete, noi doua duzini deF-16 vechi de 20-30 de ani ei cateva zeci de MiG-29&Su-27 vechi de zeci de ani, noi vom sta mai bine pe partea de razboi electronic ei vor avea mai multe prastii aa, ramane de vazut.

          • Ma tem ca la Harkov era ditamai centrul de razbel electronic.Dupa cum ma tem ca noi nu avem chiar ultimul racnet in materie de la unchesi sau fostii conationali evrei. E drept ca la noi exista acum acest concept.Acum 20 de ani nu era nici macar pe hartie,iar in practica s-a vazut.

  • Offtopic, evident, mda: ”In noiembrie 2012, cu prilejul unui exercitiu de stat major desfasurat la Comandamentul NATO de la Stavanger, in pregatirea si in dezvoltarea scenariului exercitiului, care vorbea despre o tara ipotetica cu un ministru al apararii nebun si foarte angajat impotriva valorilor democratice, impotriva NATO, dar care-l ilustra, in imagine, pe premierul Ponta. Este inacceptabil acest lucru. Normal ca am facut protestele de rigoare, dar interesant este cum s-a ajuns la aceasta imagine, avand in vedere ca ofiterul de presa al Comandamentului de la Stavanger era un ofiter american, dar tot acolo lucra si un roman plecat din tara in 1991 si care s-a intors istovit prin 2005, dupa care a primit sustinere intr-o capacitate internationala, un post de ziarist la Biroul de comunicare al Comandamentului de la Stavanger. De acolo, domnul acesta a gasit cateva imagini dintr-un reportaj reprezentandu-l pe premierul Ponta in ipostaze de lucru. Avand in vedere faptul ca Biroul de presa al NATO in pregatirea scenariilor are contract cu marile agentii de presa si poate imprumuta imagini detinute de acestea, asa a ajuns Victor Ponta in ochii ofiterilor de stat major ai Comandamentului ca un ministru al apararii nebun dintr-o tara uitata de lume”, a relatat Dobritoiu.”

    http://www.hotnews.ro/stiri-esential-13665117-corneliu-dobritoiu-incercat-defaimarea-romaniei-nato-dar-armata-face-imaginea-tarii-alianta.htm

  • banuiam, dar nu eram sigur, de-asta am intrebat. prefer sa intreb direct decat sa sap io, mi se pare mai fair.
    ar trebui sa stii (si cred ca stii) ca este o mare, ba nu, imensa diferenta intre partea politico-militara (aka treburi poltice de care se ocupa militarii sau treburi militare de care se ocupa politicienii) si cea militara. NATO este o organizatie politico-militara. pana in 89 accentul era pe militar, azi e pe politic.
    iar functionarii astia politico-militari (pentru ca cunt functionari, nu militari, inclusiv acoperitii care in organismele astea ajung proabil la peste 50% din personal) sunt un fel de contabili cu manecute sau de operatori la un ghiseu. sunt executanti. atat. nu sunt pusi acolo sa gandeasca.
    de asta am mult mai mult respect pentru pustii care scriu tot felul de chestii eretice pe aici, decat pentru “analistii” educati pe la ‘partenkirchen sau pe la scoala de balet de la snspa.
    macar astia mici gandesc, in vreme ce ailalti (cu cateva exceptii, e drept), repeta clisee.
    sper ca ma insel si nu aluneci spre “politically correctness” school, la fel ca manea & co.
    Dobritoiu e de-acum in lumea politico-militara, desi a fost cercetas. a devenit politician, exact la fel ca cei care il critica. si se cearta in familie, ca sa zic asa.
    anyway, http://www.youtube.com/watch?v=jyqr-hGGpQg

    • @xv
      eu nu vorbesc din carti sau cursuri, ce a fost „politically correctness” in ce am scris la acest topic ? Cand vorbesti despre functionarii pol-mil de la NATO ca ar fi ”probabil peste 50 %” acoperiti si dupa spui ca ar fi contabili, te contrazici singur.
      Dobritoiu este de multa vreme in lumea politica. :):):)

    • offtopic
      @xv,
      nu este un raspuns, este o jignire. Nu esti primul si nici ultimul apevist care nu este in stare sa poarte o discutie de substanta, asta e, cine nu poate, nu poate. Din pacate, asta imi confirma ca inca sunteti prea multi, dastia, apevisti, si prea putini ofiteri in sistem. Nu face cinste nici Resboiului sa ne pomenim cu xv-uri care emit platitudini usor de incadrat la ”mandrii cazone, dezamagiri cu cozoroc si traume din liceul militar.” Fara suparare 🙂

      @administrator Resboiu
      poate sunteti mai atenti pe viitor la offtopicurile unora ca ma pierdeti de cititor. Multumesc

      • PARERI COMPETENTE SI MAI AVIZATE AU SI ALTII PE AICI SI NU SUNT ATAT DE TRANSANTI SI DETERMINATORI.
        SI APROPO DE A PIERDE CITITORI-PIERZI,CASTIGI,NEGUSTOR TE NUMESTI.
        ACEST PORTAL ESTE TOTAL INDEPENDENT SI NU ARE SPONSORI-NU CASTIGA DIN NUMARUL DE VIZITARI/COMENTURI/CITITORI.

        • @nemotoujours,
          offtopic
          Ma refer strict la ”xv”.

          ontopic
          etse o buna practica in acest fel de exercitii si ar fi fost asa simplu ca la inceputul topicului sa se faca o recomandare: cei care doresc sa se lamureasca cu anumite aspecte ale exercitiului pot citi…. si se puteau pune niste linkuri, unii chiar au nevoie sa citeasca macar http://www.nato.int/cps/en/natolive/79511.htm si tot asa

        • Nemo!
          Esti cu noi de destul de multa vreme ca sa stii ca nu PORTALUL are ceva de castigat, ci CITITORII! D’aia ne tot rupem dejtele in tastaturi. 😉
          Parerile (mai mult sau mai putin avizate) sunt intotdeauna bine-venite. In cele din urma “it’s all about passing knowledge!” 😀

          Legat de off-topic-uri… Ideal ar fi daca fiecare dintre noi s-ar auto-modera, astfel incat sa nu se ajunga la flame-war-uri sau mai rau la insulte…
          😐

          Asa ar fi ideal…

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: