Aviaţie

Aproape evrika: MiG-21 LanceR posibil sa vada pensia mai tarziu

Corneliu Dobritoiu, Ministrul Apărării Naţionale

Ziceam într-un articol recent că e posibil ca de ceea ce ne e frică s-ar putea să nu scăpăm. La acel moment, era vorba despre o posibilă achiziţie de avioane F-16AM aflate în uzul forţelor aeriene ale Olandei şi Portugaliei.

Nu detaliem, pentru că o vorbă veche românească spune că gura bate… dar să se noteze faptul că ştim.

Dincolo de varianta asta tristă, mai există o variantă. Cea cu “se poate şi mai rău!”, despre care a vorbit astăzi ministrul apărării:

Ministrul Apararii, Corneliu Dobritoiu, spune ca este posibil ca in cazul in care Romania nu va avea bani pentru achizitionarea unui avion multirol sa extinda perioada de folosire a MIG-urilor pe care le detine in prezent. El a declarat, joi, intr-o conferinta de presa, ca aceasta ar fi insa “ultima varianta, ultima optiune, ultima rezistenta”, relateaza Agerpres.

“Daca nu vom gasi solutii pentru achizitionarea unui avion multirol, atunci nu vom avea alta sansa decat sa revitalizam parte din flota de MIG-uri pe care o avem, sa extindem durata operationala pana in 2018”, a afirmat ministrul apararii.

Potrivit acestuia, MIG-urile sunt deja depasite din punct de vedere al perioadei de folosire.

“Si asa termenul acesta este fortat, as putea spune, pentru un avion care a fost proiectat sa opereze pe un ciclu de 25 de ani si noi i-am prelungit durata de viata pana la 40 de ani. Singura solutie ar fi sa folosim in mod inteligent resursele pe care le mai avem, in asa fel incat sa identificam un volum apreciabil de venituri proprii care sa satisfaca nevoia de inzestrare”, a mentionat Dobritoiu.

Corneliu Dobritoiu: Armata romana isi va vinde patrimoniul excedentar

Ministrul Apararii a mai declarat joi ca armata romana ar urma sa-si vanda patrimoniul excedentar, pentru a putea sa faca rost de banii necesari inzestrarii. El a spus ca pentru acest lucru se va apela probabil la o firma internationala cu reputatie.

“Armata romana abia sta in picioare la capitolul dotari. Bugetul este total dezechilibrat multumita celui care candideaza din partea portocaliilor la Primaria Clujului. In momentul in care cheltuielile de personal se cifreaza la 85% din total buget va dati seama ca bugetul de inzestrare este atat de infim, atat de superb, incat nici nu-l putem zari. Asta nu inseamna ca nu ne intereseaza sa gasim solutii pentru a rezolva aceasta chestiune. La ora actuala suntem intr-un proces de analiza la nivelul guvernului referitoare la patrimoniul in exces al armatei, pentru a gasi solutii de valorificare inteligenta a acestuia, in asa fel incat sa generam resurse pentru bugetul de inzestrare si in felul acesta sa reechilibram toate capitolele bugetului apararii. Asta nu inseamna ca armata se va transforma intr-o agentie imobiliara si atunci vom apela la agentii guvernamentale sau chiar la un agent economic international cu reputatie nestirbita”, a mentionat Corneliu Dobritoiu.

Potrivit acestuia, si alte state membre ale NATO au procedat intr-un mod similar.

“N-ar fi o actiune in premiera la nivelul NATO, polonezii au folosit infrastructura in exces pentru a-si cumpara o flota de avioane multirol, britanicii si-au vandut si sediile si sunt in chirie in sediile lor pentru 50 de ani, in scopul de a gasi resurse pentru finantarea programelor lor strategice”, a afirmat Corneliu Dobritoiu.

Sursa: HotNews

– Resboiu –

cu mulţumiri lui Paul pentru semnalarea pe forum, aici:

Forum Resboiu,topicul Viitorul avion multirol al RoAF

101 Comments

  • Totusi intre re-resaparea MiG-ului si niste F-16 AM/BM – le prefer pe ultimele. Macar scaun de catapultare 0/0.

    • De ce nu ar merge mai bine cateva Gripenuri C/D, provizoriu, iar ulterior NG-uri,16-24 de aparate, si un offset pe masura valorii achizitiei?
      Solutia de finantare exista, toti cunosc propunerea suedezilor care poate fi imbunatatita pentru noi, adica sa platim abia dupa 5 ani, etc, doar suedezii vor sa isi vanda avioanele.Daca Romania cumpara Gripen,poate ca vor cumpara si bulgarii sau croati, acelasi avion.
      PS:La o adica prefer chiar si un Gripen A/B decat un F16A/B.

      • Pentru ca miza nu a fost simpla inlocuirea a MiGului cu un avion de generatia a 4-a sau 4.5. Ci accesul la un avion de generatia a 5-a, recte F-35. Solutia suedeza nu satisface acest deziderat.

        • Asta este bla, bla si o stim cu totii….care este comonalitatea intre F 16 si F 35 cam aceeasi care este intre Gripen si F 35…adica apropiata de ZERO, in schimb fuziunea senzoriala este mai apropiata la JAS 39 Gripen de F 35 decat la F 16 block 50/52 sa nu mai vorbim de F 16 MLU

          • Nu e vorba de commonalitatea – e vorba de alocarea resurselor. Nu are nici un sens sa arunci 2 mld de dolari pe Gripen care va fi depasit moral imediat ce intra in dotare, cat timp poti sa dai 1.3 mld dolari pe F-16 sau chiar mai putin, sa le ti 10-15 ani si pe urma sa treci pe F-35.

            • `Pentru ca miza nu a fost simpla inlocuirea a MiGului cu un avion de generatia a 4-a sau 4.5. Ci accesul la un avion de generatia a 5-a, recte F-35`

              Ca se tinde catre F-35,adevarat,bun rau cum o fii este o strategie.

              Treaba este alta,F-35 nu este un avion de generatia a 5 a..,ii lipseste supermanevrabilitatea si capacitatea de supercruise,deci este un avion de generatia 4,75,ca este stealth,altfel era un 4,5,la fel ca Gripen,Rafale,EF.

              • Asta ca F-35 nu e de generatia a cincea e prostia producatorilor europeni care se mint singuri si pe creduli ca ei produc avioane din aceeasi generatie cu americanii.

              • ii lipsesc multe alte lucruri ca sa fie de generatia 5 – si nici nu este stealth, asta e o poveste, nu exista avioane stealth, ci avioane cu semnatura radar redusa.

                dar problema cu F-35 sau JSF e ca nici nu e fezabil aici – costa enorm si nu e pe posibilitatile si nevoile Romaniei – nici cele actuale, nici cele viitoare. Cand o sa avem noi nevoie de un avion de atac la sol pentru tinte terestre bine protejate (toata schema cu “stealth” pentru asta este) – pe cine am ataca si cu ce scop?

                nu e mai bine sa iti iei un interceptor?

                iar Gripen face supercruise cu rachete aer-aer pe el. Si Eurofighter poate face asta.

                http://www.flightglobal.com/news/articles/saab-celebrates-supercruise-test-success-for-gripen-321428/

                si de pe Canada site: http://gripen4canada.blogspot.com/

                Again, top speed is of little use if it can only be obtained for short periods of time. Interception duties require a marathon runner, not a sprinter. With that new, more powerful engine, the Gripen NG has been proven to supercruise, capable of achieving mach 1.2 with air-to-air missiles needed for interception duties.

                Saab has also developed massive 450 gallon external fuel tanks extending its range even further. This gives the Gripen a combat radius of 1,300km as opposed to the F-35’s 1,100km. The F-35 has the option of external tanks, but again, this spoils its stealth.

                All said, the Gripen would be much more suitable for interception duties than the F-35. It would be able to reach its target much faster, and at a longer range.

                Is it Fierce?

                Gripen with air-to-air missiles.
                In a word: Yup.

                Despite lacking a stealth design, the Gripen does have a rather small frontal radar cross section (RCS) compared to Canada’s current CF-18. Its use of non radar reflective materials combined with its smaller size give it a RCS of 1/5th the size of the CF-18. This doesn’t even come close to the F-35 however, but the F-35 needs to make some serious trade-offs for its stealth, like internal weapon storage, higher maintenance, etc.

                The Gripen NG’s AESA radar

                Enemy detection shouldn’t be a problem for the Gripen NG, equipped with an AESA radar, infrared search and track system (IRST), forward looking infrared (FLIR), and a helmet mounted display similar to the F-35’s.

                The Gripen’s IR OTIS IRST (infrared search and track) visible at the base of the canopy.

                What about the F-35’s data link? Well… Turns out Saab actually pioneered the use of data links in the 60’s with the Saab Draken. Newer Saab jets have continued to update its use, and currently the Saab Gripen is compatible with the LINK 16 standard used in NATO. Information can be instantly exchanged between the Gripen and all friendly units.

                Enemy detection shouldn’t be a problem, but what about bite? While not in the same league as the super-expensive F-22, the Gripen should be able to handle itself in combat. Being a small, lightweight fighter with plenty of power, canard-delta configuration and a low wing loading, the Gripen is more than capable in a tight turning dogfight. Modern air combat strategy prefers to stay away from dog-fighting however. Emphasis is placed on using powerful radars and accuarate, long range missiles to engage the enemy from a safe distance.

                Gripen weapon selection.
                If modern air combat dictates using advanced, long range missiles, then logic dictates we should equip the very best. Oddly enough, the F-35 doesn’t. Designed around the American AMRAAM medium range missiles, the F-35 doesn’t have much “wiggle room” for mounting larger, longer range missiles. The Gripen, which mounts its missiles externally, doesn’t have this problem, Its compatible with just about any weapon or bomb used by NATO countries, and should continue to be so.

                The MBDA Meteor Air-to-air missile. We want this. Trust me.
                Possibly the most advanced air-to-air missile available in the western armory is the MBDA Meteor BVR (beyond visual range) air-to-air radar guided missile. Not only does it use modern active radar guidance ike the AMRAAM, but it swaps out the traditional solid rocket engine for a ramjet. This allows it to alter its speed, allowing it to increase its range and offer more flexibility. Best of all, since the Meteor is such a new design, there is plenty of room for further advancement. Currently, the Meteor is cleared for use on the Gripen, Typhoon, and Rafale. There was discussion about a modified version to work the F-35, but this has been put on hold. A proposed ramjet powered AMRAAM successor, the Joint Dual Role Air Dominance Missile (JDRADM) is expected to be cancelled in the 2013 U.S. Defense budget, leaving the Meteor as the most advanced NATO compatible missile.

                Weapon options for the Gripen NG.
                Capable of carrying anything from a short range infrared missile to a standoff range cruise missile, with a 27mm cannon as backup, the Gripen offers similar firepower to the F-35. Unlike the F-35, the Gripen offers much more flexibility and the ability to mount cutting edge current or future weapons like the Meteor.

                Is it Flexible?
                Yes. Ridiculously so.

                Throughout the 20th century, Swedish military doctrine was one of self reliance, deterrence, and peacekeeping. Knowing that it would stand little chance of fending off a superpower like the nearby Soviet Union, all Swedish military units were expected to perform while the country was under active occupation. This meant that that Swedish aircraft were designed to operate, if need be, without the luxury of a proper airbase.

                Airbase or cul-de-sac? Yes.
                The Saab Gripen can take off and land on 800 meters of two lane, snow covered highway. It can be serviced from a transport truck. Within ten minutes, five recruits and one technician can get it refueled, rearmed, and ready to fly again. This means that a Canadian Gripen would be able to land at any Canadian airbase, even during lousy weather. In a pinch, a Gripen could land at small civilian airports throughout the country. In a real pinch, Ontario’s 401 or a stretch of the Trans-Canada Highway would be enough.

                Sweden, like Canada get’s it fair share of snow. No problem for the Gripen.
                For foreign deployments as part of NATO peacekeeping forces, a group of ten Gripens can be supported by single C-130 Hercules, with room to spare in the Herc.

                The Gripen doesn’t just promise to be low maintenance, it is low maintenance. Flown for years by Sweden, South Africa, Czechoslovakia, and other countries, the Gripen has a proven track record for being a safe, economical platform. The Gripen NG uses the same engine as the F/A-18E/F Super Hornet, making it a well proven and well supported engine.

                Is it frugal?
                During the last Canadian federal election, the cost of 65 F-35A Gripens was reported to be $9 billion. This has since been scrutinized and clarified to anywhere between $13 biillion to $30 billion. The truth is, we don’t know how expensive the F-35A will be, and probably won’t until it has finished development.

                What we do know, is that Saab has offered to sell 65 Gripen NGs to Canada, with 40 years worth of maintenance costs for under $6 billion. Saab has also offered that, if Canada wishes, Gripen production could take place in Canada under contract with Bombardier.

                The Canadair CF-5. American design, built in Canada, then sold to other countries.
                This offer has some historic significance for Canada. In 1968, the RCAF began acquiring copies of the Northrop designed CF-5. Designed as a low cost, low maintenance fighter (sound familiar?), the F-5 was intended for air forces that didn’t have the budget for the cutting edge fighters of the day. Instead of merely purchasing them, Canadian CF-5s were built by Canadair under license. These Canadian made F-5s weren’t strictly purchased by RCAF either. Canadian CF-5s were purchased by Turkey, Greece, Venezuela, Botswana, and the Netherlands.

                Instead of the mere promise of spread out military contracts building minor components, Canada would be find itself back in the fighter business. Fielding a fighter made on Canadian soil, by Canadians would be a great source of national pride, regardless of where the fighter was designed. Better still, if Saab is successful at marketing the Gripen to other countries, those fighters may just come off a Canadian assembly line, just like the CF-5 did years ago.

                What to buy with the money saved: The stealthy X-47A UCAV.

                Even if Saab’s promise of $6 billion turns out to be off, it would still be highly unlikely that a Gripen purchase would even come close to the price of an equal F-35A purchase. With the money it saves, Canada could buy more than the minimum 65 jets required, perhaps even enough to replace the aging CT-114 Tutors used by a certain Canadian air acrobatics team.

                • Bre nici Gripen si nici F-35 nu fac supercruise.

                  Pentru a avea capabilitatea asta avionul trebuie sa atinga cel putin 1,4 mach,daca se poate si cu armament acrosat sau cu capabilitati de lupta.

                  Gripen NG prinde 1,2 Mach in configuratie lisa si 1,1 cu armament acrosat.

                  F-35 la fel

                  Avioanele care au capabilitati de supercruise sunt F-22 care se duce pe la 1,6-1,7 Mach,Eurofighter cu 1,5 Mach si Rafale cu 1,3-1,4 Mach,probabil si PAK-FA va avea capabilitati dastea `sevciuk` cum spun rusii.

                  Bre F-35 nu este de generatia a 5 a,ii lipsesc capabilitatile astea doua.

                  Ca supermanevrabilitatea poate ca nu este neaparat necesara avand in vedere sansele totusi reduse ale unor lupte WVR,a se vedea Razboiul din Golf acolo unde mai doate luptele s-au dus in BVR,atunci rachetele aveau o raza de actiune de 40-50 Km,probabil ca la nivelul lui 2020 cu rachete aer-aer cu raze de 140-200 Km sansele pt un WVR sunt si mai scazute.

                  Treaba cu lipsa supercruise este ceva mai grava,degeaba esti sthealti daca o sa fi fortat in lupta sa iti folosesti post-combustia devenind astfel vizibil pt sistemele IRST moderne de la 100-150 Km,cel putin din emisfera spate.

                  • bre, vad ca astia de la flight global si alte reviste aerospace nu s-au sesizat de ideea cu supercruise – toti au raportat ca Gripen face supercruise, dupa ce a zburat fara afterburner la o viteza de peste Mach 1.2 deasupra Marii Baltice.

                    http://www.flightglobal.com/news/articles/saab-celebrates-supercruise-test-success-for-gripen-321428/

                    iar aici gasiti mai mult despre supercruise si avioanele care au demonstrat ca fac acest lucru.

                    Aircraft with supercruise

                    Aircraft with supercruise include:

                    English Electric Lightning (The first aircraft capable of supercruise)
                    Lockheed Blackbird (A-12, YF-12 and SR-71)
                    Tupolev Tu-128[citation needed]
                    Tupolev Tu-144
                    Concorde[14]
                    BAC TSR-2
                    F-16XL
                    Eurofighter Typhoon
                    Dassault Rafale
                    HAL Tejas
                    Gripen NG[15][16]
                    F-22 Raptor
                    YF-23 Black Widow II
                    Sukhoi Su-35BM
                    Mikoyan MiG-31

                    Projected aircraft:

                    Zero Emission Hyper Sonic Transport
                    SonicStar
                    Sukhoi/HAL FGFA
                    PAK FA

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise

                    • Apropos in gama asta face linistit supercruise si F-16 cu 1,1 Mach,BAE Lighting cu 1,06 Mach,F-15 prinde si el cam 1,17 Mach,sunt curios MiG-21 cam ce supercruise o avea :)))))))))

                      Ideea cu supercruise este de a putea zbura in regim supersonic fara a folosii PC,viteza de 1,2 Mach este considerata transonica,de la 1,3-1,4 Mach incolo vorbim de viteze supersonice si deci supercruise.

                      Concluzie,Gripen&F-35 nu fac supercruise deci unu nu poate si asta e,iar celalalt pt ca nu poate nu este avion de generatia a 5 a.

                    • pai tocmai ce iti dadui sursele care spun ca face supercruise, as zice ca aia de la Flight Global si celalalte reviste ar trebui sa se priceapa – iar pilotul ala nu zice ca a mers cu 1.2 Mach, ci cu “peste 1.2”. Se presupune ca era in aer uscat.

                      Adica a trecut in mod clar de regimul transsonic. Nu stim exact cu cat a mers, ca nu au dat in articol, dar e peste limita unde ar fi dubii.

                      ideea cu supercruise e ca avionul sa fie supersonic fara afterburner, ca sa nu consume combustibilul in cateva minute si sa aiba raza de actiune mare.

                      cat despre transsonic vs. supersonic etc., vezi acest articol pe wikipedia.

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Supersonic_speed

                  • cand un f 35 cu tot armamentul (intern)merge peste bariera sunetului fara postcombustie,la viteza constanta face supercruise
                    daca un gripen a trecut” accidental”,fara postcombustie ..nu e acelasi lucru
                    stealth-ul spune o chestie….ca un aparat nu e vizibil,detectabil decat atunci cand intra in rangul vizual,atunci aparatul devine vizibil si pe radar,termic
                    stealthy spune ca e la limita rangului vizual deci ceva mai departe
                    un avion stealth zboara pe la 10 km vazut de la sol
                    daca trece pe deasupra instalatiilor radar de la sol ,oricum e vizibil
                    daca unele sunt vizibile de la 25 altele de la 35 nu inseamna ca sunt egale cu un gripen ,rafale samd…aparate ce devin vizibile,radarul se fixeaza pe ele de pe la 60 km
                    de la 25 ,30 km din aer ai foarte putine sanse sa fixezi un aparat ,cel putin radar,vei fi la limita rachetelor ghidate radar

                • @mad max

                  Nu exista stealth? Zi-mi si mie de unde iti cumperi marfa pe care o fumezi?

                  1. Nevoia Romaniei e de avioane multirol – adica sa stie sa faca aparare aeriana si atac la sol. Lucram de 40 de ani cu un interceptor prost-MiG 21.
                  2. Gripen face supercroaziera. Da numai cu rachetele aer-aer pe el, fara vreun rezervor de combustibil si de fapt scoate 1.2 Mach. Intre 1 si 1.2 Mach e de fapt regim transonic (iti va explica chestia asta orice inginer in aeronautica).
                  3. F-35 e foarte manevrabil cf. pilotilor care zboare pe el. F-35A va fi la fel de manevrabil ca F-16 daca nu chiar superior. Nevoia de supermanevrabilitate e discutabila de vreme ce o rachete sol-aer sau aer-aer trage 40 G in timp ce un avion trage 9-12G.
                  4. Avem nevoie de un avion de atac ptr. misiunile internationale. Cu Gripenul nu poti sa faci aceleasi misiuni ca F-35 in viitor (o recunoaste chiar ministrul apararii suedez – nu poate lovi tinte in adancime). Si pentru noi chestia asta e importanta ca principalul nostru aliat e SUA. Canadienii ar dori sa nu mai fie atat de apropiati din punct de vedere militar de SUA (din cauza Irakului) si din cauza acestui fapt multi se opun achizitie de F-35. Cu un avion european nivelul de interoperabilitate scade.
                  5. F-35 este flexibil recunoscand ca nu ai nevoie de acelasi nivel de stealth ptr. toate misiunile. Varianta Block 5 va avea capacitatea sa tina 6 rachete aer-aer intern (chiar si la varianta B). Racheta Meteor va fi integrata de UK pe avioanele F-35 pe care le vor cumpara. Deja exista AIM-120 D cu performante similare Meteorului si e posibil ca SUA sa vina cu un inlocuitor.
                  6. Sa nu comparam electronica de pe F-35 cu cea de pe Gripen. La F-35 vorbim de senzori cu o generatie peste ce poate produce europa.
                  7. In fine orizontul de timp ptr. Gripen E/F implicuri riscuri foarte mari ptr. cumparatori. Proliferarea incepand cu 2015 a avioanelor de generatia a 5-a va ridica semne de intrebare referitoare la utilitatea lui. Nu m-ar mira ca si Suedia sa ceara un RFI la LM si guvernul SUA pentru F-35 incepand cu 2030.

                  • nu exista “stealth” omule. nu am inventat eu, asta se stie.

                    exista semnaturi radar mai reduse sau mai mari. iar semnatura radar.. depinde si unghiurile din care e masurata. nu poti sa faci un avion stealth din toate unghiurile.
                    poti sa optimizezi gen “stealth” din anumite unghiuri. Si daca “stealth”-ul activeaza radarul, salut, e vizibil de toata lumea.

                    exista si multe compromisuri care se fac pentru obtinerea unei semnaturi minime gen stealth, insa costurile si tradeoffs sunt enorme. pentru americani merita, ei vor sa aiba posibilitatea sa bombardeze o tara ostila cu supravietuire maxima a avionului, e un lucru important in doctrina lor.

                    oricum, F-35 nu era fezabil pentru Romania si toata lumea stia asta. Ma bucur ca au renuntat la placa aia pentru fraieri.

                    A fost folosit aici pe post de indulcitor pentru cumpararea avioanelor F-16 second hand, ca sa inghita lumea pilula. “Stam cativa ani cu F-16 vechi, incepem si noi sa ne integram in sistemul occidental, dupa care gata, trecem la F-35” se zicea atunci. Se mai si idealiza F-35 asta in reclame de ziceai ca e super avionul viitorului, imbatabil, etc. Si ieftin, si bun, si devreme acasa…

                    Bineinteles ca ei stiau ca nu e fezabil, dar daca oamenii vor sa creada tot felul de povesti de viitor si sa viseze in timp ce zboara cu avioanele casate de americani, olandezi, portughezi, etc., de ce sa le stricam placerea?

                  • “interceptor prost-MIG21” Esti primul care baga astia doi termeni in aceeasi fraza. Las-o balta. Nu stiu cum judeci sau de unde te informezi…. La vremea lui a fost “tata lor” si-a demonstrat-o.

                    “Avem nevoie de un avion de atac ptr. misiunile internationale”
                    Avem nevoie de-un avion pentru necesitatile Romaniei.
                    Poporul roman, asa cum e el, nu s-a nascut ca sa linga bocancii altora. Sa-nteleg ca prioritatea noastra e slugarirea altora? Nici bolsevicii romani din gasca Pauker nu gandeau la modul asta.
                    Ce vrei tu sa spui e “hai sa vedem cum facem, unde lingem, sa fie stapanul multumit”

                    Nu mai zic de vorba aia cu cioara din mana si vrabia de pe gard…

                    Cine-ti garanteaza ca F35 n-o sa fie suspendat sau c-o sa avem bani de el??? Ca doar nu ni-l da degeaba daca luam cazaturile alea de F16, contemporane aproape cu Mig21.

              • @mad max
                1,5 mld. de euro (cam 2 mld de dolari lotul) era valoarea a 24 de Gripenuri in 2008. A spus-o cu gura lui Richard Smith: puteti cumpara loturi de 8 avioane a 400-500 de mil. de euro lotul. Deci da 3×8 e 24 – adica intre 1.2 si 1.5 mld de euro per total.
                Unde a disparut jumate de mld de euro in momentul in care in 2010 Richard Smith se arunca sa liciteze 1 mld de euro avioane noi noute dupa decizia CSAT din 2010? Fie valorau de la inceput 1 mld de euro (greu de crezut) fie veneau cu capabilitati mai putine care ar fi trebuit aduagate main incolo. (Atentie nu pun la socoteala lipsa pachetului de armament care mai salt pretul cu vreo 200 de milioane de dolari).

                • nu e asa. citeste oferta din 2010 ca e prezentata clar in articol. uite alt articol aici daca nu-ti place evz.

                  http://www.ghimpele.ro/2010/04/saab-ofera-romaniei-24-avioane-de-lupta-noi-la-acelasi-pret-cu-cele-f16-la-mana-a-doua/

                  de altfel, exista economii daca iei mai multe avioane – pachetul logistic, simulator, echipamentul de suport de misiune, training, etc. – sunt unele cheltuieli pe care le faci si daca iei 1 bucata avion.

                  si nu se cumpara avioane, ci sisteme – avionul e doar o componenta, insa iti trebuie si restul echipamentelor.

                  asta nu intelegeau aia cu avioanele F-16 vechi – ca de fapt nu era o mare economie sa-ti iei vechituri, puteau sa ti le dea aia cadou si tot ar fi costat miliarde daca voiai sa le si folosesti.

                  • Cunosc toate ofertele prezentate de suedezi. Aia de 2010 e practic dumping pentru a scurtcircuita oferta americana. Si nu continea pachet de armament – s-ar fi dus 1,1-1,2 mld de euro cu tot cu armament.
                    Oferta americana prevedea antrenarea 50 de piloti si 100 de tehnicieni in SUA, timp de un an. Adica conversie plus antrenament tactic – cea ce nu aveau suedezii. La capitolul costuri a spus si tipul de la MApN care s-a ocupat de ea – oferta Gripen era cu o treime mai scumpa decat ce ofereau americanii….

                    • George este corect sa spunem ca oferta Gripen este mai scumpa decat aia americana pentru ca suedezii ofereau avioane noi,pe cand americanii la mana a doua.

                      Oferta pentru 24 F-16 noi va costa 2,5 miliarde dolari,potrivit lui Gitenstein.

                      Gripen probabil costa 2 miliarde dolari pentru 24 Gripen noi,cu armament etc.

                      Oricum in situatia actuala a Romaniei este putin probabila achizitia unor avioane noi,pur si simplu nu sunt bani,daca se va lua decizia in 2015 atunci ar fi posbila achzitia unor avioane noi dpdv economic,dar asta ar pune alte probleme.

                      Tinand cont de strategia nostra de dotare cu F-35,achizitia de Gripen este foarte problematica,dupa 2020 vei repeta din nou toate costurile,plus ca vei ingreuna toate lanturile logistice.

                    • pai se parea ca ai altceva, vorbeai de 2 miliarde – probabil aia era discutia cand le fabricau in Romania si voiau sa cumpere Avioane Craiova.

                      iar oferta Gripen avea si ea antrenament inclus – 30 piloti si 60 de tehnicieni.

                      suedezii au spus ca pot livra si armamentul initial din stocurile lor, pentru ca avioanele sa fie folosibile in primii ani, pana cand Romania ar opta pentru un pachet de armament.

                      In plus, la o adica Gripen pot folosi armamentul israelian de pe Mig 21 – in Africa de Sud merg cu ceva similar.

                      si ce armament ofereau americanii – tot vad vorbele astea dar nimic concret – e vorba de un pachet masiv sau de unul initial?

                      Ungaria a luat din SUA armament de vreo 50 milioane dolari pentru Gripen, cu offset de la Raytheon.

                      Cehia are Amraam din 2005 si primeste suportul gratuit de la SUA.

                      Dobanda de la Gripen pe 15 ani e mult mai mica decat cea disponibila pe piata. Numai din dobanzi faceam economii masive. La un credit de 1 mld euro, Romania plateste 80 milioane anual pentru dobanzi plus management.

                      Daca luam de la suedezi un credit de 1 mld, dobanda ar fi 20 milioane, rezulta economii de 900 milioane euro pe perioada de 15 ani de plata.

                      Gripen sunt si mult mai ieftin de operat decat F-16 – consuma mai putine resurse, atat materiale cat si umane – sunt mai independente.

                      Si ce ne doare pe noi daca aia le dau mai ieftin, ce dumping? Pai noi suntem clientul, n-au decat sa ni le dea si pe degeaba, de ce ne-am supara ca sunt ieftine?

                    • @Victor
                      Nu neaparat. Logistica va fi asigurata tot de LM prin FMS.
                      Gitenstein a folosit achizitia din Maroc cand a dat pretul ala. E posibil sa fie mai mic costul final.
                      Daca se iau AB/BM din Olanda sau portugalia trebuia sa bagi cam 300-500 de milioane de dolari in ele per total (reparatie, update si armament). Ma rog daca se merge pe SH pana la prefer C/Duri americane.

                    • @mad max
                      Oferta suedeza era 30 de piloti si 60 de tehnicieni timp de 3 luni. Adica conversie tip – antrenament tactic te duci in SUA si dai bani. Nu o sa uit intalnirea cu un pilot maghiar care a spus ca dupa ce au fost antrenati in Suedia au trebuit sa cheltuiasca bani frumosi pe antrenarea tactica a pilotilor in SUA. Oferta americana presupuna antrenamentul cu aviatia SUA timp de 1 an a pilotilor – antrenament de conversie plus cel tactic.
                      Atat Gripen si F-16 pot folosi armamentul israelian cumparat ptr. MiG (Python 3, LGB,Opher, basca si racheta Magic 2 franceza). Nu e asta problema – ci cresterea capabilitatilor. Si aici e diferenta – suedezii ar fi oferit amraam vechi si sidewinder vechi – in timp ce poti sa ai acces in conditii bune la ultimele modele de Amraam si de Sidewinder – plus JSOW, JDAM. Pe langa armament puteai obtine containere iluminare Sniper.
                      Discutia cu finantarea e separata. La costurile suedezilor se adauga si costurile de updatare a Gripenului – ca nu ar fi venit cu toate capabilitatile pe el. E de preferat sa nu fi dependent de imprumututi cand faci o asemenea achizitie. Cumparand Gripen aruncai banii pe un model de avion care s-ar fi demodat in primii 5 ani de la achizitie si nu ti-ar fi permis trecerea in timp util pe generatia a 5-a. Costurile de operarea la F-16 nu sunt exorbitante.

                    • tocmai ca nu s-ar fi demodat Gripen, de avionul asta e legata Suedia si il va mentine modern.

                      sa dau niste exemple – IRST, radarul AESA, racheta Meteor (americanii tocmai au anulat bugetul pentru echivalentul ei de la Amraam), racheta Iris T, avionica noua.

                      avionul e in crestere in materie de capabilitati, nu stagneaza.

                      citeste ce zic si canadienii, ce zic si specialistii americani.

                      Gripen e si mai ieftin de operat, dar mai ales se bagau bani la noi in economie – de care bineinteles se pare ca nu avem nevoie ca ne descurcam de minune fara ei.

                      Se pare ca nu ne trebuie nici imprumut pe termen lung, cu perioada de gratie. Mai bine ne imprumutam noi de pe piete la 8 la suta dobanda.

                    • Bre vis-a-vis de Meteor o singura problema are,1 milioan euro bucata..cam 1,3 milioane dolari,cam cat 3 AIM-120C7 sau 2 AIM-120D..deci nu se pune la noi problema de Meteor,cea mai buna racheta BVR fara discutie.

                    • @mad max
                      Tu intelegi ca Gripenul incepand cu 2020 nu va mai fi competitiv? Pe piata vor fi F-35, PAK-FA, AMCA, J-20. Nu are cum sa le faca fata acestor modele. Is a technological dead-end. Numai vorbesc de generatia a 6-a care e deja pe plansa de proiectare.
                      Suedeia nu a fost niciodat o tara de prim rang in aeronautica iar succesul cu Gripen se datoreaza in mare parte transferului de tehnologie americana din anii 60.

                    • de unde stii ca nu va fi competitiv?

                      citeste articolul din Canada atent si vei intelege ca Gripen e foarte competitiv si acum si in viitor – niciuna din platformele astea de care vorbesti nu e senzationala.

                      si chiar nu vad de ce nu ar fi competitiv. Are si va avea cel mai modern armament, face upgrades foarte des, e modularizat si lucreaza cu piese off-the-shelve, nu e unic suedez. principiul e urmatorul – apare o chestie noua, o iau si o integreaza si suedezii – si destul de rapid, nu dupa 30 de ani in care o are toata lumea.

                      eu sunt absolut convins ca asta e platforma pentru viitor, nu F-16 MLU – adica ca sa fim siguri ca nu se demodeaza, mai bine dam aceeasi bani _daca nu chiar mai mult, daca numaram si dobanzile si lipsa offsetului _sa luam unul deja demodat?

                    • Deci unii investesc sute de miliarde in Eurofighter,Rafale,F-15,Su-30/34/35,J-10B de tampiti?

                      Avioane colege de generatie cu Gripen NG.

                      Avioanele de generatia 4,5 vor fi folosite pana catre 2040-2050

                    • victor – si rachetele Amraam tot la pretul asta sunt, nu e o mare diferenta de pret. Insa Meteor au mari avantaje de performanta, astea nu incetinesc cand se apropie de tinta (Amraam isi consuma tot combustibilul cand se lanseaza si apoi ea merge din ce in ce mai incet – ceea ce ii reduce din performanta pentru tintele mai indepartate. Meteor are un management al combustibilului si poate chiar accelera pe final.

                      insa Romania s-ar dota probabil in prima faza ceva mai modest, gen rachete AIM sau Iris T, dar bune pentru politia aeriana. probabil le-ar primi din stocuri.

                      Pentru celelalte, Meteor, Amraam trebuie investiti bani mai multi si facut un program serios de zeci sau chiar sute de milioane de dolari.

                      Insa e bine de stiut ca exista optiunea, in caz de ceva.

                    • @Victor
                      In linii mari da. Unele proiecte au mers in virtutea inertiei (Eurofighter, Rafale) pentru ca erau too big to fail.Ele vor simti presiunea competitivitatii incepand cu 2025.
                      @mad max
                      Discutam despre F-35 vs Gripen nu despre Gripen vs F-16 MLU. Romania are nevoia de o solutia care sa-i permita tranzitia spre un avion de generatia a 5-a. Gripen nu este un avion de generatia a 5-a oricat de mult ar incerca departamentul PR de la Linkoping sa ne convinga altfel. Nici la capitolul flexibilitate Gripenul nu iese bine comparat cu F-35.

                    • pai nici nu stiu de ce discutam de F-35 aici vs. Gripen NG – cu comparatia asta se ocupa canadienii care discuta sa ia astfel de chestii.

                      oferta actuala in Romania e F-16 A/B cu sau fara MLU (ca nici asta nu e sigur) vs. Gripen C/D – pretul per ansamblu ar fi acelasi.

                      sa ramanem la subiect – eu zic ca Gripen sunt mai bune, sunt noi, si vin si cu finantare si offset.

                      nici nu stiu de ce naiba se mai discuta de avioanele casate de olandezi drept optiune viabila? si cum ne permit astea sa trecem la F-35 (presupunand ca fie ne imbogatim noi, fie devine dolarul un gunoi si ni le permitem), cand noi ne-am manca cu ele resurse enorme pe care nu le avem, si nici nu vin cu offset si nici cu finantare?

                      lipseste logica acestei achizitii.

                    • pai George, ar trebui sa le zica cineva ca gresesc si la brazilieni si indieni, ca astia tocmai tinura licitatii pentru generatia 4.5.

                      ba, brazilienii au si eliminat F-35 pe motiv de lipsa pretului ferm.

                      insa au pastrat Gripen, F-18 si Rafale.

                      si mai au in cap, precum indienii, sa le si fabrice la ei in tara.

                      cam cate aviatii crezi ca vor trece la generatia 5-6 in urmatorii 30 de ani? poate 1-2, poate 3.

                      eu stiu insa pe unii care aveau generatia 5 dar nu o mai fabrica si au mari probleme cu avioanele respective – as numi aici pe F-22.

                • @ mad max Indienii se chinuiesc de ha ha sa aibe o industrie aeronautica proprie si ciupesc si ei ce pot. Oricum si-au dat seama si ei ca viitorul e generatia a 5-a. Au proiecte. Pana atunci Rafale e doar stop gap si vaca de muls.

                  Logica achizitiei de F-35 ptr. Romania e sa ai avion competitiv vreo 30 de ani de acum in colo. Sa investesti acum in Gripen e risipa de bani – e o abonare la un nou MIG-21.

                  • OK, sa vad daca inteleg logica – Gripen noi, cu offset si finantare sunt risipa de bani pentru ca intr-o buna zi, peste vreo 20 de ani, Romania va avea bani pentru JSF iar Gripen alea pe care le-am fi luat ar fi depasite.

                    F-16 A/B casate de olandezi si portughezi, in plan pentru canibalizare, la pret total cu achizitie si integrare mai scumpe decat Gripen noi, dar fara finantare si offset, sunt bune pentru ca ne pastreaza resursele financiare pentru a ne permite F-35 JSF.

                    chiar si in scenariul tau, in care F-35 si JSF ar fi solutia optima pe termen lung (ceea ce ma indoiesc) – tot nu inteleg de ce trebuie sa luam avioanele busite ale olandezilor, portughezilor, etc. De ex. de ce nu am putea lua 24 Gripen acum si apoi 24 de F-35 si sa avem si o perioada in care le folosim in paralel? Oricum 48 de avioane e un minim ca numar.

                    si din perspectiva strict financiara, aceste F-16 vechi ne-ar epuiza bugetul de care vorbesti pentru F-35, pe cand offsetul de la Gripen ar putea sa genereze niste resurse financiare si sa tina in viata si industria noastra.

                    • Bre io sunt de acord ca Gripen si Gripen NG ar fi varianta cea mai buna pentru Romania.

                      Dar tu uiti un singr lucru,24 Gripen noi casta 2 miliarde dolari,24 F-16 MLU costa cam 1 miliard,la asta se rezuma in primul rand totul,da pe termen lung Gripen sau orice avion nou este o varianta mai buna dar noi acum nu avem bani de variante pe termen lung,ci doar de carpiri,asta pana catre sfarsitul deceniului.

                    • bre, 24 de Gripen costa 1 mld cu tot pachetul, vezi ca am dat link mai sus pe undeva cand s-a facut oferta.

                      24 F-16 MLU cred ca nici nu exista. upgradarea si integrarea lor ar costa mai mult.

                      ungurii e adevarat ca au o parte din training in Canada (unde se duc si danezii de altfel), insa e acoperita din costul contractului lor de leasing/cumparare.

                      eu cred ca nu se poate compara oferta de avioane noi cu cea de avioane vechi.

                      da, Polonia s-a chinuit sa ia o decizie, cu comisii si para-comisii, insa alegea intre Gripen C/D si F-16 Block 52, cu pret si offset similare.

                      La noi nu inteleg ce e asa chinuiala sa alegi intre avioane vechi, fara offset, fara finantare si avioane noi, cu offset si finantare, la acelasi pret.

                      nu se explica ezitarea.

                      in fine, daca raman cu MiG 21, probabil ca ii costa mai putin si se da de lucru la Aerostar, insa din ce inteleg eu e o platforma invechita, cu capabilitati slabute si periculoasa pentru piloti.

                      insa dintre a lua F-16 A/B si a ramane cu MiG 21, macar pe astea ale noastre stim sa le reparam si avem mai multa integrare industriala a proiectului, as opta pentru ele. Celulele sunt la fel de obosite la amandoua. accidente destul de numeroase in ambele variante. n-are sens sa dai o gramada de bani sa iei junghiul altuia, macar ramai cu al tau ca te-ai obsnuit cu el…

                    • Da sigur. Ca F-16 sunt facute din aur, iar astia de la Saab sunt Mos Craciun.
                      Sa fim serios. Depasesti stadiu de fan boy Gripen si vino cu picioarele pe pamant.

                    • Eu lucrurile le vad asa:
                      F 16 AB/MLU au o rata de atritie foarte mare in comparatie cu F 16 C/D Block 50/52+ deci ar trebui din start eliminate.
                      @ George noi avem nevoie de 24 de avioane noi in acest moment nu de harburi deoarece suntem in 2012 si data la care generatia a 4-a va fi depasita tehnologic si toate tarile isi vor lua gernetratia a 5-a este tot mai mult impinsa dupa 2020-2025.
                      Generatia a -5-a vine cu un cost al orei de zbor foarte mare si nu este fezabil sa trimit la interceptie un F 35 A pentru o alarma falsa. Daca luam acum F 16 block 50/52+ sau Gripen C/D tocmai asta va duce la suportailitatea economica pe termen mediu ca sa ai o flota de avioane de generatia 5-a pur sange.
                      Nu cred ca o sa ne permitem prea curand exploatarea de 48 de F 35 dar poate a 12-16 avioane maxim 24 probabil ca da.
                      De aici se trage necesitatea ca sa ai avioane noi de generatia a 4-a pentru a putea folosi pe cele de generatia a 5-a doar in misiunile in care ele sunt necesare.
                      Aviaonele de generatia a 4-a vor prinde cel putin inca 15 ani in serviciul RoAF pana cand sa spunem ca vor fi inlocuite de ceva F 35 dar nu intr-un numar mare de exemplare.
                      Practic cred ca in NATO totate tarile vor avea un mixt de flote din generatia a 5-a si generatia a 4-a, aici ar trebui sa ne incadram si noi.
                      Prefer sa am pilotii antrenati cu 80 de ore dezbor pe an si nu limitati de resursa celulei sa ajung la 20-30 de ore de zbor (cazul F 16 MLU)
                      Antrenamnetul tactic pote fi facut si in tara si in colaborare cu alte tari nu este neaprat necesar sa fie facut in USA!

            • Ca peste 10-15 o sa umble cainii cu covrigi in coada si Romania o sa-si permita F-35… serios? In plus, depasite moral ar putea fi niste sehasuri sau thirdhasuri, nu un avion aflat inca in faza de dezvoltare la producator.

              Cat despre F-35, daca vor fi bani, Romania il poate cumpara si daca acum selecteaza ca multirol J-10 chinezesc sau Su-30. Dar bani nu vor fi, pista F-35 exista doar pentru naivi.

            • George, tu cati bani primesti de la LM, de tot o tii gaia-matzu cu achizitia de F-35, cand noi de abia reesapam MIG-21, daramite sa avem bani sa operam un avion care costa in varianta cea mai optimista de la 130 de milioane de dolari in sus si are costuri de operare de 50 000 de dolari, dupa estimarile optimiste ale USAF ?

        • George, fara sa fiu carcotas, sunt convins 100%ca F35 nu va fi cumparat de Romania in urmatorii 30 de ani.Ca dupa aia, daca se va continua cu obedienta, vom cumpara F35 SH, in timp ce unii vor trece pe aparate de generatia 6, este alta treaba.
          Daca totul mergea cum se credea, in urma cu 4-6 ani, ca F35 va fi cu adevarat un multirol de generatia 5,avand acelasi pret de achizitie si exploatare ca si F16,atunci solutia ar fi fost F16 SH, pentru cel mult 10 ani.In actualele conditii financiare si economice,vom schimba un SH cu un alt SH, in functie de orientarea politica a politicienilor romani.

  • Dobritoiu vrea si el neaparat F16, asa ca nu este interesat de oferta celor de la SAAB.O chestie fainuta ar fi sa cumparam J10, de la chinezi, si sa il echipam cu avionica occidentala de ultima generatie.

    • “O chestie fainuta ar fi sa cumparam J10, de la chinezi, si sa il echipam cu avionica occidentala de ultima generatie.”

      Lol.

    • Eu as accepta treaba asta co o singura conditie, ca offsetul sa fie pe masura ceva de genu 250% din valoarea contractului (ca au de unde):)) doar asa as cumpara de la chinezii.

    • s-au gandit si pakistanezii la ideea ta, numai ca toate tarile occidentale au refuzat sa le vanda avionica pentru J-10, de teama ca o copiaza chinezii.

      asa ca au fost nevoiti sa puna chinezisme. probabil ca ar aduce vreunii din Niro sau complexul Europa tot ce avem nevoie… la pret rezonabil.

      • Dar la noi ar fi altfel deoarece putem avionica sa o integram in Romania si astfel am incide cercul cu furtul de tehnologie, in plus nu cred ca tehnologia chinezeasca este asa de praf.
        Si nu cred ca pretul de operare al unui J 10 este sub pretul de operare al F 16 block 50/52+ in plus am avea probleme cu motorul AL 31 care este rusesc – aceeasi poveste ca si la MIG 29 A/B….parca vad ca se gaeste unul sa le scoata din inzestrare dupa 10 ani “pe motiv de Mig 29”

        • aparent cel putin ce au dat chinezii pe avioanele astea in materie de electronica e considerat a fi foarte slab fata de tehnologia disponibila acum in Vest.

          vom vedea cum vor evolua, acum sunt inca la inceputuri cu acest avion.

          Romanika nu ar primi echipamente occidentale pentru J-10, asta e clar – nu poti sa inchizi niciun cerc aici pentru ca autoritatea de proiectare e in China, aia trebuie sa dea aprobare pentru orice vrei sa pui pe avion. Chinezii ar veni pe aici toata ziua sa lucreze la ele la suport, etc. iar occidentalii (dar si rusii de altfel) stiu ca astia copiaza tot ce vad.

          Si inca nu exista o piata after market cu supplieri din alte tari, din cauza ca nicio firma occidentala nu a lucrat pe acest avion. Ar fi foarte scump sa fim noi primii (si singurii).

  • Bre asta cu valorificarea patrimoniului excedentar este in esenta o idee excelenta si foarte logica.

    Armata poseda mari suprafete de teren atat in centrul oraselor cat si la periferie dar in zone interesante dpdv imobiliar,si deci valoroase financiar.

    Probabil cumulate,valoarea terenurilor s-ar duce catre cateva miliarde euro.

    Problema este alta.

    – teoria ca teoria dar practica ne omoara,in primul rand piata imobiliara este blocata,incat chiar daca esti transparent si faci licitatii pentru toate terenurile,care vine cu banu mai mult lu ala ii dam terenul,este foarte posibil sa nu iti vina nimeni,nici in 2012,nici 2013 probabil nici in 2014,proiectul asta daca se va pune in aplicare data fiind situatia economica actuala probabil ca va decurge greu.

    – in al doilea rand,coruptia,ai una bucata teren pe care este situat Muzeul Aviatiei,faci tu pe dracu in patru,organizezi o licitatie cu un singur client care va pune mana pe un teren care valoreaza 50 milioane euro cu numai 2-3 milioane,si cu asta basta.

    – avand in vedere ca ai de-a face cu statul si administratia unei tari cocotiere,trebuie sa pleci de la ideea ca inevitabil vei avea de-a face cu anumite pierderi,de ex daca toata infrstructura asta in exces valoreaza 2,5 miliarde euro,macar sa obtii 1,5 si nu 200 milioane..cum a fost la un pas frenezia cu Cuprumin..

    De multirol..situatia este evident in ceata,cel mai probabil vor fi F-16,daca se vor lua acum dastea sh,MLU ori Block 25/32 etc.

    Daca se va merge pe varianta reanimarii MiG-21 pana in 2018 inseamna probabil ca F-16 noi,eventual F-16V sau F-16 mai recente,Block 40 sau 50,bine daca mai tragem mult de MiG-21 este posibil ca nici sa nu mai fie nevoie sa trecem prin F-16 ci sarim direct la F-35,eventual sh.

    • Daca se va merge pe varianta reanimarii MiG-21 pana in 2018 inseamna probabil ca F-16 noi,eventual F-16V sau F-16 mai recente,Block 40 sau 50,bine daca mai tragem mult de MiG-21 este posibil ca nici sa nu mai fie nevoie sa trecem prin F-16 ci sarim direct la F-35,eventual sh.

      Victor, la faza asta mi-ai redevenit simpatic! :))

      • Da cehstia cu sh e deja :))celebra, nu intelegem ca un lucru nou e un lucru nou,dar cel mai important este offsetul.

    • problema mare cu terenurile care vor sa le vanda este ca la ora actuala o sa le dea pe bani de nimic
      piata imobiliara probabil o sa inceapa sa miste din nou peste minim 2-3 ani cred
      la ora actuala cei care o sa castige o sa fie clientela lor de partid, care, o sa achizitioneze terenurile aproape gratis, binenteles, intr-un mod foarte “transparent” :)) ,normal.

      • si care-i problema? nu e asta ideea? e criza, e foame, firmele afiliate USL au facut foamea 4 ani si nu prea au din ce sa le dea de mancare ca nu mai sunt asa multi bani la buget, i-au papat PDL-istii si au si plecat cand au vazut ca nu mai e mancare.

        asa ca oamenii s-au gandit la ultima solutie – terenuri, sedii, ce se mai poate scoate pe ele.

        a propos, daca au asa de multe terenuri care nu le trebuie de ce nu le baga la retrocedari – in loc sa platim despagubiri in bani proprietarilor nationalizati sa li se dea terenuri si imobile la schimb. Macar mai scapam de o cheltuiala pe cash.

  • are o logica treaba asta – tipam ca nu avem bani pentru avioane noi (ignorand faptul ca exista oferta mura-n gura cu offset si finantare pe 15 ani, din care primii 2 ani fara nicio plata).

    apoi din doua una – vindem terenuri, etc. si facem bani insa foarte putini (nu are nimeni sa le dea miliarde pe terenuri la ora actuala, cand toti investitorii au fugit, in plus existand si pericol de coruptie si licitatii trucate, etc.

    apoi ii papa si zic gata, nu sunt bani si pace, la revedere, problema urmatorului guvern.

    asa nu se supara nimeni, ies si bani si nici nu va plange nimeni dupa terenuri.

  • e destul de evident faptul ca cretintoiu da inapoi dupa o luna de presat intens pe F-16 sehas. reactiile au existat, chiar daca nu au fost foarte vizibile in spatiul public, si sunt sanse ca baiatul asta sa nu ramana ministru pana la alegeri.

    • am impresia ca daca nu le iese pasienta cu F-16 SH nu vor sa mai ia niciun avion – asta e schema. specialistii, tehnicii, pilotii se opun, si atunci le zice, OK, nu vreti rable americane, atunci ramaneti cu rable rusesti, sa va vedem atunci.

      intrebarea e de ce se limiteaza optiunile la F-16 vechi sau fara aviatie? nu are nicio logica treaba asta. Macar daca nu se hotaraste ce sa faca, ar trebui sa caute o solutie de tip bridge, cu avioane luate in leasing.

      in plus, nici nu au bani de avioane F-16 second hand, fara finantare. Ca sa integreze o flota de F-16, indiferent de cat de vechi ar fi ele – tot e nevoie de cel putin 1 mld de euro – infrastructura, logistica, echipament de misiune, echipament de suport, training piloti si tehnicieni, armament. In plus, trebuie sa asiguri si un buget de operare, care poate fi si ala substantial.

      In plus, s-au marit salariile la bugetari, inclusiv in armata, iar anul viitor bugetul de salarii va fi mai mare. Au si mai mica marja de actiune.

      Asa ca singura oferta care are sens pentru Romania in momentul de fata e cea de Gripen, cu finantare pe 15-20 de ani, cu negocierea unei perioade fara plati cat mai lungi – de ex. 4 ani, si mai ales cu offset.

      Si ar trebui ca armata sa primeasca ceva din offsetul rezultat, inclusiv din beneficiile celui civil – investitii, taxe si impozite rezultate – altfel vor continua sa fie dezinteresati de acest aspect, care poate fi insa o mare gura de oxigen pentru economia Romaniei, sau in cel mai rau caz, sa faca achizitia mult mai suportabila intr-o perioada de criza.

      • Bre nu se pune problema sa se tina cont de opinia&sfatul specialistilor,poate doar asa de chestie..

        Pot pilotii sa se sinucida in masa pentru Gripen,daca decizia politica este luata pentru F-16&F-35 atunci pe asa ceva se merge

          • o sa fie F 35 cand o sa le vanda USAF- dupa stocarea in desert vreo 10 ani asa…trebuie sa manance si “gura lor ceva” la politicienii de carton ai Romaniei.

        • pai nu prea cred ca au luat o decizie de genul asta sau ar fi de rasul lumii. Logic si sanatos la cap e ca te uiti intai sa vezi ce bani ai si pe urma iei decizii, fie ele si pur politice.

          asa e cam si cum ar lua cineva o decizie strategica sa-si cumpere un anume apartament de 100.000 euro. Dar pentru ca n-are slujba, n-are bani si nimeni nu ii da credit pentru el, ramane sa locuiasca intr-o cutie de carton pe marginea drumului.

          Treaba e ca putea sa-si cumpere unul mai bun, mai modern, mobilat, tot cu 100.000, pe credit de la unii care ii dadeau si o slujba.

          Cam asa e si cu avioanele – si riscam sa ajungem ca boschetarul din exemplul de mai sus.

  • variante, ca la poker
    f 16 ,block 25 revitalizate ,plus armament ,infrastructura ..toate cele ptr operare…1,3 miliarde…pas
    gripen …s-au dat astia peste cap in variante (dar curios ,nimic concret…asta-i pretul,asta-i offset-ul,astea-s capabilitatile…poate ne trezim prin 2018 ca platim “in rate” cam de 2 ori mai mult),oricum….pas
    f 16 mlu …pas
    eurofighter …nici nu ma uit in carti ,ca nu am bani…pas
    rafale….stai ca nu e la masa,nu i-am invitat
    mirage 2000…pas
    stai ca s-au plictisit toti si au plecat de la masa….eu ,..ma uit in carti…vad ..mig 21 lancer..
    stau si gandesc ,daca tot nu mai sunt astia pe la masa …ma declar castigator…
    mig 21 superlancer….il scot ,il arat la toti…vai ce bun e
    bine ca nu stiu aia cu mirage f 1 ca daca ar pune o casca dash pe el si un radar mai bun ar fi superior

  • in alta ordine de idei
    unul ,care pune caramizi noi isi face casa noua
    unul care pune caramizi uzate ,isi face casa …bine ,mai stramba si cheltuie mai mult pe ciment …dar face
    cel care nu pune caramizi…nu face casa,dupa aia se duce pe la vecini cand ploua ,sa vada daca-l lasa sa doarma

  • cu ceva timp in urma, generalul Stefan Voian (pt cine a citit caritle lui DD, e vb despre “Testosu”, care a zburat din Aviatia Militara pe la inceputul anilor ’90 din cauza ca se luase de Iar 93 si nu in ultimul rand pt ca era prea competent) a zis niste chestii: “In calitatea si pozitia sa de “granice“ la marginea de est a spatiului aerian NATO si UE, ROMANIA are nevoie, inainte de toate, de un avion de lupta pentru POLITIE AERIANA si APARARE AERIANA INITIALA si nu de un avion MULTIROL.”

    http://www.fabricadebani.ro/news.aspx?iid=30032

    asta ca idee, ca evident nu l-a luat nimeni in serios…

    • Pai zicea foarte bine nenea Testosu’, oricum Romania asta va face cu avionul pe care-l va avea, fie ca se va numi in continuare MiG 21, fie ca va fi F 16 sau altceva. Oricum asta a si facut pana acum Romania cu avioanele pe care le-a avut in dotare.

      In plus, de asta s-au si scos din dotare, printre altele, MiG-ul 23 sau IAR 93. Costuri destul de mari pentru ceva care oricum nu ne trebuia in mod deosebit.

    • xv, domnul general Voian spune in continuare ceva cu care nu sunt de acord:

      “Daca, prin absurd, s-ar produce o agresiune armata impotriva ROMANIEI, sunt convins ca UE ne va sprijini, iar NATO va interveni in forta, in baza Articolului 5 al TRATATULUI de la WASHINGTON si, daca va fi nevoie vor asigura capacitatea corespunzatoare de lovire a agresorului. “

      Suntem parte a aliantei nord-atlantice si avem obligaţii, nu doar beneficii. Daca ar gandi asa liderii tuturor tarilor membre, NATO nu s-ar mai putea apara nici macar de un roi de muste.

              • Corect si la tine. Nu suntem singurii. Asta nu mai conteaza? Si ma refer la impactul pe care il are treaba asta asupra NATO, impactul direct asupra desfasurarii unui potential conflict major.

                • s-a vazut deja efectul in Libia,au fost atunci si comentariile caustice ale lui Gates. dar cand vorbim despre buget, vorbim despre decizii politice, nu militare.

            • poate te va surprinde, dar bugetul nu face parte in obligatii. Obligatia e Art. 5. Asta s-a declansat pentru prima data privind Afganistanul.

              Romania s-a achitat de obligatiile NATO cu varf si indesat.

              Nu sustine nimeni contrariul si nu e cazul.

              Re. buget, Romania e alianiata cu celelalte tari.

              O obligatie implicita pe care s-ar putea sa nu o respectam, si ar fi extrem de grav, este aceea de a face politie aeriana. In acest caz, am deveni o (mica) povara pentru NATO, pentru ca alianta ar trebui sa ceara tarilor membre sa faca acest lucru.

              Islanda si tarile baltice si Albania sunt in situatia asta. Nu e o mare problema, insa Romania, o tara cu mare traditie in aviatie, cu industrie proprie aeronautica de 80 de ani, sa clacheze la capitolul asta ar fi o mare rusine nationala.

              Per ansamblu, NATO vede ca are destule avioane in unele zone (surplus in Vest) si putine in Est si nu-i place chestia asta. Ei se gandesc cum sa umplem golul – OK aia din Est n-au bani, hai sa le transferam niste avioane din Vest, numai sa nu ramana astia fara aviatie ca pe urma ne doare capul pe noi.

              Insa exista si varianta ca Romania sa-si rezolve singura problema – achizitionand o flota noua, de 24 sau 48 de avioane sau cate or fi necesare, cu finantare si offset, cum au facut si tari mai mici din jurul ei, gen Ungaria sau Cehia (desi cehii nu stiu daca pot fi considerati mai mici, pentru ca au bugetul apararii in euro mai mare decat al Romaniei).

              • exista mai multe feluri de obligatii. prin obligatii inteleg orice document semnat.orice semnatura angajeaza. mai departe, exista angajamente politice si angajamente militare.

                daca n-ar exista birocratia, sensibilitatile rusesti si sensibilitatile NATO la sensibilitatile rusesti, s-ar rezolva rapid si problema cu tarile baltice. ca nu e asa mare inginerie sa li se dea o escadrila de f 16 sa zicem, intr-o formula financiara avantajoasa. totusi tarile baltice au economii relativ ok, nu-s amarasteni, chiar daca au bugete militare relativ mici (pe la 350 mil ).
                cehii nu numai ca au bugetul mai mare, dar au “avantajul” ca e impartit doar la doua guri (nu au forte navale). (si in punctul asta cu riscul sa-i supar pe marinari, poate ar trebui sa ne gandim la redimensionarea FN. e o discutie lunga, avem de protejat platformele marine, apoi Constanta e cel mai important hub comercial al Romaniei etc.
                dar FN actuale au capabilitati extrem, extrem de reduse. am facut bine ca am luat fregatele- decizie politica- dar la ora actuala sunt niste nave impotente. nave de patrulare, nu de lupta.)

                in rest, de acord, ar fi o imensa rusine daca ar veni NATO sa ne protejeze spatiul aerian. nu numai o rusine, ci si o decredibilizare.

      • corect, avem obligatii, dar nu spune nimeni sa ni le indeplinim neaparat cu Fortele Aeriene. si Romania si le-a indeplinit cu varf si indesat pana acum (spre deosebire de alte tari care au cam stat cu arma la picior).
        e foarte pragmatic ce a spus Testosu.

      • bineinteles ca ne vor sprijini – nu neaparat pentru ca le place de noi, dar le va fi si lor frica ca urmeaza la rand si e bine sa confrunti amenintarile cat de repede poti. dar nu vad un astfel de scenariu pentru Romania, nu prea are cine sa ne ameninte. Rusii nu pot fi o amenintare serioasa la ora actuala pentru un stat NATO, cat de prapadit ar fi el, totusi are alianta in spate.

        in plus, toate tarile au interes ca Art. 5 sa ramana valid – pentru ca fiecare se gandeste ca ar putea apela la el.

        in viitor e destul de clar ca UE va avea propriile forte armate – poate vor lucra de pe structura NATO europeana, ar putea sa se contopeasca in una singura sau sa lucreze in paralel – una europeana mai regionala, iar una NATO cu ambitii mondiale.

        • o armata UE nu stiu daca e cel mai fericit scenariu din trei motive:
          – birocratia mult mai mare ca-n NATO. deciziile importante trebuie aprobate de toate tarile etc. un cosmar dpdv al comenzii si controlului.sigur, misiunile au un anumit mandat, dar de obicei e atat de diluat incat se apropie mai mult de o misiune ONU decat de una NATO (cazul Ciad de exemplu).
          – nu exista un lider european recunoscut. nemtii se cred lideri, britanicii si francezii la fel. in NATO lucrurile sunt clare: americanii dau 75% din bani si ei comanda.
          -capabilitati reduse. s-a vazut anul trecut in cazul Libiei ce probleme mari au pana si francezii si englezii, lideri militari europeni totusi. daca nu aveau sprijinul american (esential mai ales in domeniul razboiului electronic, IMINT si SIGINT) probabil si acum se mai luptau pe-acolo.
          probabil embrionul militar UE se va specializa in misiuni de stabilizare.

        • Pei atat Gripen cat si F-16,ambele solutii pentru buzunarul nostru sunt avioane multirol de la mama natura..asa vin ele,poate daca vrem sa le castram si sa le lasam doar aer-aer cea ce nu prea cred ca ar fi in regula.

          • exista F 16 ADF de exemplu.

            problema principala este ca atunci cand a fost gandita strategia pentru achizitie, premisa a fost cumpararea F 35. intre timp s-au petrecut doua fenomene:
            – criza
            – intarzierea programului F 35

            a rezultat o scadere a numarului de comenzi, iar lucrul asta de obicei declanseaza un cerc vicios: creste costul programului (si asa imens) din cauza cresterii costurilor, deci creste costul unui aparat, din care cauza creste si pretul unui aparat, care duce la scaderea comenzilor si o luam de la capat. si n-am luat in calcul costurile legate de mentenanta.

            evident, ca tot vb mai sus de obligatii, cand o sa vina Obama (sau cine va fi) si o sa-l roage pe (cine va fi) sa nu renunte la cumpararea de F 35, pt ca alegatorii de nu stiu unde au nevoie de locurile de munca, nu se poate spune pas. se poate spune eventual ca luam mai putine.

            bottom line: nu prea m-as mai baza pe ideea ca luam 24 F 35 in viitorul cat de cat apropiat.

  • toata viata am privit avioanele doar pe cer si i-am admirat in sinea mea pe piloti. nu ma pricep, dece sa zic… da cu cine ziceti voi ca o sa ne batem in urmatorii ani? chiar ne trebuie ultimele generatii de avioane sau vorbim discutii? au sa ne ceara americanii ajutor daca bombardeaza moscova sau kievul ori vin ungurii cu aviatia peste noi? eu as face diferenta intre pasiune, wikipedia si realism, mai ales cand este pe banii mei, adica din buget. in ultimele rasboaie cati nemti, suedezi, olandezi, sa nu zic unguri, polonezi si alti au participat cu aviatie?

    • asa este cum spui tu
      oricum nu cred sa fie o tragedie in a lua f 16 sh(eu din orgoliu nu as fi luat de la olandezi,dar trecand peste asta mlu e cel mai raspandit in europa ,are si belgia)
      in afara de oferte ,contraoferte ..la margine de tot ..un avion nou nu are cum sa coste precum unul uzat
      gripen are unele avantaje legate de operare(care in general sunt supraevaluate…fac parte din strategia lor de marketing)
      dar f 16 e cel mai raspandit avion occidental (e foarte usor upgradabil fara modificari de nici un fel a structurii),are cea mai mare varietate de arme,e utilizat din venezuela pana in pakistan(in cele mai diferite conditii)din israel,tarile arabe pana in alaska(intotdeauna cu foarte bune rezultate privind mentenanta si mult peste avioanele rusesti…si nu sta tot timpul in hangare incalzite-alta legenda)
      a fost conceput ca vanator usor…nu e un bombardier,cum cred multi,ci un vanator la orice altitudine ,care datorita calitatilor dinamice de zbor a facut posibil sa fie folosit ptr roluri de cas si avion de lovire
      daca e sa-l ia acum sh ,sa-l ia ….dar sa dea un semnal ptr avioane noi f 16 care sa vina prin 2014 ,in completarea celor sh
      cea mai proasta varianta e cea cu mig-ul
      gripen-ul din pacate,chiar fiind un aparat bun ,nu are suportul f 16 in spate
      daca lookahead martin nu ar vrea promovarea f 35 ,am vedea un f 16 mult peste gripen in caracteristici
      varianta sh luate “pe bani”,nu iti “usuca “bugetul pe anii ce urmeaza si in final daca oamenii nostri sunt seriosi poti avea si programe “cu off set”,peste cativa ani dar si programe stringente incepute anul acesta sau urmatorul(cum ar fi tbt-ul,pusca de asalt)

  • E parca nepotrivit titlul articolului
    Evrika a strigat arhimede cand si-a descoperit principiul si a fugit fericit in pielea goala sa ii raspunda intrebarii lui Hieron
    E cineva fericit ca mai zboara cu migurile dupa 40 de ani ? (in afara de mitingurile aeriene, unde sper sa ramana vreo 2 zburatoare, zburate de entuziasti doar)
    Cre ca nimeni de aici

    • Este potrivit, daca o luam ca pe o felie de sarcasm. Ca si ministrl Dobritoiu a gasit o solutie si a fugit fericit…

Leave a Comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: